Re: FDA Alientek D8 vs 300B et validité tests ABX

[guytou]

Bonjour à tous , je viens de voir le lien donné un peu plus haut , je me méfie grave : c'est un joli discours marketing , destiné à mettre plus le oaille qu'autre chose , et c'est d'ailleurs son but : on n'a pas besoin que le client comprenne , on a juste besoin que le client achète . Si je veux comprendre , je préfère nettement une communication d'ingénieurs , ou un Datasheet .


. Quand à l'explication de trois lignes du format DSD reprise , je la trouve carrément indigente ..

[Guy2]

Je ne sais pas à quel niveau de détails tu veux aller ...

2 docs intéressants, que tu connais peut-être déja ...

Fichiers joints

dsd1.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(943 Ko) Téléchargé 2 fois

sacd.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(385 Ko) Téléchargé 1 fois

[maxitonus]

A single period of the trigonometric sine function, sampled 100 times and represented as a PDM bitstream, is:

0101011011110111111111111111111111011111101101101010100100100000010000000000000000000001000010010101

An example of PDM of 100 samples of one period of a sine wave. 1s represented by blue, 0s represented by white, overlaid with the sine wave.
Two periods of a higher frequency sine wave would appear as:

0101101111111111111101101010010000000000000100010011011101111111111111011010100100000000000000100101

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Wiki, PDM c a d DSD exprimé en nombres (digits)

[Guy2]

Bis repetita placent  ...

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[guytou]

Merci Guy , encore des documents marketing , mais un peu mieux faits .

[Guy2]

Merci Guy , encore des documents marketing , mais un peu mieux faits .

Marketting, tu exagères un peu... Philips et Sony ont défini les spécifications du produit.

[maxitonus]

encore des documents marketing , mais un peu mieux faits .

Hey Guytou,
"encore des documents marketing" de Pulse density modulation de WIKIPEDIA? JC

[Guy2]

0101101111111111111101101010010000000000000100010011011101111111111111011010100100000000000000100101

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PDM c a d DSD exprimé en nombres (digits)

Pourquoi "exprimé en nombres" ?
Il n'y a qu'une suite de 1 et de zéros...
C'est la densité des 1 par rapport aux 0 qui fait le signal.

[guytou]

Nooon , mais ce que je veux dire , c'est des documents orientées client , genre " achetez ça , c'est le top " . Nous on est des Diyeurs , ça nous aide pas trop .

[trappeur]

Belle discussion ma foi !!
My two pences :
En PCM aussi il n'y a que des 0 et des 1 , c'est juste qu'ils ne sont pas "codés" de la même façon...il faut les traiter sur la bonne longueur du "mot" , càd sur 2 octets pour 16 bits , 3 octets pour 24 bits ou 4 pour 32 bits
Là où ça devient pénible c'est quand c'est pas aligné sur une frontière  de "mots" , comme sur les Cd de base qui sont en fait codés sur 14 bits.
Ce qui est bizarre c'est que le DSD bien que plus simple est finalement plus difficile à comprendre ("saisir") . Il faut oublier le principe du codage, il n'y en a pas .

A+

[guytou]

" Belle discussion ma foi !!
My two pences :
En PCM aussi il n'y a que des 0 et des 1 , c'est juste qu'ils ne sont pas "codés" de la même façon...il faut les traiter sur la bonne longueur du "mot" , càd sur 2 octets pour 16 bits , 3 octets pour 24 bits ou 4 pour 32 bits
Là où ça devient pénible c'est quand c'est pas aligné sur une frontière de "mots" , comme sur les Cd de base qui sont en fait codés sur 14 bits.
Ce qui est bizarre c'est que le DSD bien que plus simple est finalement plus difficile à comprendre ("saisir") . Il faut oublier le principe du codage, il n'y en a pas . "

J'allais le dire !!! ( non je rigole ) . Merci pour ta contribution , Trappeur .

[PFB]

comme sur les Cd de base qui sont en fait codés sur 14 bits

Voir même moins....

PFB

[guytou]

" Voir même moins "

bonjour Pierre Francois , oui ça ça arrive quand on vieillit , et pour corriger ça , il existe ce qu'on appelle des lunettes ( attention , des lunettes pour les yeux , il y a d'autres lunettes pour d'autres organes du corps dont je ne parlerai pas ici ) .

Aprés , il y a " voire moins " , mais c'est autre chose .

[maxitonus]

Je vous propose le résumé suivant que je vous soumets:

-La sortie d'un ampli classe D a la forme d'un signal PWM a tension constante , dont les impulsions, à une fréquence comprise entre 250 et 500kHz, sont modulées en largeur de 0 à 100%. Ce signal ne peut pas être exprimé sous forme de nombres, il s'agit d'un signal analogique.
Ce signal est filtré par un filtre classique analogique LC.

-Un signal DSD est échantillonné a une fréquence de 2,8 ou 5,6mHz, et a chaque échantillon est associé un bit 0 ou 1, ce qui fait varier la tension, (contrairement au signal PWM qui est à tension constante). Il s'agit d'un signal digital qui peut être exprimé sous forme d'une suite de nombres (suites de 0 et 1)

[PFB]

" Voir même moins "

bonjour Pierre Francois , oui ça ça arrive quand on vieillit , et pour corriger ça , il existe ce qu'on appelle des lunettes ( attention , des lunettes pour les yeux , il y a d'autres lunettes dont je ne parlerai pas ici ) .

Aprés , il y a " voire moins " , mais c'est autre chose .

Bien vu, je peux corriger?

Voire même moins, dans le sens ou certaines usines pour aller plus vite (on est en 1985-1990) tronquait le poids binaire des fichiers musique, mais jamais en dessous de 11 bits.

C'est à dire que les bits de poids faibles ne varient plus.

PFB

[guytou]

Bonjour Jean Claude ,

"...Ce signal ne peut pas être exprimé sous forme de nombres "

Moi je continue à penser que , en PWM l'amplitude du signal originel étant discrétisée , elle devient facilement codable . Qu'en pensent les autres ?

Pierre-François , une déclaration ????

Je suis sûr que dés qu'il trouvera le temps pour nous répondre sur ce point précis , tout deviendra lumineux .  ( il est trés trés occupé ) .

[PFB]

Le DSD est une modulation de densité d'impulsions.

Le PWM est une modulation de largeur d'impulsion.

Les amplis numériques offrent une qualité sonore vraiment impressionnante, avec par exemple un fleuron de l'industrie phonographique haut gamme française et dont les compétences servent de modèle au monde entier. Vous aurez tous deviné à qui je fais référence, Devialet.

Occupé moi euh non tout roule....ça Rigol même

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PFB

[guytou]

"Le DSD est une modulation de densité d'impulsions.

Le PWM est une modulation de largeur d'impulsion. "

... Un trés grand merci Pierre-François pour cette masse énorme d'infos inédites , et de première main , totalement inconnues des vagues bidouilleurs que nous sommes , et d'une portée technique et théorique quasiment stratosphérique , je crois qu'on peut le dire . Personnellement je pense que j'en ai pour une quinzaine de jours pour m'imprégner du sens profond de chaque mot de ton analyse , et essayer modestement d'en tirer la quintescence ...

[PFB]

"Le DSD est une modulation de densité d'impulsions.

Le PWM est une modulation de largeur d'impulsion. "



... Un trés grand merci Pierre-François pour cette masse énorme d'infos inédites , et de première main , totalement inconnues des vagues bidouilleurs que nous sommes , et d'une portée technique et théorique quasiment stratosphérique , on peut le dire . Personnellement je pense que j'en ai pour une quinzaine de jours pour m'imprégner du sens profond de chaque mot de ton analyse , et essayer modestement d'en tirer la quintescence ...

Attends je vais te faire gagner 10 jours d'imprégnation.

Le DSD et le PWM (hormis un facteur de puissance et une destination) sont identiques à la nuance près que la fréquence du modulateur est fixe pour le PWM.

PFB

[PFB]

La fréquence du PWM est fixe car le PWN est destiné à alimenter des charges inductives. Pas le DSD.

En général avec des charges inductives, si le signal passe de temps à autre mais de manière assez régulière par 0 est parfois considérer comme un avantage.

Mais bon là on explose la capacité de raisonnement locale.

PFB

[guytou]

"hormis un facteur de puissance est une destination "

Bonjour Pierre-François , peux-tu réécrire ceci sans fautes d'orthographe ? ca aidera à mon imprégnation , et surtout , à ma compréhension ...

[PFB]

"hormis un facteur de puissance et une destination "

Bonjour Pierre-François , peux-tu réécrire ceci sans fautes d'orthographe ?  ca aidera à mon imprégnation , et surtout , à ma compréhension ...

Corrigé sans même que la modification/édition du message soit prise en compte...

PFB

[PFB]

peux-tu réécrire ceci sans fautes d'orthographe

Ah... je n'ai pas trouvé "réécrit" dans mon Littré de 1890, par contre récrire oui.

Je t'offre magnanimement le bénéfice du doute.

PFB

[PFB]

Pour revenir au sujet, je suis étonné qu'il n'y a pas de différences subjectives entre un ampli 300B et un FDA. Car 2-3% de THD doublé d'un chouilla de compression cela s'entend lors de test controlés.

PFB

[guytou]

"Pour revenir au sujet, je suis étonné qu'il n'y ait pas de différences subjectives entre un ampli 300B et un FDA. Car 2-3% de THD doublé d'un chouilla de compression  , ça s'entend lors de tests contrôlés."
 Pierre-François , je souhaite trés sincèrement la bienvenue à ta première interrogation dénuée de condescendance , sois en assuré .

.. En ce qui concerne la réponse pratique à ta question , je suppose que tu as dû cogiter sur les seuils d'audibilité des différentes distorsions . Quelle est ton opinion du moment ?

Sur la compression on est déjà d'accord ( enfin je pense ... )  .

[PFB]

"Pour revenir au sujet, je suis étonné qu'il n'y ait pas de différences subjectives entre un ampli 300B et un FDA. Car 2-3% de THD doublé d'un chouilla de compression  , ça s'entend lors de tests contrôlés."


.... J'y crois pas , on avance là , non ???  Pierre-François , je souhaite la bienvenue à ta première interrogation dénuée de condescendance , sois en assuré .

.. En ce qui concerne la réponse pratique à ta question , je suppose que tu as dû cogiter sur les seuils d'audibilité des différentes distorsions . Quelle est ton opinion du moment ?

Sur la compression on est déjà d'accord .

Ah bah non ce n'est pas une interrogation, mais un étonnement.

Mon opinion concernant les distortions, et bien objectivement elles sont à éliminer. A moins que l'on apprécie la bricole, le vintage et les chtouilles, mais là encore cela n'a plus rien à voir avec une quelconque perception sonore. Par contre en temps que constructeur je vais probablement anticiper les mécanismes de la subjectivité de mes clients. Et c'est possible que je laisse filer quelques %, quoique faut que je vois le design avec Tony et que l'on finalise quelques aspects de la communication commerciale. Et là encore, le dada de l'audiophile, la perception, n'est pas prioritaire.

Pour revenir au son de la 300B, j'ai assisté en 2004 à une présentation de P Millet sur l'audibilité de la distorsion. Pete concluait par une écoute ou il utilisait un appareil équipé un gros bouton servant à faire varier la distorsion H2 ou H3 (ou inclusif). Je pense que dans la découverte de la subjectivité c'est une étape obligatoire, mais trop rarement expérimentée. Malheureusement rien n'est vraiment bien défini, l'impression de la distortion va dépendre principalement du software (la musique) et en particulier les effets de masque (l'amplitude de certaines fréquences)

Mais grosso modo 3% induit par l'amplification c'est la limite d'audibilité des H2 et 1% pour H3. Bien sûr tout varie en fonction du choix musical et des capacités subjectives des auditeurs.

Donc effectivement avec une 300B on frise la limite de perception, ce qui induit un peu toujours la même rengaine, le matos n'a aucune importance.


PFB

[guytou]

 " Par contre en temps que constructeur top-niveau de la mort qui tue , je vais probablement anticiper les mécanismes de la subjectivité de mes clients . Et c'est possible que je laisse filer quelques %, quoique faut que je vois le design avec Tony et que l'on finalise quelques aspects de la communication commerciale "



D'accord , donc apparemment tu serais professionnel , et c'est pour ça que tu ne veux pas tout dévoiler .....

[PFB]

donc apparemment tu serais professionnel

C'est marrant cette obsession, je suis un robot mis au point pour gonfler les chiffres du forum.

PFB

[tron_ic]

Bonsoir à tous,

Mais grosso modo 3% induit par l'amplification c'est la limite d'audibilité des H2 et 1% pour H3. Bien sûr tout varie en fonction du choix musical et des capacités subjectives des auditeurs.

Je partage également ce propos d'autant plus qu'à une certaine époque j'étais assez orienté mesures et distorsions. Je me rappelle les heures passées dans son labo avec un grand monsieur hélas disparu aujourd'hui. JJ-Basset.  

Ceci étant dit avec une DHT on peux très bien faire mieux que 3% de disto ou...pire !

Salutations. Tony

[guytou]

Ceci étant dit avec une DHT on peux très bien faire mieux que 3% de disto ou...pire !

... pas mieux

[Franck34000]

Salut,

La fréquence du PWM est fixe car le PWN est destiné à alimenter des charges inductives. Pas le DSD.

En général avec des charges inductives, si le signal passe de temps à autre mais de manière assez régulière par 0 est parfois considérer comme un avantage.

Mais bon là on explose la capacité de raisonnement locale.

Et non PFB, Les ampli MLI (PWM) peuvent aussi être à fréquence variable !

Regarde la gamme des Ampli Tripath ! Par exemple, pour le Tripath 2020, il est écrit:

The TA2020-020 operates by generating a high frequency switching signal based on the audio input. This signal is sent through a low-pass filter (external to the Tripath amplifier) that recovers an amplified version of the audio input. The frequency of the switching pattern is spread spectrum in nature and typically varies between 100kHz and 1MHz, which is well above the 20Hz – 20kHz audio band. !

et il y en a d'autres

Cordialement
Franck
_

[PFB]

Et non PFB,  Les ampli MLI (PWM) peuvent aussi être à fréquence variable !

Ou et tout ce qui a explosé dans les labo, qui est breveté mais qui n'offre pas grand chose de plus. Des montages en pont, de la modulation de tension d'alimentations, des résonateurs, des montages à plusieurs phases,etc.... Il existe pas mal d'itérations que des sociétés s'empressent de protéger pour essayer de grappiller quelques avantages.

C'est marrant mais un ampli analogique est un oscillateur stabilisé, et un ampli "numérique" est un oscillateur démodulé. Donc à la limite et si l'ampli analogique n'exploserait pas à la moindre solicitation, au lieu d'appliquer des astuces pour le stabiliser, j'applique de la PFB (positive feedback). J'obtiens (c'est un raccourci) un ampli "numérique".

La qualité d'un ampli numérique dépendra de la qualité de sa base de temps et de la stabilité à court terme de son alimentation, mais aussi de la technologie de modulation et de son contrôle (des boucles de contre-réactions). Personnellement j'ai quitté le monde de l'électronique de puissance à l'époque ou un peu moins de 1% de THD, 70dB de rapport s/b, et une efficacité de 75% c'était le top. J'utilisais des puces destinées à l'industrie, en soignant un peu le design c'était plié.

Il aura fallu cumuler de l'expérience, utiliser du matos et des techniques  de mesure de folie, je me souviens de la première sonde de courant Tek qui valait le double de l'oscilloscope. Et surtout des mecs acharnés (pas moi) pour arriver à maturité.

PFB

[maxitonus]

TRIPATH OU "CLASSE T"
Ci dessous extrait d'un message de DIYaudio.com du 9 fevrier 2019 résumant la situation actuelle pour qui veut construire un ampli classe T=

"A couple of possibilities from a trading site I have used frequently and have good experiences with in general. Delivery is slow due to the very low shipping costs. In the few cases nothing arrived during 2 months my money were returned.
A fact to take into account: Tripath went bankrupt around 2007 and since then no official Tripath production can be found. You can still buy TA2020 chips and I have some awaiting time to make amplifiers with them. But, such chips can be said to be "fake" in the sense that their origin is uncertain and most likely not from a production lot before 2007. The same is the case for other Tripath chips.
I have recently bough a TA2024 based board that functions very well and a TA2022 board that functions. I just haven't had time to ensure my TA2020 works. If you want a TA2020 board today you most likely have to accept it is based on a "fake" chip. Else, you have to look for a second hand board from before 2007.
TA2020 power amplifierS board Deluxe upgrade board 20Wx2-in Amplifier from Consumer Electronics on Aliexpress.com | Alibaba Group
AIYIMA TA2020 Audio Amplifier Board 20W*2 Class T Stereo 2.0 Channel Digital Amplifiers DC12V Home Theater DIY-in Amplifier from Consumer Electronics on Aliexpress.com | Alibaba Group
Good luck with your purchase."

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Franck34000 a totalement raison dans son dernier message.
Le brevet Tripath revendique un traitement par DSP des impulsions a largeur modulée, et notamment il semble que la fréquence des impulsions diminue quand l'amplitude du signal augmente. C'est donc un cas particulier, une variante de la classe D.
Cette technologie a été employée , notamment, par AUDIORESEARCH !!, .. et a eu son succès dans le début des années 2000.. néanmoins, Tripath a fait FAILLITE en 2007, et ses documents et actifs divers semblent avoir été récupérés par Cirrhus Logic.
Il semble que l'utilisation des chips Tripath, et donc des principes utilisés, soit aujourd'hui abandonnés.
Sous toutes réserves, car il faudrait fouiller davantage.. Cordialement JC

[PFB]

Franck34000 a totalement raison dans son dernier message.

Non, il a oublié des variantes que j'ai immédiatement corrigé et décrites avec une extrême précision dans mon avant dernier message, pas celui que tu lis donc.  J'ai ma foi totalement raison, je prends donc la pôle position. Jusqu'à ce qu'un autre mec invente une variante d'amplification classe D pour avoir totalement raison à son tour.

Et bien sur j'oublie tes interventions ou tu as toujours totalement raison.

Je pense que les lecteurs feront la différence entre ceux qui ont totalement raison et ceux qui ont toujours totalement raison.

PFB

[maxitonus]

Je pense que les lecteurs feront la différence entre ceux qui ont totalement raison et ceux qui ont toujours totalement raison.

Voici encore une phrase sans queue ni tête qui ne sert à rien.
Ces paroles incontrolées, affirmations fantaisistes, et concepts imprécis, me paraissent montrer clairement ton intention de te faire remarquer mais aussi de brouiller les débats jusqu'à tenter de leur enlever leur cohérence, leur simplicité, et leurs conclusions pragmatiques.

Je confirme que j'ai donné raison à Franck34000 car il avait fait remarquer que la fréquence des impulsions modulées n'était pas toujours "constante" comme je l'avais dit pour le cas général, mais que dans le cas de Tripath, elle était variable... EXACT !

Ce qui m'a valu de faire une petite recherche rapide sur Tripath.

Je rappelle que le but du post n'est pas de "noyer le poisson", mais au contraire de simplifier au maximum en s'en tenant aux principes, personne n'ayant le niveau nécessaire pour entrer dans le détail du traitement extrêmement complexe des processeurs, notamment de TI et STM. Crdt JC

[PFB]

Je rappelle que le but du post n'est pas de "noyer le poisson", mais au contraire de simplifier au maximum en s'en tenant aux principes, personne n'ayant le niveau nécessaire pour entrer dans le détail du traitement extrêmement complexe des processeurs, notamment de TI et STM.

Mon message généraliste est qu'un PWM utilise une fréquence constante. Un membre part dans une impasse et m'indique que j'ai tord la fréquence peut être variable. Je lui indique très gentiment que d'autres paramètres peuvent différer, comme la tension d'alimentation et l'utilisation de multiples phases.

Donc si ton but est je cite: "simplifier au maximum en s'en tenant aux principes" je pense que tu n'a pas bien compris ta propre intention.  Avec des messages aussi extraordinaires tu vas enlever les derniers doutes qu'auraient pu avoir les lecteurs silencieux à ton sujet.

personne n'ayant le niveau nécessaire pour entrer dans le détail du traitement extrêmement complexe des processeurs, notamment de TI et STM

Tu as tord, peux-tu corriger "personne n'ayant " par "je n'ai pas" stp.

PFB

[guytou]

" J'ai ma foi totalement raison, je prends donc la pôle position "

... Tu plaisantes , ou pas ??? Remarques ça ne change pas grand chose , dans les deux cas tu poursuis un but personnel , disons étrange , pour le moins déconnecté grave des réalités humaines , pour aller vite .

[jimbee]

Tu as tord

Tordu de rire ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[PFB]

Tu as tord

Tordu de rire ?

Ooups.

Lorsque tu relèves une faute de grammaire plutôt que d’argumenter, la critique n’est pas suffisante, même si elle est nécessaire.

PFB

[trappeur]

Oui , ça devient franchement tordant!!

A+