Re: Question sur mesure...

Ha-Re Ven 22 Sep 2023 - 5:28

observer et reproduire (la nature et autres créations)
bien sûr on peut s'intéresser au COMMENT (techniques variées, traitement ou pas, normes,...)
il est aussi important de s'interroger sur le QUOI et le POURQUOI (pour qui... quelle dynamique)

mesurer ou observer (écouter) à 1 m c'est près, avec les avantages et les défauts, les variables, de ce point de vue Wink

un autre aspect des réflexions Very Happy

Vacuum Ven 22 Sep 2023 - 7:55

Audio IMD incluent la norme SMPTE RP120-1994 où deux signaux (à 60 Hz et 7 kHz, avec des rapports d'amplitude de 4:1) sont utilisés pour le test ; de nombreuses autres normes (telles que DIN, CCIF) utilisent d'autres fréquences et rapports d'amplitude.

La distorsion induite par le balayage (SID) peut produire une distorsion d'intermodulation (IMD) lorsque le premier signal pivote (changement de tension) à la limite du produit de bande passante de puissance de l'amplificateur. Cela induit une réduction efficace du gain, modulant partiellement l'amplitude du deuxième signal. Si le SID ne se produit que pour une partie du signal, on parle de distorsion d'intermodulation « transitoire ».
Source Wikipedia.

Les normes NF EN et DIN précisent la distorsion d'intermodulation sur une fréquence à pleine puissance.

Mais bon ce que je dis n'intéresse personne, surtout pas les audiophiles...

padcost Ven 22 Sep 2023 - 8:31

Notepi a écrit:
Me voilà bien avancé maintenant avec mes oreilles usées, avec des courbes d'amplitude et de phase non linéaires. et certainement une différence entre les deux oreilles.

Est-ce aussi important que ça ?
Je rappelle que la haute-fidélité est la fidélité par rapport à une référence qu'il convient de préciser.
Si vous écoutez un instrument acoustique "ou vous voulez", et que vous entendez "à peu près" la même chose sur votre chaîne, c'est que la réponse globale n'est pas si mal que ça, quelque soit vos oreilles.

Bien sûr.

Nous fonctionnons (tous) ainsi du matin au soir :
Percevoir/mémoriser-analyser/juger (en "temps réel").

Nous ne pouvons donc juger de la "haute-fidélité" d'un son que si nous l'avons préalablement mémorisé. La répétition de l'écoute affûte le jugement quel que soit la qualité de l'audition (l'état de nos oreilles). Sans même qu'on le veuille. Si on aime le "métal" ou du "classique", on s'attend bel et bien à entendre du "métal" ou du "classique" à l'écoute de sa chaîne, peu ou prou en fonction de la qualité de la chaîne hifi.

Ensuite intervient le niveau culturel de l'auditeur. "Dis-moi ce que tu écoutes, je te dirai qui tu es..." Mais c'est une autre histoire. Encore que... Cool

Notepi Ven 22 Sep 2023 - 8:33

On peut définir la haute-fidélité aves des normes sur les performances techniques.
Toutes les électroniques sont haute-fidélité à ce petit jeu !!!

Je préfère définir la haute-fidélité sur un rendu sonore global, l'approche me semble beaucoup plus juste.

Il y a certains d'entre vous qui veulent avoir "le son qui leur plait".
C'est leur droit le plus grand.
Simplement je leur demande de ne pas associer ce son qui leur plait à la haute-fidélité, et d'annoncer leur choix dans les sujets qui le demandent.

œdicnème Ven 22 Sep 2023 - 8:48

œdicnème a écrit:
lamouette a écrit:
œdicnème a écrit:Vous avez fait de la photo en couleurs. Si le système de reproduction employé est le plus fidèle physiquement aux couleurs, le rendu est désagréable, particulièrement pour les visages. Les industriels ont du modifié les composants en conséquence. C'est strictement le même phénomène en reproduction musicale.
Alors là c'est une comparaison bizarre , si un système de reproduction d'image est fidèle il sait rendre les tons chairs de façon fidèle et pas du tout désagréable avec exactement les mêmes couleurs et contrastes que le réel , sinon c'est du bricolage ou que le système est mauvais, il ne sait pas faire.
Du bricolage fait par Kodak, Fuji, Agfa et quelques rares autres, ?...
Il y a un imposant livre français paru au début des années 70 dont l'auteur était ingénieur de chez Kodak. Très technique, il traite de ce que je dis. Je dois l'avoir quelque part chez moi.
Et non, la reproduction en couleurs ne donne pas les mêmes couleurs que le réel.
Une sacrée analogie avec la reproduction du son...

Retrouvé avec l'aide d'un copain photographe professionnel
qui passe en ce moment quelques jours chez moi :

Paul KOWALISKI
Théorie photographique appliquée.
Masson

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padcost Ven 22 Sep 2023 - 8:55

Notepi a écrit:On peut définir la haute-fidélité aves des normes sur les performances techniques.
Toutes les électroniques sont haute-fidélité à ce petit jeu !!!

Je préfère définir la haute-fidélité sur un rendu sonore global, l'approche me semble beaucoup plus juste.

Il y a certains d'entre vous qui veulent avoir "le son qui leur plait".
C'est leur droit le plus grand.
Simplement je leur demande de ne pas associer ce son qui leur plait à la haute-fidélité, et d'annoncer leur choix dans les sujets qui le demandent.

Le « rendu sonore global » est indéniablement lié aux « performances techniques »...

Ceux qui « veulent avoir "le son qui leur plait" » se perdent dans d'inlassables mesures "scientifiques". Rigolo, non ?... Smile

œdicnème Ven 22 Sep 2023 - 9:05

Notepi a écrit:On peut définir la haute-fidélité aves des normes sur les performances techniques.
Toutes les électroniques sont haute-fidélité à ce petit jeu !!!

Je préfère définir la haute-fidélité sur un rendu sonore global, l'approche me semble beaucoup plus juste.

Il y a certains d'entre vous qui veulent avoir "le son qui leur plait".
C'est leur droit le plus grand.
Simplement je leur demande de ne pas associer ce son qui leur plait à la haute-fidélité,
et d'annoncer leur choix dans les sujets qui le demandent.

La reproduction en haute fidélité était jusqu'alors considérée comme un plaisir.
Jouir d'une haute fidélité soi-disant "pure" mais non plaisante relève du masochisme.
Votre demande va faire pas mal rigoler nombre d'auditeurs.

padcost Ven 22 Sep 2023 - 9:23

œdicnème a écrit:
Notepi a écrit:On peut définir la haute-fidélité aves des normes sur les performances techniques.
Toutes les électroniques sont haute-fidélité à ce petit jeu !!!

Je préfère définir la haute-fidélité sur un rendu sonore global, l'approche me semble beaucoup plus juste.

Il y a certains d'entre vous qui veulent avoir "le son qui leur plait".
C'est leur droit le plus grand.
Simplement je leur demande de ne pas associer ce son qui leur plait à la haute-fidélité,
et d'annoncer leur choix dans les sujets qui le demandent.
La reproduction en haute fidélité était jusqu'alors considérée comme un plaisir.
Jouir d'une haute fidélité soi-disant "pure" mais non plaisante relève du masochisme.
Votre demande va faire pas mal rigoler nombre d'auditeurs.

notepi ne parle pas d'une haute-fidélité "pure" mais non plaisante. Vous lui faites un faux procès. La haute-fidélité est forcément haute-fidélité à un référent, qui ne peut être que le son réel, et certainement pas le "son qui plaît", qui serait en l'espèce à lui-même son référent ce qui n'a aucun sens... Crying or Very sad

lamouette Ven 22 Sep 2023 - 10:14

œdicnème a écrit:
lamouette a écrit:
œdicnème a écrit:
Notepi a écrit:Quand l'un d'entre nous doute de ses oreilles,
rappeler qu'il doit entendre sur sa chaîne
ce qu'il a entendu en direct, est un propos
qui a du sens et de la cohérence.
Vous avez fait de la photo en couleurs. Si le système de reproduction employé est le plus fidèle physiquement aux couleurs, le rendu est désagréable, particulièrement pour les visages. Les industriels ont du modifié les composants en conséquence. C'est strictement le même phénomène en reproduction musicale.
De toute façon, ce que votre ouïe estime être la fidélité ne sera jamais captée d'une façon identique par les microphones. Et je ne parle pas de la fidélité lors de la reproduction, surtout celle de la vôtre dont tout le monde connaît les défaillances. Et ne parlez pour les visiteurs qui se bousculent chez vous. S'ils sont muets, ce n'est pas sans raison.
Rien n'oblige à définir la haute-fidélité ?
Vu l'appréciation que vous en faites, dominée par la subjectivité, elle ne s'inscrit pas dans le domaine de la science.
La haute-fidélité, c'est la fidélité par rapport à quelque chose...
La description très détaillée que vous faites à longueur d'année de votre système donne toutes les preuves qu'il est tout sauf ce après quoi vous courrez.
Alors là c'est une comparaison bizarre , si un système de reproduction d'image est fidèle il sait rendre les tons chairs de façon fidèle et pas du tout désagréable avec exactement les mêmes couleurs et contrastes que le réel , sinon c'est du bricolage ou que le système est mauvais, il ne sait pas faire.
Du bricolage fait par Kodak, Fuji, Agfa et quelques rares autres, ?...
Il y a un imposant livre français paru au début des années 70 dont l'auteur était ingénieur de chez Kodak. Très technique, il traite de ce que je dis. Je dois l'avoir quelque part chez moi.
Et non, la reproduction en couleurs ne donne pas les mêmes couleurs que le réel.
Une sacrée analogie avec la reproduction du son...

Oui en ce qui concerne les pellicules photo et traitement derrière 100% argentique . Agfa en pelllicule négatif était la plus proche du réalisme ton chair mais malgré ça pour arriver à sortir un tirage qui donne un naturel bluffant il fallait quand même s'en occuper , faire des corrections donc. En clair on y est pas sans bidouillages. Fuji n'y était pas du tout et Kodak assez moyen. Nous sommes donc d'accord sur ce point et là je répète "il ne sait pas faire"
Mais en ce qui concerne les écrans actuels parmi les meilleurs on peut vraiment s'en approcher une fois le machin bien réglé , donc ta généralisation sur l'image en général et l'analogie avec les techniques de reproduction sonore ne tient pas et là je répète "il sait faire" (l'écran)

woodix Ven 22 Sep 2023 - 10:26

œdicnème a écrit:
Notepi a écrit:On peut définir la haute-fidélité aves des normes sur les performances techniques.
Toutes les électroniques sont haute-fidélité à ce petit jeu !!!

Je préfère définir la haute-fidélité sur un rendu sonore global, l'approche me semble beaucoup plus juste.

Il y a certains d'entre vous qui veulent avoir "le son qui leur plait".
C'est leur droit le plus grand.
Simplement je leur demande de ne pas associer ce son qui leur plait à la haute-fidélité,
et d'annoncer leur choix dans les sujets qui le demandent.
La reproduction en haute fidélité était jusqu'alors considérée comme un plaisir.
Jouir d'une haute fidélité soi-disant "pure" mais non plaisante relève du masochisme.
Votre demande va faire pas mal rigoler nombre d'auditeurs.

Entièrement d'accord.
Je n'ai pas encore aperçu dans mon salon un tout petit diablotin qui me dit, oui mais bon
ce n'est pas de la haute fidélité hin hin hin.

œdicnème Ven 22 Sep 2023 - 13:45

lamouette a écrit: ta généralisation sur l'image en général et l'analogie avec les techniques de reproduction sonore ne tient pas

Manque d'expérience tant dans la prise de vue que dans la prise de son et de l'exploitation des résultats.

lamouette Ven 22 Sep 2023 - 17:48

œdicnème a écrit:
lamouette a écrit: ta généralisation sur l'image en général et l'analogie avec les techniques de reproduction sonore ne tient pas
Manque d'expérience tant dans la prise de vue que dans la prise de son et de l'exploitation des résultats.

Ah d'accord, tu manques d’expérience Wink

Pas grave, ça arrive à tout le monde.

banzai Ven 22 Sep 2023 - 17:51

Notepi a écrit:On peut définir la haute-fidélité aves des normes sur les performances techniques.
Toutes les électroniques sont haute-fidélité à ce petit jeu !!!

Je préfère définir la haute-fidélité sur un rendu sonore global, l'approche me semble beaucoup plus juste.

Il y a certains d'entre vous qui veulent avoir "le son qui leur plait".
C'est leur droit le plus grand.
Simplement je leur demande de ne pas associer ce son qui leur plait à la haute-fidélité, et d'annoncer leur choix dans les sujets qui le demandent.

Moi perso, je te demande de ne rien me demander.
Ce n'est sûrement pas toi qui va m'imposer un de tes dogmes qui personnellement ne me convient pas du tout, pour la simple raison que tes assertions n'ont rien de commun avec la musique ni sa reproduction.
Que tu t'amuses à construire des boîtes à son, je conçois totalement ton passe temps, mais de grâce cesse de vouloir imposer à tout un chacun tes visions, qui je le repète encore une fois n'ont rien à voir avec la musique et encore moins sa reproduction... Rien !

Bien cordialement

Notepi Ven 22 Sep 2023 - 20:59

Moi perso, je te demande de ne rien me demander.

Il est interdit d'interdire...

œdicnème Sam 23 Sep 2023 - 0:32

Tout type qui a un tant soit peu touché à la photo sait en quoi consiste la retouche. Ok ? Tu sais ce que c'est ?
Si oui, tu es en mesure de comprendre ce qui se passe après une prise de son et avant sa diffusion à grande échelle.
Il y a une sérieuse analogie entre traitement de l'image et traitement du son.

Vacuum Sam 23 Sep 2023 - 3:38

Ça part dans tous les sens comme d'habitude !

Pas un pour rattraper l'autre, pineto je vous ai expliqué par A + B la norme de la hi-fi, le reste c'est de la branlette cérébrale !!!!!!!! Que vous le sachiez ou non !

lamouette Sam 23 Sep 2023 - 8:07

œdicnème a écrit:Tout type qui a un tant soit peu toucher à la photo sait en quoi consiste la retouche. Ok ? Tu sais ce que c'est ?
Si oui, tu es en mesure de comprendre ce qui se passe après une prise de son et avant sa diffusion à grande échelle.
Il y a une sérieuse analogie entre traitement de l'image et traitement du son.

La retouche ne concerne pas la la colorimétrie , on retouche le contenu de l'image. Mais peu importe, parlons de couleurs et d'interventions après prise de vue, nous étions sur la pellicule et en effet on peut généraliser quand il s'agit de retoucher même en ce qui concerne la vidéo , on peut faire l'analogie, oui. Mais ces "retouches" , comme pour l'audio font appel à la subjectivité, on ne cherche pas forcément à reproduire le réel mais une esthétique voulue.
Sinon si tu veux savoir, j'ai développé du négatif couleur, étalonné les réglages de filtrage pour un éventail de pellicules avec justement comme base les tons chair et une charte de couleurs.
Par tirage et développement chimique en labo il est impossible d'avoir la même balance des couleurs en utilisant différents modèles de pellicules , elles ont toutes leur caractère et il n'y a pas de normalisation possible au sens où l'on voudrait qu'elles puissent donner toutes le même rendu au tirage par des réglages de filtration du point de vue balance des couleurs et saturation. Par exemple au filtrage sous agrandisseur, si tu les fait se rapprocher sur les tons chair tu aura les autres couleurs qui partent en excès ou en manque au tirage.
On n'a donc jamais la vérité ou la fidélité ultime .
Ta remarque ne tient toujours pas:
"Vous avez fait de la photo en couleurs. Si le système de reproduction employé est le plus fidèle physiquement aux couleurs, le rendu est désagréable, particulièrement pour les visages. Les industriels ont du modifié les composants en conséquence. C'est strictement le même phénomène en reproduction musicale. "
Si le système est fidèle aux couleurs il te rend ce que tu vois en réel , rien d'autre , sauf à trouver la tronche de quelqu'un "désagréable" Very Happy

Si ce n'est pas le cas c'est qu'il n'est pas fidèle ou que la prise de vue ne l'était pas.

œdicnème Sam 23 Sep 2023 - 8:46

lamouette a écrit:
œdicnème a écrit:Tout type qui a un tant soit peu toucher à la photo sait en quoi consiste la retouche. Ok ? Tu sais ce que c'est ?
Si oui, tu es en mesure de comprendre ce qui se passe après une prise de son et avant sa diffusion à grande échelle.
Il y a une sérieuse analogie entre traitement de l'image et traitement du son.
La retouche ne concerne pas la la colorimétrie , on retouche le contenu de l'image.

Les couleurs font partie du contenu de l'image et se modifient localement tout comme les détails.

Mais peu importe, parlons de couleurs et d'interventions après prise de vue, nous étions sur la pellicule et en effet on peut généraliser quand il s'agit de retoucher même en ce qui concerne la vidéo , on peut faire l'analogie, oui. Mais ces "retouches" , comme pour l'audio font appel à la subjectivité,

donc au ressenti.

on ne cherche pas forcément à reproduire le réel mais une esthétique voulue.

Se rapprocher du réel en photo consiste souvent à s'en éloigner, objectivement parlant.

Sinon si tu veux savoir, j'ai développé du négatif couleur, étalonné les réglages de filtrage pour un éventail de pellicules avec justement comme base les tons chair et une charte de couleurs.
Par tirage et développement chimique en labo il est impossible d'avoir la même balance des couleurs en utilisant différents modèles de pellicules , elles ont toutes leur caractère et il n'y a pas de normalisation possible au sens où l'on voudrait qu'elles puissent donner toutes le même rendu au tirage par des réglages de filtration du point de vue balance des couleurs et saturation. Par exemple au filtrage sous agrandisseur, si tu les fait se rapprocher sur les tons chair tu aura les autres couleurs qui partent en excès ou en manque au tirage.

Tout cela s'inscrit dans mon métier. Après 1975, il n'y a pratiquement eu plus que deux fabricants de surfaces sensibles d'importance, Kodak et Fuji. Le ton chair est une grande préoccupation en photo, cinéma et vidéo, c'est la raison pour laquelle j'ai cité de livre de Kowaliski : s'il est objectivement rendu le plus réel possible, il ne correspond pas à l'image qu'en a notre cerveau.

On n'a donc jamais la vérité ou la fidélité ultime .

Objectivement, absolument.

Subjectivement, il arrive que le rendu dépasse la sensation que l'on a du réel !
Ce sont des choses que l'acariâtre "définisseur" de la haute fidélité se refuse d'admettre.

lamouette Sam 23 Sep 2023 - 14:22

œdicnème a écrit:
lamouette a écrit:
œdicnème a écrit:Tout type qui a un tant soit peu toucher à la photo sait en quoi consiste la retouche. Ok ? Tu sais ce que c'est ?
Si oui, tu es en mesure de comprendre ce qui se passe après une prise de son et avant sa diffusion à grande échelle.
Il y a une sérieuse analogie entre traitement de l'image et traitement du son.
La retouche ne concerne pas la la colorimétrie , on retouche le contenu de l'image.
Les couleurs font partie du contenu de l'image et se modifient localement tout comme les détails.
Mais peu importe, parlons de couleurs et d'interventions après prise de vue, nous étions sur la pellicule et en effet on peut généraliser quand il s'agit de retoucher même en ce qui concerne la vidéo , on peut faire l'analogie, oui. Mais ces "retouches" , comme pour l'audio font appel à la subjectivité,
donc au ressenti.

on ne cherche pas forcément à reproduire le réel mais une esthétique voulue.
Se rapprocher du réel en photo consiste souvent à s'en éloigner, objectivement parlant.
Sinon si tu veux savoir, j'ai développé du négatif couleur, étalonné les réglages de filtrage pour un éventail de pellicules avec justement comme base les tons chair et une charte de couleurs.
Par tirage et développement chimique en labo il est impossible d'avoir la même balance des couleurs en utilisant différents modèles de pellicules , elles ont toutes leur caractère et il n'y a pas de normalisation possible au sens où l'on voudrait qu'elles puissent donner toutes le même rendu au tirage par des réglages de filtration du point de vue balance des couleurs et saturation. Par exemple au filtrage sous agrandisseur, si tu les fait se rapprocher sur les tons chair tu aura les autres couleurs qui partent en excès ou en manque au tirage.
Tout cela s'inscrit dans mon métier. Après 1975, il n'y a pratiquement eu plus que deux fabricants de surfaces sensibles d'importance, Kodak et Fuji. Le ton chair est une grande préoccupation en photo, cinéma et vidéo, c'est la raison pour laquelle j'ai cité de livre de Kowaliski : s'il est objectivement rendu le plus réel possible, il ne correspond pas à l'image qu'en a notre cerveau.
On n'a donc jamais la vérité ou la fidélité ultime .
Objectivement, absolument.

Subjectivement, il arrive que le rendu dépasse la sensation que l'on a du réel !
Ce sont des choses que l'acariâtre "définisseur" de la haute fidélité se refuse d'admettre.

Finalement nous nous rejoignons. Le cerveau n'évalue pas exactement le réel mais les pellicules en étaient assez loin aussi, surtout chez Fuji qui exagerait beaucoup la saturation des couleurs, Kodak avec des dominantes et Agfa plus doux, plus réaliste. En fait même en mesurant on ne sait jamais si on va satisfaire l'oeil et notre vision du réel. D'ailleurs l'oeil est plus adapté pour évaluer la qualité des dégradés et des nuances.
Mais juste un détail , quand j'ai étalonné des réglages de filtrage pour faire des tirages à partir de négatifs existants c'était dans les années fin 80 début 90 et il n'y avait pas que Fuji et Kodak, mais Agfa et Ilford qui faisaient encore de la pellicule couleur.

œdicnème Sam 23 Sep 2023 - 22:43

lamouette a écrit:Le cerveau n'évalue pas exactement le réel mais les pellicules en étaient assez loin aussi, surtout chez Fuji qui exagerait beaucoup la saturation des couleurs, Kodak avec des dominantes et Agfa plus doux, plus réaliste.

Comme supports professionnels, je n'ai utilisé que des films Kodak et Fuji, j'ai préféré le second, plus doux.

En fait même en mesurant on ne sait jamais si on va satisfaire l'oeil et notre vision du réel.

Dans le monde professionnel, on fait appel à des maquillages pour le rendu de la peau . On peut considérer cela comme un "truquage" pour améliorer le réalisme.

lamouette Dim 24 Sep 2023 - 0:51

pour inventer un réalisme plutôt Very Happy

œdicnème Dim 24 Sep 2023 - 8:39

lamouette a écrit:pour inventer un réalisme plutôt

En insérant quelque chose de "faux" donnant un rendu "plus vrai".
Le procédé est analogue en reproduction sonore,
ce que notre incontournable prêcheur réfute avec acharnement.

lamouette Dim 24 Sep 2023 - 10:07

la grosse différence entre le son et l'image c'est sur la notion de panoramique , nous ne sommes pas capables de voir bien large avec une bonne acuité , même dans les limites de notre champ de vision la zone de précision est étroite , sans bouger les yeux on voit assez large mais sans détails sur les cotés et au plus précis sur quelques petits degrés seulement , c'est le fait de bouger les yeux qui permet de voir large en scannant mais du coup avec du retard et de la reconstruction permanente, ce qui donne une perception très morcelée, il n'y à qu'à chronométrer le temps pour lire ce message (j'ai compté 22 secondes) pour se rendre compte que notre interprétation visuelle est très lente Alors que nous pouvons entendre sur tous les axes sans même bouger la tête et avec beaucoup plus d'homogénéité et de rapidité globale .
Avec une image en mouvement on aura donc perdu une foule d'informations, n'en ayant décodé qu'une petite partie alors qu'on peut capter bien plus d'infos en même temps par l’ouïe même si tout n'est pas forcément assimilé non plus.

Frédéric06 Dim 24 Sep 2023 - 11:37

Tout ce qui a été écrit ici démontre que qu'un écoute "haute fidélité" n'existe pas... on peut seulement dire si une ou mesure est fidèle à une autre mais à l'écoute cela dépend de l'inné et de l'acquis de chaque individus ...
L' acquis est cependant, à mon avis plus important que l'inné puisqu'il sous entend un apprentissage et que l'oreille s'éduque comme le "bon gout" ou tout jugement en matière d'esthétique Smile

woodix Dim 24 Sep 2023 - 12:12

Frédéric06 a écrit:Tout ce qui a été écrit ici démontre que qu'un écoute "haute fidélité" n'existe pas... on peut seulement dire si une ou mesure est fidèle à une autre mais à l'écoute cela dépend de l'inné et de l'acquis de chaque individus ...
L' acquis est cependant, à mon avis plus important que l'inné puisqu'il sous entend un apprentissage et que l'oreille s'éduque comme le "bon gout" ou tout jugement en matière d'esthétique

Oui, mais le "bon goût" dépend d'un biais "cognitif" idéologique et culturel (pour faire dans le crossover de fils).
Le bon goût de l'un n'est pas celui de l'autre.

padcost Dim 24 Sep 2023 - 12:54

Frédéric06 a écrit:Tout ce qui a été écrit ici démontre que qu'un écoute "haute fidélité" n'existe pas... on peut seulement dire si une ou mesure est fidèle à une autre mais à l'écoute cela dépend de l'inné et de l'acquis de chaque individus ...
L' acquis est cependant, à mon avis plus important que l'inné puisqu'il sous entend un apprentissage et que l'oreille s'éduque comme le "bon gout" ou tout jugement en matière d'esthétique

La haute-fidélité considérée comme une technique de reproduction la plus vraisemblable (à défaut d'être pour l'instant complètement exacte), en constante évolution, existe bel et bien. C'est un fait indiscutable. Elle a même généré une industrie, semble-t-il.
Technique qui dépend directement de l'acquis technologique et technique de ceux qui en font profession p.ex.

Ce qui dépend de « l'inné et de l'acquis de chaque individu » c'est le jugement qui portera sur la musicalité (et sa dérive le "son-qu'on-aime") d'un produit ou d'une chaîne hifi complète, point de départ de toutes les controverses.

Lire attentivement le test critique d'un appareil de marque Aesthetix Mimas (dans Haute-Fidélité août-septembre n°264) signé Thierry Soveaux. Tout y est dit en substance...

œdicnème Dim 24 Sep 2023 - 14:28

padcost a écrit:La haute-fidélité considérée comme une technique de reproduction la plus vraisemblable [...]

....a besoin de sérieuses et subtiles infidélités pour y arriver.

Frédéric06 Lun 25 Sep 2023 - 0:11

woodix a écrit:
Frédéric06 a écrit:Tout ce qui a été écrit ici démontre que qu'un écoute "haute fidélité" n'existe pas... on peut seulement dire si une ou mesure est fidèle à une autre mais à l'écoute cela dépend de l'inné et de l'acquis de chaque individus ...
L' acquis est cependant, à mon avis plus important que l'inné puisqu'il sous entend un apprentissage et que l'oreille s'éduque comme le "bon gout" ou tout jugement en matière d'esthétique

Oui, mais le "bon goût" dépend d'un biais "cognitif" idéologique et culturel (pour faire dans le crossover de fils).
Le bon goût de l'un n'est pas celui de l'autre.

Vrai et faux ... un œnologue sera toujours plus crédible pour juger d'un vin que quelqu'un qui préfère la bière;)

Frédéric06 Lun 25 Sep 2023 - 0:14

œdicnème a écrit:
padcost a écrit:La haute-fidélité considérée comme une technique de reproduction la plus vraisemblable [...]
....a besoin de sérieuses et subtiles infidélités pour y arriver.

Pas mieux

padcost Lun 25 Sep 2023 - 7:53

œdicnème a écrit:
padcost a écrit:La haute-fidélité considérée comme une technique de reproduction la plus vraisemblable [...]
....a besoin de sérieuses et subtiles infidélités pour y arriver.

Faux raisonnement. Shocked

Une chaîne haute-fidélité est plus ou moins fidèle (plus ou moins proche du son réel, et par-là plus ou moins "musicale"), mais certainement pas plus infidèle pour être plus fidèle. Rolling Eyes

œdicnème Lun 25 Sep 2023 - 8:56

padcost a écrit:
œdicnème a écrit:
padcost a écrit:La haute-fidélité considérée comme une technique de reproduction la plus vraisemblable [...]
....a besoin de sérieuses et subtiles infidélités pour y arriver.
Faux raisonnement.
Une chaîne haute-fidélité est plus ou moins fidèle (plus ou moins proche du son réel, et par-là plus ou moins "musicale"), mais certainement pas plus infidèle pour être plus fidèle.

Je parle la totalité de la chaîne, ce qui inclut donc la prise de son et le traitement qui suit de l'enregistrement, lesquels s'écartent toujours de la "réalité" et auxquels on ajoute des artifices pour en améliorer le rendu final.
Idem pour les photos et les films ou vidéos "soignées".
Tout cela se produit essentiellement dans le domaine professionnel.

padcost Lun 25 Sep 2023 - 9:22

œdicnème a écrit:
padcost a écrit:
œdicnème a écrit:
padcost a écrit:La haute-fidélité considérée comme une technique de reproduction la plus vraisemblable [...]
....a besoin de sérieuses et subtiles infidélités pour y arriver.
Faux raisonnement.
Une chaîne haute-fidélité est plus ou moins fidèle (plus ou moins proche du son réel, et par-là plus ou moins "musicale"), mais certainement pas plus infidèle pour être plus fidèle.
Je parle la totalité de la chaîne, ce qui inclut donc la prise de son et le traitement qui suit de l'enregistrement, lesquels s'écartent toujours de la "réalité" et auxquels on ajoute des artifices pour en améliorer le rendu final.
Idem pour les photos et les films ou vidéos "soignées".
Tout cela se produit essentiellement dans le domaine professionnel.

Pour l'utilisateur final, la chaîne hifi n'inclut absolument pas « la prise de son et le traitement qui suit de l'enregistrement ». Il a acheté un matériel d'écoute, pas une profession.
Les artifices de prise de son p.ex. s'entendent sur une chaîne hifi performante, ou alors performante elle ne l'est pas.
Encore que sur du rock, du "métal" et autres "musiques" simplettes tout est artifice, jusqu'aux singeries de leurs "chanteurs" et de leur public. Mais bon... Laughing

Vintage02 Lun 25 Sep 2023 - 10:38

œdicnème a écrit:
padcost a écrit:
œdicnème a écrit:
padcost a écrit:La haute-fidélité considérée comme une technique de reproduction la plus vraisemblable [...]
....a besoin de sérieuses et subtiles infidélités pour y arriver.
Faux raisonnement.
Une chaîne haute-fidélité est plus ou moins fidèle (plus ou moins proche du son réel, et par-là plus ou moins "musicale"), mais certainement pas plus infidèle pour être plus fidèle.
Je parle la totalité de la chaîne, ce qui inclut donc la prise de son et le traitement qui suit de l'enregistrement, lesquels s'écartent toujours de la "réalité" et auxquels on ajoute des artifices pour en améliorer le rendu final.
Idem pour les photos et les films ou vidéos "soignées".
Tout cela se produit essentiellement dans le domaine professionnel.

Tout ceci n'est qu'un faux débat !!... il y a un artiste qui souhaite partager ce qu'il fait, en général pour être "connu" et reconnu ainsi que de gagner de l'argent. Il fait alors un enregistrement en studio et tout cela est arranger pour obtenir un résultat contentant l'artiste, le producteur, l'ingénieur du son, etc ... Ceci arrive dans les bacs puis chez nous ...

On écoute ça sur son système dans sa pièce. Certains se moquent totalement de l'optimisation de la pièce d'écoute, du système ... d'autres y mettent toute leur passion .. encore d'autres composent avec le WAF ...

Au final chacun écoute et de fait plaisir (enfin je l'espère !!...) ... est-ce fidèle ?... allez savoir, il n'existe pas d'échelle de mesure réellement établie. Evidemment quelques uns vont nous parler de la référence "studio", d'autres de la référence "live", de la référence "à moi" ...

Chacun va définir sa "réalité", sa "fidélité" ... Alors on peut en débattre sans fin, il n'y aura jamais de consensus ...

**tron_ic** Lun 25 Sep 2023 - 10:49

Bonjour à tous,bonjour Vintage02

Vintage02 a écrit:Tout ceci n'est qu'un faux débat !!... il y a un artiste qui souhaite partager ce qu'il fait, en général pour être "connu" et reconnu ainsi que de gagner de l'argent. Il fait alors un enregistrement en studio et tout cela est arranger pour obtenir un résultat contentant l'artiste, le producteur, l'ingénieur du son, etc ... Ceci arrive dans les bacs puis chez nous ...

On écoute ça sur son système dans sa pièce. Certains se moquent totalement de l'optimisation de la pièce d'écoute, du système ... d'autres y mettent toute leur passion .. encore d'autres composent avec le WAF ...

Au final chacun écoute et de fait plaisir (enfin je l'espère !!...) ... est-ce fidèle ?... allez savoir, il n'existe pas d'échelle de mesure réellement établie. Evidemment quelques uns vont nous parler de la référence "studio", d'autres de la référence "live", de la référence "à moi" ...

Chacun va définir sa "réalité", sa "fidélité" ... Alors on peut en débattre sans fin, il n'y aura jamais de consensus ...

Je partage et j'en profite pour rappeler une autre filière intéressante sur ce que serait la fidélité :
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Salutations. Tony

padcost Lun 25 Sep 2023 - 11:44

Vintage02 a écrit:Chacun va définir sa "réalité", sa "fidélité" ... Alors on peut en débattre sans fin, il n'y aura jamais de consensus ...

« Chacun sa réalité... » : socle de l'idéologie relativiste, narcissique et in fine obscurantiste de notre temps, dans quasiment tous les domaines depuis une cinquantaine d'années et qui logiquement nivelle tout par le bas. Tout...

Vintage02 Lun 25 Sep 2023 - 12:06

padcost a écrit:
Vintage02 a écrit:Chacun va définir sa "réalité", sa "fidélité" ... Alors on peut en débattre sans fin, il n'y aura jamais de consensus ...
« Chacun sa réalité... » : socle de l'idéologie relativiste, narcissique et in fine obscurantiste de notre temps, dans quasiment tous les domaines depuis une cinquantaine d'années et qui logiquement nivelle tout par le bas. Tout...

Au contraire, accepter qu'il existe plusieurs réalités plutôt qu'une seule dictée par une doxa dominante, me semble bien plus intéressante. Le narcissisme, l'obscurantisme sont plutôt ce qui a eu court dans notre passé, où la position dominante de certains imposait leur vision aux autres, l'inquisition, le fascisme et le communisme en sont des exemples.

Donc laisser à chacun sont libre arbitre me semble bien plus constructif et intelligent. Le nivellement par le bas est justement in fine pour aboutir à l'avilissement de la foule et l'avènement de la pensée unique. Mais on sort un peut du sujet ... Wink

œdicnème Lun 25 Sep 2023 - 12:35

padcost a écrit:
Je parle la totalité de la chaîne, ce qui inclut donc la prise de son et le traitement qui suit de l'enregistrement, lesquels s'écartent toujours de la "réalité" et auxquels on ajoute des artifices pour en améliorer le rendu final.
Idem pour les photos et les films ou vidéos "soignées".
Tout cela se produit essentiellement dans le domaine professionnel.
Pour l'utilisateur final, la chaîne hifi n'inclut absolument pas « la prise de son et le traitement qui suit de l'enregistrement ».

Par où est donc passé préalablement ce qu'il écoute ?

Les artifices de prise de son p.ex. s'entendent sur une chaîne hifi performante, ou alors performante elle ne l'est pas.

Quel est donc le rôle des preneurs et ingénieurs du son sinon capter (où déjà des "artifices" sont utilisés) puis "retoucher" (et bien plus que ça) avant la diffusion des enregistrements à grande échelle ?

padcost Lun 25 Sep 2023 - 13:04

œdicnème a écrit:
padcost a écrit:
Je parle la totalité de la chaîne, ce qui inclut donc la prise de son et le traitement qui suit de l'enregistrement, lesquels s'écartent toujours de la "réalité" et auxquels on ajoute des artifices pour en améliorer le rendu final.
Idem pour les photos et les films ou vidéos "soignées".
Tout cela se produit essentiellement dans le domaine professionnel.
Pour l'utilisateur final, la chaîne hifi n'inclut absolument pas « la prise de son et le traitement qui suit de l'enregistrement ».
Par où est donc passé préalablement ce qu'il écoute ?

Les artifices de prise de son p.ex. s'entendent sur une chaîne hifi performante, ou alors performante elle ne l'est pas.
Quel est donc le rôle des preneurs et ingénieurs du son sinon capter (où déjà des "artifices" sont utilisés) puis "retoucher" (et bien plus que ça) avant la diffusion des enregistrements à grande échelle ?

Le mélomane lambda comme moi qui écoute de la musique se fiche en grande partie de la prise de son la plupart du temps. J'écoute une œuvre, son interprétation, son style, et si je suis attiré par la technique ce sera seulement celle de(s) l'interprète(s).

J'ai plus d'une fois perçu plus de musicalité à l'écoute d'une chaîne hifi "raisonnable" que dans des "systèmes" aux moyens vertigineux, performants mais au "son" caricatural. Ce n'est pas une question de prix, mais de talent du fabricant. C'est la pratique de l'utilisateur le critère, pas celui des professionnels de la profession.

J'écoute plus volontiers de vieux enregistrements en concert public ou en studio p.ex. de pianistes comme Richter, Guilels, Schnabel, Marcelle Meyer, Curzon, François que les super-enregistrements contemporains de Grimaud, Lang Lang ou Buniatischvili, etc. Si la chaîne utilisée est plus musicale que performante évidemment. Une chaîne peu musicale reste... éteinte la plupart du temps.

Bref, l'importance des "ingénieurs" du son est aujourd'hui à mon avis largement surestimée, liée essentiellement aux musiques dites "actuelles", hyper-tartouillées pour masquer que toutes se ressemblent (dans les salons de hifi c'est frappant)...

Frédéric06 Lun 25 Sep 2023 - 13:30

padcost a écrit:
Vintage02 a écrit:Chacun va définir sa "réalité", sa "fidélité" ... Alors on peut en débattre sans fin, il n'y aura jamais de consensus ...
« Chacun sa réalité... » : socle de l'idéologie relativiste, narcissique et in fine obscurantiste de notre temps, dans quasiment tous les domaines depuis une cinquantaine d'années et qui logiquement nivelle tout par le bas. Tout...

Tout à fait d'accord.
J'ai fais écouté à ma fille de 22 ans (un enfant du MP3) un enregistrement en FLAC puis le même morceau en MP3 à l'aveugle puis plusieurs fois de suite. Elle a préféré le MP3 son oreille ayant été formée avec.
Imaginons un sport, par exemple le ski. 2 possibilité s'offre à nous :
1/ On apprend en se débrouillant tout seul jusqu'à ce qu'on commence à moins manger de neige et à se faire un peu plaisir. Cependant ce plaisir sera limité par le manque de technique.
2/ On passe par l'apprentissage des base puis on perfectionne sa technique le chemin sera plus long mais le plaisir plus intense...
Idem avec l'apprentissage d'un instrument de musique ou tout apprentissage en générale ...
Une oreille ça se forme pour pouvoir en profiter pleinement ... Wink

œdicnème Lun 25 Sep 2023 - 14:35

padcost a écrit:Le mélomane lambda comme moi qui écoute de la musique se fiche en grande partie de la prise de son la plupart du temps. J'écoute une œuvre, son interprétation, son style, et si je suis attiré par la technique ce sera seulement celle de(s) l'interprète(s).

J'ai plus d'une fois perçu plus de musicalité à l'écoute d'une chaîne hifi "raisonnable" que dans des "systèmes" aux moyens vertigineux, performants mais au "son" caricatural. Ce n'est pas une question de prix, mais de talent du fabricant. C'est la pratique de l'utilisateur le critère, pas celui des professionnels de la profession.

J'écoute plus volontiers de vieux enregistrements en concert public ou en studio p.ex. de pianistes comme Richter, Guilels, Schnabel, Marcelle Meyer, Curzon, François que les super-enregistrements contemporains de Grimaud, Lang Lang ou Buniatischvili, etc. Si la chaîne utilisée est plus musicale que performante évidemment. Une chaîne peu musicale reste... éteinte la plupart du temps.

Un bon enregistrement (techniquement et musicalement) qui passe bien sur de bonnes installations se reconnaît sur de moins bonnes. Il y a beaucoup d'excellents enregistrements datant de nettement plus d'un demi-siècle.

Bref, l'importance des "ingénieurs" du son est aujourd'hui à mon avis largement surestimée, liée essentiellement aux musiques dites "actuelles", hyper-tartouillées pour masquer que toutes se ressemblent (dans les salons de hifi c'est frappant)...

Je n'écoute pas la musique prédominante aujourd'hui. Je me contente de classique, jazz et quelques chanteuses et chanteurs où il y a moult chefs d'œuvre tant techniques qu'artistiques depuis les années 60 jusqu'à aujourd'hui.