Petites réflexions entre amis...

goulas Jeu 26 Oct 2023 - 10:42

Bonjour,

Etant débutant, je m'informe. Je lis à droite à gauche et j'essaye de comprendre.

J'ai vu une vidéo de Patrick Thévenot dans "devenir ingéson" sur youtube, qui disait en gros que l'amplitude seule ne suffisait pas à caractériser le ressenti.

Et que la notion de phase était importante. Quand on mesure, et là je suis bien désolé de parler une nouvelle fois de mesures, on voit bien avec rew qu'il y a des retards de phase avec nos haut parleurs.

Ceci expliquerait pourquoi on ne ressentirait pas certaines fréquences par rapport à d'autres, alors même que l'amplitude serait égale sur toute la bande passante.

Alors, en novice, je n'invente rien. Je note que Patrick Thévenot nous l'affirme qu'on ne peut pas ressentir la présence des fréquences transmises par nos haut parleurs, s'il y a un retard de temps.

Il y a actuellement des dsp qui peuvent compenser ces retards, avec un logiciel comme rephase, par exemple.

Alors, je me suis amusé à mettre à 0ms le "peak energy time" du spectrogramme de rew, et je dois dire que c'est quand même une autre façon de ressentir le son.

Je dirais que c'est, effectivement, une approche nouvelle pour moi qui apporte un avantage. Alors j'ai lu aussi qu'il suffisait de s'approcher de la phase minimale et donc ne pas mettre tout à 0ms.

Je ne suis qu'un débutant qui n'a sûrement rien compris.

Mais qu'en est il de vos expériences d'écoute?

Je pose la question aux experts.

Le bleu.

lamouette Jeu 26 Oct 2023 - 12:27

Le son c'est l'évolution d'ondes en temps , fréquence et intensité donc oui bien sûr l'intégrité temporelle est primordiale. Dans la musique c'est la même chose et évidement pour le ressenti.
Désolé de ne pas avoir fait plus long Smile

jimbee Jeu 26 Oct 2023 - 12:57

Bonjour,

goulas a écrit:Alors, je me suis amusé à mettre à 0ms le "peak energy time" du spectrogramme de rew, et je dois dire que c'est quand même une autre façon de ressentir le son.

Je dirais que c'est, effectivement, une approche nouvelle pour moi qui apporte un avantage. Alors j'ai lu aussi qu'il suffisait de s'approcher de la phase minimale et donc ne pas mettre tout à 0ms.

Je ne suis qu'un débutant qui n'a sûrement rien compris.

Mais qu'en est il de vos expériences d'écoute?

La phase minimale permet de conserver une réponse transitoire sans pré-ondulations.

Si la réponse amplitude est linéaire, la différence se fera surtout dans le grave. Tony a posté une vidéo ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
où l'enceinte corrigée n'est pas à phase linéaire dans le grave, ce type de dsp étant limité en puissance
pour ce faire, de toutes façons. Reste à te faire ta propre expérience, le grave à phase linéaire étant amha un peu "creux" sur un bass réflex.

Notepi Jeu 26 Oct 2023 - 14:54

Avec un haut-parleur large bande, donc unique dans l'enceinte, je ne me pose pas toutes ces questions...
Les corrections de la réponse sont à phase minimale, les filtres passe-haut et passe-bas aux extrémités du spectre sont elles aussi à phase minimale, et l'écoute est bonne et cohérente ainsi.

banzai Jeu 26 Oct 2023 - 15:48

Bonjour,

goulas a écrit:Etant débutant, je m'informe. Je lis à droite à gauche et j'essaye de comprendre.
Je pose la question aux experts.

Quel dommage que quelques éminents spécialistes de la question aient quittés (ou ne soient plus) sur le forum, ils avaient assurément (tout comme d'autres bien sûr) des éléments de réponses très pointus à apporter au sujet. Sad

goulas Jeu 26 Oct 2023 - 16:48

Notepi a écrit:Avec un haut-parleur large bande, donc unique dans l'enceinte, je ne me pose pas toutes ces questions...
Les corrections de la réponse sont à phase minimale, les filtres passe-haut et passe-bas aux extrémités du spectre sont elles aussi à phase minimale, et l'écoute est bonne et cohérente ainsi.

Le problème avec les large bandes, c'est que vous n'aurez pas les fréquences extrêmes. Tout au mieux, ce sont des bons bas médiums ou médiums.

C'est, à mon avis de débutant, le facteur d'accélération qui sera déterminant dans les aigus, et davantage la surface à secouer dans l'extrême grave qui fera la différence. Mais peut être que je me trompe. Avoir un facteur d'accélération de 1000 (=BL/mms) est déjà une prouesse, alors que des compressions comme une JBL 2445, par exemple, accélère 7 fois plus vite entre 500 et 7000hz avec une sensation de grande surface grâce au pavillon.

goulas Jeu 26 Oct 2023 - 19:05

Notepi a écrit:Avec un haut-parleur large bande, donc unique dans l'enceinte, je ne me pose pas toutes ces questions...
Les corrections de la réponse sont à phase minimale, les filtres passe-haut et passe-bas aux extrémités du spectre sont elles aussi à phase minimale, et l'écoute est bonne et cohérente ainsi.

Et si vous regardez la vidéo postée par Jimbee, vous noterez l'intérêt d'avoir une phase linéaire à 0ms sur toute la bande passante.

woodix Jeu 26 Oct 2023 - 19:41

J'aime bien les larges bandes, j'en ai eu longtemps (Jordan Watts et Lowther), beaucoup de qualités,
mais dès lors que le message ou les masses orchestrales devenaient complexes, cela ne le faisait plus.

Frédéric06 Jeu 26 Oct 2023 - 20:53

woodix a écrit:J'aime bien les larges bandes, j'en ai eu longtemps (Jordan Watts et Lowther), beaucoup de qualités,
mais dès lors que le message ou les masses orchestrales devenaient complexes, cela ne le faisait plus.

C'est exactement ça et pas que ... mais les LB présentent des avantages lorsque les moyen de mise en œuvre et que les connaissances sont limités ....

Notepi Jeu 26 Oct 2023 - 20:58

mais les LB présentent des avantages lorsque les moyen de mise en œuvre et que les connaissances sont limités

C'est franchement réducteur comme avis.

J'ai plus d'exemples d'internautes qui se sont plantés, vautrés, avec un LB, que d'internautes qui ont réussis à bien les faire marcher.
Mais c'est bien connu, c'est le LB qui est mauvais, pas l'internaute qui l'utilise.

fyl Jeu 26 Oct 2023 - 22:21

Vous êtes pénibles avec vos combats de coqs pré-pubères. Si, si, pénibles.

Bon, pour faire avancer le schmilblick : vouloir reproduire tout le spectre audio avec un large-bande et conserver la meilleure qualité possible sur toute la bande est techniquement impossible.

D'une part on une très importante distorsion par intermodulation dès que l'on veut reproduire simultanément du grave (volume) et de l'aigu (vitesse), c'est physique et intangible ; de l'autre on a des membranes de relativement grand diamètre qui fractionnent et ne peuvent pas monter proprement en fréquence, c'est également physique et intangible.

Bon, on peut avoir des HP qui donnent un résultat agréable ou peuvent faire illusion dans certains contextes, mais ce n'est jamais vraiment ça, quels que soient les HPs, les charges, les filtrages ou les compensations.

La solution si on veut utiliser un large bande est d'optimiser sa réponse dans le médium étendu - du haut-grave à l'aigu - et de le compléter là où il pêche : grave et aigu. Et non, ce n'est pas une trois voies traditionnelle, les fréquences de coupure sont très différentes, genre 100 Hz pour la voie grave et 8 ou 10 KHz pour l'aigu.

On conserve ainsi les qualités du LB sur la partie la plus importante du spectre audio, et quand on a un médium juste, le reste passe tout seul ou presque.

alberto Jeu 26 Oct 2023 - 23:44

salut a tous

bon laissons les petites gens se quereller entre elles

la reflexion de Fly:La solution si on veut utiliser un large bande est d'optimiser sa réponse dans le médium étendu - du haut-grave à l'aigu - et de le compléter là où il pêche : grave et aigu. Et non, ce n'est pas une trois voies traditionnelle, les fréquences de coupure sont très différentes, genre 100 Hz pour la voie grave et 8 ou 10 KHz pour l'aigu et la je suis tout a fait d'accord

j'ai mis 2x14cms tangs en //, pour le bas c'est filtre a 140hz en 24lr avrc les 40RCA Davis en UFRAME( merci a Escartefigue), me reste a faire l'aigu : 4000/5000hz mon copain Audio c'est dans les 8000hz mais même la sans tweeter ça le fait déjà bien a mon grand étonnement j'ai essaye grave/tangs a 100hz /140/200

Frédéric06 Jeu 26 Oct 2023 - 23:54

Notepi a écrit:
mais les LB présentent des avantages lorsque les moyen de mise en œuvre et que les connaissances sont limités
C'est franchement réducteur comme avis.
J'ai plus d'exemples d'internautes qui se sont plantés, vautrés, avec un LB, que d'internautes qui ont réussis à bien les faire marcher.
Mais c'est bien connu, c'est le LB qui est mauvais, pas l'internaute qui l'utilise.

Définition d'internaute : utilisateur du réseau Internet. Cool

..... à chacun d'en faire la déduction qu'il souhaite jocolor

goulas Ven 27 Oct 2023 - 8:24

jimbee a écrit:Bonjour,
goulas a écrit:Alors, je me suis amusé à mettre à 0ms le "peak energy time" du spectrogramme de rew, et je dois dire que c'est quand même une autre façon de ressentir le son.

Je dirais que c'est, effectivement, une approche nouvelle pour moi qui apporte un avantage. Alors j'ai lu aussi qu'il suffisait de s'approcher de la phase minimale et donc ne pas mettre tout à 0ms.

Je ne suis qu'un débutant qui n'a sûrement rien compris.

Mais qu'en est il de vos expériences d'écoute?

La phase minimale permet de conserver une réponse transitoire sans pré-ondulations.

Si la réponse amplitude est linéaire, la différence se fera surtout dans le grave. Tony a posté une vidéo ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
où l'enceinte corrigée n'est pas à phase linéaire dans le grave, ce type de dsp étant limité en puissance
pour ce faire, de toutes façons. Reste à te faire ta propre expérience, le grave à phase linéaire étant amha un peu "creux" sur un bass réflex.

La vidéo postée par Tony m'interroge : j'ai remarqué l'importance du taux d'échantillonnage. On explique brièvement que, dans son cas, il faut un signal en 48khz. C'est aussi le cas pour les minidsp opendrc-di. Ne faudrait il pas sur-échantillonner en 48khz, les enregistrements cd qui sont en 44.1?

jimbee Ven 27 Oct 2023 - 10:21

goulas a écrit:La vidéo postée par Tony m'interroge : j'ai remarqué l'importance du taux d'échantillonnage. On explique brièvement que, dans son cas, il faut un signal en 48khz. C'est aussi le cas pour les minidsp opendrc-di. Ne faudrait il pas sur-échantillonner en 48khz, les enregistrements cd qui sont en 44.1?

Dans le projet décrit, il entre et sort de la carte en analogique et le convertisseur ad intégré est en 48 Khz. Pas de problème.

En entrée numérique, les scr des minidsp reconvertissent au taux choisi, 48 ou 96 kHz la fs du signal devant correspondre à celle de l'impulsion de convolution.

Notepi Ven 27 Oct 2023 - 11:09

Ne faudrait il pas sur-échantillonner en 48 kHz, les enregistrements cd qui sont en 44.1 ?

Non, le sur-échantillonnage doit rester un multiple de 2.
Multiplier par 160 et diviser par 147, ça ne marche pas à l'écoute.

D'une part on une très importante distorsion par intermodulation dès que l'on veut reproduire simultanément du grave (volume) et de l'aigu (vitesse), c'est physique et intangible.

Le seul problème de ce genre d'arguments est qu'ils ne sont pas quantifiés.
Un HP, c'est une somme de qualités et de défauts.
Vous ne pouvez pas mettre en avant un défaut, sans parler des autres qualités.
Je parle souvent de la cohérence de la restitution du large bande, cohérence que je n'au jamais retrouvé sur toutes les multivoies que j'ai écouté.
La coupure naturelle à 10000 Hz, souvent un peu plus haute sur les LB de diamètre <= 21 cm, n'est absolument pas gênante pour moi.

Que vous ne vouliez pas de LB seul pour vous est votre droit le plus grand.
Mais les arguments évoqués pour le justifier sont légers et trompeurs.
Je me demande dans quelle mesure ce choix n'est pas associé à une définition de ce que doit être la haute fidélité, définition qui n'est pas la mienne.
Ceci justifiant cela.

fyl Ven 27 Oct 2023 - 11:16

goulas a écrit:Ne faudrait il pas sur-échantillonner en 48khz, les enregistrements cd qui sont en 44.1?

Si le sur- ou sous-échantillonage est très facilement réalisable avec des fréquences liées, multipliables ou divisibles par des entiers (de 192 à 96 KHz par exemple) ou des fractions simples (de 32 à 48 KHz, soit 3/2, 1,5) c'est une autre paire de manches quand les Fe sont très différentes (par exemple de 44,1 à 48 KHz, soit un ratio de 1,08843537414966). Les bouzins bouzent et le résultat est le plus souvent médiocre.

fyl Ven 27 Oct 2023 - 11:25

Notepi a écrit:
Ne faudrait il pas sur-échantillonner en 48 kHz, les enregistrements cd qui sont en 44.1 ?

Non, le sur-échantillonnage doit rester un multiple de 2.
Multiplier par 160 et diviser par 147, ça ne marche pas à l'écoute.

Et quand on sur-ou sous-échantillonne au PPCM, ça donne quoi ? Par exemple le PPCM de 44,1 et 48 KHz est 2 116,8 KHz, si le signal est sur-échantillonné à partir de 44,1 KHz vers 2 116,8 KHz puis sous-échantillonné d'un facteur 44,1 on obtient du 48 KHz impeccable. Enfin je dis ça, je ne dis rien.

D'une part on une très importante distorsion par intermodulation dès que l'on veut reproduire simultanément du grave (volume) et de l'aigu (vitesse), c'est physique et intangible.

Notepi a écrit:Le seul problème de ce genre d'arguments est qu'ils ne sont pas quantifiés.

Quelque chose comme un siècle de mesures et d’écoutes contrôlées dit le contraire.

jimbee Ven 27 Oct 2023 - 11:28

Notepi a écrit:
D'une part on une très importante distorsion par intermodulation dès que l'on veut reproduire simultanément du grave (volume) et de l'aigu (vitesse), c'est physique et intangible.
Le seul problème de ce genre d'arguments est qu'ils ne sont pas quantifiés.

C'est parfaitement quantifiable ! mesures Neumann

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Notepi Ven 27 Oct 2023 - 11:35

La mesure ne dit pas si le problème mesuré est important à l'écoute ou pas.
Dans les années 70, un ampli à tubes avec 2% de distorsion ne posait de problème à personne.

Par exemple est-ce que 2% de distorsion d'intermodulation sont plus important qu'un tweeter trop avancé de 4 ou 5 cm ?

jpl711 Ven 27 Oct 2023 - 11:49

@fyl

La solution si on veut utiliser un large bande est d'optimiser sa réponse dans le médium étendu - du haut-grave à l'aigu - et de le compléter là où il pêche : grave et aigu. Et non, ce n'est pas une trois voies traditionnelle, les fréquences de coupure sont très différentes, genre 100 Hz pour la voie grave et 8 ou 10 KHz pour l'aigu.

C'est une solution plausible (à mon avis) Rolling Eyes

JP

jimbee Ven 27 Oct 2023 - 11:52

Notepi a écrit:La mesure ne dit pas si le problème mesuré est important à l'écoute ou pas.
Dans les années 70, un ampli à tubes avec 2% de distorsion ne posait de problème à personne.

Par exemple est-ce que 2% de distorsion d'intermodulation sont plus important qu'un tweeter trop avancé de 4 ou 5 cm ?

Pour un même "taux" la dim est bien plus audible que la distorsion harmonique*, l'essai est à la portée de chacun
avec les multi-tones de Arta ou Rew.

* les 5 premières harmoniques sont sur l'accord majeur dit "parfait"

Notepi Ven 27 Oct 2023 - 14:03

Avez vous vu la réponse sur une impulsion d'un LB bien corrigé ?
Avec vos multivoies, vous montrez vos horreurs ?

jimbee Ven 27 Oct 2023 - 14:47

Notepi a écrit:Avez vous vu la réponse sur une impulsion d'un LB bien corrigé ?
Avec vos multivoies, vous montrez vos horreurs ?

trois voies :
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et celle de la behringer corrigée ( sujet du fil, voir la vidéo )

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Notepi Ven 27 Oct 2023 - 15:51

Sur l'impulsion, je n'ai pas dit que c'était impossible.
Je dis que seul un très petit pourcentage d'entre vous y arrive.
Et si vous n'y arrivez pas, vous allez avoir moins bien qu'un LB seul, sur ce critère.

jimbee Ven 27 Oct 2023 - 15:58

Notepi a écrit:Sur l'impulsion, je n'ai pas dit que c'était impossible.
Je dis que seul un très petit pourcentage d'entre vous y arrive.
Et si vous n'y arrivez pas, vous allez avoir moins bien qu'un LB seul, sur ce critère.

Cela vous arrange de le croire, quand on sait pas faire, on prend un lb, mais ce n'est pas le sujet du fil !!!

lamouette Ven 27 Oct 2023 - 16:04

si ce n'est pas le sujet du fil alors n'en parlons plus.
Prenez en bonne note Wink

boris Sam 28 Oct 2023 - 1:23

Notepi a écrit:Sur l'impulsion, je n'ai pas dit que c'était impossible.
Je dis que seul un très petit pourcentage d'entre vous y arrive.
Et si vous n'y arrivez pas, vous allez avoir moins bien qu'un LB seul, sur ce critère.

Visaton BG 20

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

rivaliser avec quoi ?

JBL 4311 B de 1978 Wink

(j'ai revisité un peu le filtre en passant du premier au deuxième d'ordre)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ça fait plus de 50 ans que les enceintes multivoies sont maitrisées, bourrique !! Evil or Very Mad

boris Sam 28 Oct 2023 - 1:50

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:
D'une part on une très importante distorsion par intermodulation dès que l'on veut reproduire simultanément du grave (volume) et de l'aigu (vitesse), c'est physique et intangible.
Le seul problème de ce genre d'arguments est qu'ils ne sont pas quantifiés.

Baratineur, c'est parfaitement quantifiable ! mesures Neumann

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J'ai du mal avec ça, même un multitone ne montre pas grand chose pour la disto, là c'est le fane 12-250 TC avec un filtre passif créé avec Vituix

en prox, le multitone est au PE à 2 m.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cdt.

Frédéric06 Sam 28 Oct 2023 - 5:48

banzai a écrit:Bonjour,
goulas a écrit:Etant débutant, je m'informe. Je lis à droite à gauche et j'essaye de comprendre.
Je pose la question aux experts.
Quel dommage que quelques éminents spécialistes de la question aient quittés (ou ne soient plus) sur le forum, ils avaient assurément (tout comme d'autres bien sûr) des éléments de réponses très pointus à apporter au sujet.

je suis bien d'accord avec cette constatation ...

goulas Sam 28 Oct 2023 - 11:15

Dans la vidéo postée par Tony, j'ai aussi noté que la mise au point de l'amplitude et la phase à 0° à l'extérieur ne restaient valables que pour une écoute de proximité à environ 1m...

jimbee Sam 28 Oct 2023 - 11:25

boris a écrit:
J'ai du mal avec ça, même un multitone ne montre pas grand chose pour la disto,

Cdt.

De trop bons hp ?
en poussant un 1/4 de poil sur le niveau:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ou bien avec un 4 tones en bande étroite, la dim en F1-F2 se voit clairement.

goulas a écrit:Dans la vidéo postée par Tony, j'ai aussi noté que la mise au point de l'amplitude et la phase à 0° à l'extérieur ne restaient valables que pour une écoute de proximité à environ 1m...

Oui et non, il linéarise l'enceinte, pas les murs. L'amélioration reste valide à toutes distances.
Il ne fera pas du digital room "correction" avec un dsp à 20€ / 500 taps.

Phylipp Sam 28 Oct 2023 - 13:21

Bonjour à tous

Non, le sur-échantillonnage doit rester un multiple de 2.
Multiplier par 160 et diviser par 147, ça ne marche pas à l'écoute.

effectivement, le multiple de 2 est la recommandation. par exemple, enregistrer en 88.2kHz pour une version "CD" ou équivalente (cad 44.1kHz) et enregistrer en 96kHz pour une version 48kHz (en vidéo le son est enregistré par les caméras et travaillé en post-production en 16bit - 48kHz c'est la norme)

goulas Sam 28 Oct 2023 - 18:25

Alors là, je ne sais plus quoi dire....A quoi servent les mesures? A quoi bon croire qu'on va y arriver dans une pièce sans traitement?

goulas Sam 28 Oct 2023 - 18:29

Encore mieux.............Je ne sais pas ce que vous en pensez?

goulas Sam 28 Oct 2023 - 18:36

Alors est ce qu'on règle l'évent au millimètre pour avoir un maximum de niveau dans le médium pour être en phase?

Notepi Sam 28 Oct 2023 - 18:40

Un réglage d'évent au mm, juste à l'écoute et sans comparaison instantanée et en mono d'un réglage 1 sur une enceinte avec un réglage 2 sur l'autre enceinte, je n'y crois pas.
Ce n'est pas le principe du réglage que je remets en cause, mais la méthode utilisée.

boris Dim 29 Oct 2023 - 0:36

jimbee a écrit:
boris a écrit:
J'ai du mal avec ça, même un multitone ne montre pas grand chose pour la disto,

Cdt.

De trop bons hp ?
en poussant un 1/4 de poil sur le niveau:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

ou bien avec un 4 tones en bande étroite, la dim en F1-F2 se voit clairement.

ce n'est qu'un large bande low-cost Laughing

Par contre, j'ai remarqué une chose très subjective dont je n'arrive pas à faire de comparaison direct à la mesure entre passif et actif, je trouve un filtre passif correcteur bien meilleur à l'écoute qu'une correction électronique active via dsp ou PC/Mac.

J'ai l'impression d'avoir un aigu moins bordélique, plus aéré, plus riche en harmonique, je voulais faire ce test avant d'y coller un tweeter tout en restant en passif.

Les simulateurs, ça aide bien !!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

c'est acceptable, je trouve.........

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jimbee Dim 29 Oct 2023 - 12:44

boris a écrit:c'est acceptable, je trouve.........

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Très acceptable .

goulas a écrit:Alors est ce qu'on règle l'évent au millimètre pour avoir un maximum de niveau dans le médium pour être en phase?

Le signal de l'évent est - toujours quasi - en phase avec le hp au dessus de la fréquence d'accord.

goulas Dim 29 Oct 2023 - 16:55

C'est à partir de la minute 09:45 qu'il en parle. Et je pensais même qu'il ne fallait surtout pas reproduire du médium audible à travers l'évent. Et que, dans ce cas, on augmenterait l'absorption des fréquences "médiums" avec de la laine de verre, par exemple. Or, il cherche justement à retrouver du médium dans l'évent... Je ne comprends pas. Et pourtant, il s'agit d'un concepteur. Mais je ne suis, certes, qu'un débutant.