Re: Les haut-parleurs vieillissent-ils?

[HBC]

Bonjour,
@ Bernard
En fait je connais les limites du 21PA12, j'hésitais à le faire monter trop haut, d'où l'idée du filtrage 5000Hz, je le sais efficace sur du jazz, ou sur un piano + violon, en grand orchestre c'est plutôt brouillon, il fragmente disent certains. Il est divin, sensuel sur le cygne du carnaval des animaux, il est mauvais, inaudible sur une symphonie de LVB, ou du Wagner.

@ Fred
Tu as raison je me suis planté c'est bien le G3037 et non le K3031, je n'avais guère les yeux bien ouverts ce matin. Photos

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Sorry

Je vais essayer de mettre des photos sur le forum.

@FYL
Je n'ai jamais ouvert le tweeter en ôtant la grille noire perforée, je ne sais pas pour l'aimant ni pour la mousse, il me faudra y regarder. Ils sont neufs dans leur petite boîte
rouge et jaune, restée bien fraîche.

Donc, si je me rends à l'évidence probablement l'avenir du 21PA12 s'obscurcit-il, ou s'obscurcira-t-il au profit d'un médium plus contemporain... Je peux m'en remettre !

Je reste à votre écoute pour la suite avec la plus grande attention.

[bernard74]

DIY

[Frédéric06]

mais Hervé  tes k3031 sont complettes ?  avec ses tweeter et medium
ce serait pas mieux de refaire des caisses plus appropriées à l'isophon  et recalculer son filtre 3 voies pour le refaire  ?
il faudrait la mesurer dans son jus .....

Si j'ai bien lu il disait que la parie medium-aigu de l'Isophon aigu ne lui convenait pas, peut-être est-ce du au filtrage peut-être pas ...

[bernard74]

DIY

[Frédéric06]

certainement aujourd'hui 50 ans après les calculs sont rodés  et sa caisse ne devait pas aider a sortir le meilleur de l'isophon  à couper vers 1500hz d'après ce que j'ai pu voir , 2000hz  ça fait trop pour ce pépère .

Ha bon alors s'ils sont rodés

[HBC]

@ Bernard et Fred

Merci de vos derniers éléments, je mature lentement, les ans en sont la cause !

Concernant les caisses des Isophon, elles sont de fait bonnes pour la déchetterie.

Je pensais donc récupérer le grave référence P 30/37/10, le médium c'est une trompette m'évoquant les publics adress system de gare façon Deutsche Bahn, quant aux tweeters ils sont désagréablement nasillards, ils sont morts. Je ne conserverai donc que les graves.

Vous m'avez donc convaincu de regarder avec vous les catalogues afin de choisir une paire de médium. L'idée est posée, le principe retenu. Je n'ai rien en stock autour de 6 pouces, les medium des Phillips sont là, probablement plutôt 5 pouces, il me faudrait les contrôler et les mesurer, référence AD2010/504 en 4 ohms.

Pour les aigus à cet instant nous en sommes avec le TW8/4 Ohms, la remarque de Fyl est bien enregistrée. Je m'interroge sur ma mesure de 2019 avec la Fs à 362 Hz.

Tant qu'à faire, je ne suis pas capable de mettre dans la pièce ciblée 2 barriques de 600 litres, mais je n'écarte pas les TQW de Bernard malgré leurs exigences  d'espace vital.
Il est vrai que je pensais originellement et essentiellement à du bass reflex, mais de fait je ne veux rien m'interdire à ce stade de notre réflexion.

[Notepi]

Bonjour

Avoir les T&S "à vide" du Philips n'est guère utile en pratique.
Montez le dans une enceinte close aussi grande que possible, mesurez Fc et Qtc le HP dans son enceinte.
Ajoutez la transformée de Linkwitz en utilisant Fc et Qtc d'un côté, Ft et Qt de l'autre. Ft = Fc / 1.32, Qt = 0.707.
Et vous écouterez de la musique...
Comment croyez-vous que j'ai fait avec mes ALTEC 420-8B BIFLEX...

[Frédéric06]

Quitte à racheter un HP pour aller avec l'ISOPHON
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ça aurai de la gueule

[bernard74]

DIY

[Frédéric06]

oui la mesure de tes super tweet est douteuse , je ne peux rien en faire .... de toute façon ce n'est pas très grave , si utilisés ils le seront vraiment en super tweeter ....pour l'instant il faut regarder ( je mouline ) et associer au mieux un petit hp  ou 1 compression   à l'isophon ....
en BR il faudrait 160 litres une caisse 75x50x40 par ex.
en TQWT  le volume  n'est pas critique c'est la longueur de la ligne qui compte et qui détermine le volume,   je dirais 110hx37lx45p  avec plutôt une compression et son pavillon posé au dessus.
voilà de quoi imaginer leurs encombrement.

Pourquoi pas le HEIL il peut tout faire de 1500 à 200000

[banzai]

mes ALTEC 420-8B BIFLEX...

ALTEC 420-8B BIFLEX, ALTEC 420-8B BIFLEX..... notepi à des ALTEC 420-8B BIFLEX... Oh les beaux ALTEC 420-8B BIFLEX...

ça faisait bien 3 jours qu'on avait pas vu passer l'annonce de la possession de notepi... vous vous rendez compte ? des ALTEC 420-8B BIFLEX !

Rien à faire, tu peux pas t'en empêcher, c'est plus fort que toi !

T'imagine si tous les membres du forum nous disaient tous les 3 jours le nom de leurs enceintes ? Mais ça serait carrément invivable !

On le sait que tu as des ALTEC 420-8B BIFLEX.... pourquoi le répéter en permanence ? C'est fou ça !

Bien cordialement

ps: notepi à des ALTEC 420-8B BIFLEX...

[HBC]

Donc le medium Phillips, à dôme, dom, dom... et un AMT idée diabolique de Fred,

Nan je n'ai pas les moyens de ce qu'exige Fred avec l'AMT, et oui je ne veux pas d'ennuis avec la banquière.

C'est un pov' gars il s'appelait Armand, l'avait pas de papa, l'avait pas de maman, dans le genre chanson réaliste.

Allez, on continue, vas-y Paulo c'est un tango......................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

[bernard74]

DIY

[Frédéric06]

aussi Frédéric le heillll est super c fait grille pain en option ?
je déconne,
 je ne veux simplement pas m'éparpiller et je resterais sur 2 propositions , il y tellement de possibilités Que ça peux durer éternellement,  même si Hervé n'est pas pressé..... là je cherche et mouline differents petit hp 8, 10cm pour un 3 voies avec son isophon et super tweet en BR.
et après une compression 1"  avec isophon en TQWT.

L'avantage du Heil est que ce serait du 2 voies pas besoin de medium mais c'est vrai qu'il n'est pas donné.
Sinon pas facile de trouver des 8-10 cm avec une sensibilité suffisante.
J'en connait bien 2 qui feraient l'affaire mais ce sont des Larges Bandes et de diamètre supérieur, 5 Pouces : le Audax 13LB25AL et le Fostex FE126E. je connaissait bien le 126E mais je crois qu'il ne se fait plus c'est 126EN qui le remplace. Pour un medium/haut medium au dessus de 1500 c'est vraiment pas mal...

[bernard74]

DIY

[Frédéric06]

Bonjour à tous
Sûr que sur le Visaton à dôme G25NGWD ça a l'air très bien sur le papier mais si on veut le couper à 1500 Hz même à 18db c'est risqué avec une FS à 1600 Hz
Le FaitalPRO m'a l'air d'être une bien meilleur option mais plus chère ... Au fait c'est quoi le budget ?
Quitte à prendre un dôme je luis prefererai le SBacoustics (65€) : SB29RDNC-C000-4 > Sensitivity (2.83 V / 1 m) 94 dB > FS 680 Hz ...
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[Notepi]

J'avais cru comprendre que le but était d'utiliser les haut-parleurs existants.
Il faut linéariser la réponse du 21 cm en rabotant la bosse, il montera ainsi plus haut dans les aigus.

[HBC]

@ Bernard et Fred, grâce à vos remarques je commence à mieux voir se profiler les 2 types de solutions, je ne suis pas encore certain de ce que sera le choix définitif, mais le TQW est vraiment bien séduisant face au BR, de surcroît sur le plan insertion dans la maison, étant plus élancé cela le rend plus favorable sous l'angle WAF.

J'ai regardé pour l'ESS avec le kit de fixation, ce n'est pas donné, mais un bon medium haut/medium plus mon TW peut-être décollé de l'aimant et bouffé de la suspension à faire réparer ce n'est pas rien non plus. De surcroît trouver le spécialiste qui sait faire, les risques du transport, cela m'amène très largement à la pondération voire au doute.

Pour le filtrage, j'ai du matériel, en condos du sérieux nombreux en stock en paire ou quarte entre 1 et 33 microfarad, en selfs plutôt des paires et 2 quarte, je couvre de 0.2 à 1.8 milli Henry. Les Drosseln teutonnes de l'Isophon sont des 3 milli Henry mais sont sous forme d'un petit transfo. Faisant pas mal de hautes fréquences, j'ai de longue date un LCR mètre assez performant permettant la mesure si je n'ai pas la valeur cible et doit débobiner, et un capacimètre plus ancien mais fiable que j'utilise beaucoup en hautes fréquences.

Photos en MP

Bonne journée

[Frédéric06]

@ Bernard et Fred, grâce à vos remarques je commence à mieux voir se profiler les 2 types de solutions, je ne suis pas encore certain de ce que sera le choix définitif, mais le TQW est vraiment bien séduisant face au BR, de surcroît sur le plan insertion dans la maison, étant plus élancé cela le rend plus favorable sous l'angle WAF.

J'ai regardé pour l'ESS avec le kit de fixation, ce n'est pas donné, mais un bon medium haut/medium plus mon TW peut-être décollé de l'aimant et bouffé de la suspension à faire réparer ce n'est pas rien non plus. De surcroît trouver le spécialiste qui sait faire, les risques du transport, cela m'amène très largement à la pondération voire au doute.

Pour le filtrage, j'ai du matériel, en condos du sérieux nombreux en stock en paire ou quarte entre 1 et 33 microfarad, en selfs plutôt des paires et 2 quarte, je couvre de 0.2 à 1.8 milli Henry. Les Drosseln teutonnes de l'Isophon sont des 3 milli Henry mais sont sous forme d'un petit transfo. Faisant pas mal de hautes fréquences, j'ai de longue date un LCR mètre assez performant permettant la mesure si je n'ai pas la valeur cible et doit débobiner, et un capacimètre plus ancien mais fiable que j'utilise beaucoup en hautes fréquences.

Photos en MP

Bonne journée

Pour mesurer les composants le DATS fait aussi du bon boulot et simple d'utilisation.
Même si tu n'utilise pas le TW8, un tweeter à basse FS genre le SBAcoustis ou autre peut suffire.

[Cyrille-Audio]

Bonjour,

Suite à MP, rapidement :

Je pensais donc récupérer le grave référence P 30/37/10

Membrane tout papier, bord petits plis : je ne mettrais pas ça en grave... d'autant qu'un 21cm dans 160L.

Audax 21 PA 12/4 Ohms destiné aux médiums

Bien en médium coupé au moins à 150Hz, vers le haut plutôt 3kHz que le laisser monter, ce suivant la directivité... et fractionnement.

Audax TW8/4 Ohms destiné aux aigus

Réputé, jamais écouté.
Avantage : directivité resserrée qui coinciderait avec une coupure plus haute du médium.
Inconvénient : ne descend pas très bas.

J'avais pensé, mais c'est probablement critiquable des coupures à 500 et 5000 Hertz

Je ferais descendre le médium, à voir selon sa courbe de disto... et coupure haute suivant les directivités des médium-aigu.

Un outsider le Phillips 8066

Malgré le gros aimant, la bobine de 25mm peut laisser craindre un Qts un peu haut, à mesurer.
Membrane semi-séchée donnant probablement un grave joli au détriment du détail.
Le bord semble être du type qui durcit avec les années, à mesurer, se change sans problème.

[Notepi]

De surcroît trouver le spécialiste qui sait faire

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Je ne comprends pas que certains puissent proposer une enceinte à évent pour un haut-parleur avec un Qts très élevé.

[bernard74]

DIY

[Frédéric06]

De surcroît trouver le spécialiste qui sait faire

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Je ne comprends pas que certains puissent proposer une enceinte à évent pour un haut-parleur avec un Qts très élevé.

Mais de quoi parler vous ?
La remarque pour trouver un spécialiste concernait le TW8 ...
Après il est possible que vous connaissiez une méthode permettant de mettre en œuvre un tweeter en bass-reflex

[Frédéric06]

Une autre option en partant du principe de conserver les HP disponibles.
A vérifier après mesures mais le PHILIPS une fois « rénové » pourrait être un candidat dans la bande 600 – 3000 Hz
Personnellement je ne suis pas vraiment convaincu qu’à l’écoute ce soit une bonne solution de pousser l’Isophon jusqu’à 1500 Hz.
On pourrait demander au Philips de prendre le relai à 600 jusqu’à 3000 Hz en se servant de sa pente ascendante et en le filtrant à 2500 Hz avec une simple self cela pourrait nous donnait une coupure assez raide après 3000 Hz (4000 hz -6 db) et on aurait plus qu’à trouver un bon aigu de 4000 à 20k. Bien sûr il y aurai certainement un soucis de fractionnement de la membrane entre 1000 et 3000 mais qui sait à l'écoute ?
Je me suis servis de la courbe publiée par Philips pour représenter à la main ce que ça pourrait donner. J’ai par ailleurs tenu compte de la remarque de Cyrille concernant le 8066 : "Malgré le gros aimant, la bobine de 25mm peut laisser craindre un Qts un peu haut, à mesurer. Membrane semi-séchée donnant probablement un grave joli au détriment du détail.
Le bord semble être du type qui durcit avec les années, à mesurer, se change sans problème." (Il existe aussi de produits pour rénover la cellulose des membranes)
Le Philips une fois rénové, pourquoi pas ?
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[bernard74]

DIY

[bernard74]

DIY

[HBC]

Bonsoir les Z'amis,

De retour at home je viens de lire vos messages.

Je comprends ton idée Bernard de tester pépère plus haut en fréquence.

Je confirme que la 3mH est dotée d'un 10 microfarad, donc le papy Isophon devrait bosser dorénavant à 1283 Hz au lieu des 450 Hz auparavant, le voudra-t-il, j'espère que
la membrane ne va pas se transformer en OVNI. Faut que j'appelle l'assurance. En tous les cas cela nécessitera un Zobel car on est à plus de 5ohms en Re à 1283 Hz. Il va être comac le condo!  

Je me dit que les produits de traitement des petits plis et du reste de la membrane seraient bienvenus pour lui avant de tester le pépère à ces fréquences élevées.

Surtout, dire combien je suis bleuffé par ton travail et ta rapidité, lorsque je vois que tu présentes le projet en 3D, comme ça pim, pam,poum !
Je te remercie de tout ce temps que tu as déjà dû y consacrer, mais aujourd'hui t'as pris double doses de gaga au petit déjeuner. Je suis assis heureusement.

Comme dirait le philosophe, là c'est la thèse, l'antithèse c'est 21PA12 et les autres à la déchetterie, la synthèse c'est 2 ESS à commander. C'est radical, cela dit j'aime bien
quand c'est clair, quand c'est flou,.... comme dirait Martine !

Bon, j'ai fini mon whisky, je vais aller dîner, et je reviens tout à l'heure. Le temps de digérer le truc.

Cdlt

[Frédéric06]

Je confirme le travail remarquable de Bernard, rapport qualité vitesse difficilement égalable
Si je résume l'encombrement du BR et TQWT est identique mais tu considéré que le TQWT sera préférable ....
Reste le ? sur la capacité de l'Isophon à bien reproduire les fréquences entre 600 et 1300 Hz. De toute façon si il s'avère nécessaire de couper avant il sera toujours possible d'ajouter le medium aigu qui va bien : soit un medium+1aigu ou 1 compression+ aigu ?  ou le HEIL AMT1:joker: qui peut se couper à 850 Hz avec un 18 ou 24 dB ... à suivre

[bernard74]

DIY

[Frédéric06]

l'antithèse c'est 21PA12 et les autres à la déchetterie, Cdlt

Ne jettes surtout pas le 21PA12, ce n'est pas parce que tu ne peut rien en faire ici, qu'il est inexploitable et en plus c'est un truc de collection

[HBC]

Bonjour,

Quelle nuit, quel coup de tabac ! Et ce matin tout est calme, comme si de rien ne s'était passé.

Bernard tu parlais de kick, mais c'est Kirk qui semble avoir fait des dégâts colossaux, j'espère que vous n'avez pas à dénombrer de casse, j'ai regardé les cartes ce matin
elles étaient vraiment gratinées, la côte Lettonne, bien que plus au nord, semble avoir reçu des doses non homéopathiques. Le sud de la France a l'air d'avoir été plus qu'arrosé
je ne sais pas les conséquences pour toi Fred.

Pour en revenir à nos moutons, je réitère mes propos d'hier soir. Vos actions conjuguées m'ont convaincu, et l'ESS serait le complément de la TWQ avec pépère rénové !
Bernard je reste assez admiratif de tes capacités à la conception, à la démarche et à la proposition dûment étayée, la représentation en 3D étant le "gâteau sur la cerise".

Afin de poursuivre, je reprends tes propos

bien sur que le temps n'arrange pas .....
tout garder non!
les meilleurs uniquement .
selon tes mesures arrive tu a avoir des paires homogène ?
les faire travailler quelques jours et refaire des mesures pour un sélection plus rigoureuse....
rénover les suspensions petits plis papier intérieur, exterieur avec 2 couches de butil.
avec un mélange eau colle blanche à bois extérieur marque titebond
et un pinceau très doux enduire toute la menbrane sur les deux faces en 2 passes en attendant le séchage complet entre chaque face et couche .... au préalable les reteinter éventuellement : de l'encre de chine noir diluée leur redonnera un beau noir math ...
puis rodage et nouvelles mesures avant mise en œuvre.
enduire les vieilles membrane papier leur redonne un impact extraordinaire.

Il me parait bien nécessaire en préambule de commencer par doper pépère afin de lui redonner une certaine forme de jeunesse, suivants les recommandations ci-dessus.
On a déjà vu rejaillir le feu d'un ancien volcan, qu'on croyait trop vieux, mais je fanfaronne !!!

Sachant qu'il me faut extraire son jumeau de ma montagne de cartons (35).
Bien que simple sur le papier, faire cette extraction c'est pour ma part en corollaire de ranger le sous-sol, je pense m'y installer afin d'y faire ma zone bricolo.

Dans l'intervalle et en parallèle je vais tenter de me procurer les ingrédients recommandés selon la liste ci-dessus, je me permettrais de revenir sur les détails de la cuisine toute
chimique que je vais devoir réaliser avant les nouvelles mesures.

Cela m'occupera quelques semaines avant d'atteindre cet objectif.

Encore un grand merci.

Bonne journée

CBH

nota: Fred, je garde les 21PA12 et le reste pour un prochain projet.

[bernard74]

DIY

[Frédéric06]

puis rodage et  nouvelles mesures avant mise en œuvre.
enduire les vieilles membrane papier leur redonne un impact extraordinaire.[/b]
nota: Fred, je garde les 21PA12 et le reste pour un prochain projet.

Il a bien plu mais on a l'habitude des pluies tropicales dans le sud ...

Je suppose que lorsque Bernard parle de rodage du HP, il parle au sens figuré    sur un autre fil, "il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes"   ... Par contre l'éclat HP du à l'encre de chine, il parle au 1° degré, pas de l'éclat du son
Si tu veux sonoriser ton atelier à moindre frais et si tu peux le faire, l'Audax sera un candidat en Baffle infini (trou dans le mur) avec le filtre qui faut ... Par ailleurs tu pourrais tenter de le rénover en même temps que les Isophon. afin de stopper partiellement son veillissement.

[bernard74]

DIY

[HBC]

Bonsoir Messieurs,

.
@ Fred, ton idée de trou(s) dans mon mur pour 21PA12, bah non, je vais prendre froid ! Les HP n'iront pas à la déchetterie c'est promis. Pour sa rénovation, à voir mais
encore une fois les TW8B, et les ¨PA12 sont tout neufs, frais, d'un joli bleu outremer, le liège en périphérie est absolument intact, je dois faire les photos.

@ Bernard Je ne connais pas Tline, qui me parait assez complet à voir tous les graphes dispos. Je n'ai que REW, ou je suis "grand débutant".
Ce que j'ai compris c'est qu'avec la thibaude (il y en a des variétés hyper nombreuse sur le net), assez massivement et utilement disposée tu obtiens dans la plage attendue de fonctionnement du pépère, une pression acoustique dont le canal est vraiment étroit, 4 à 5 dB. Cela me semble assez remarquable. Je ne sais pas si mon ouïe saura détecter cet écart, au pire miniDSP en quelques taps, ferait la correction nécessaire au cas ou, le fichier généré par REW à mettre dans le miniDSP pourrait s'en charger. Toutefois dans les graphes 2 et 3, est un petit tableau indiquant les paramètres que tu entres, si je comprends la résistance électrique Re, en dessous est indiquée Rg que tu fais varier de 0 à 1.5, qu'est ce donc cette Rg ? Dans les autres graphes il y a le cas de l'impédance bien linéarisée, mais sans Zobel, je suis toujours aussi curieux de savoir ce que tu nous a concocté.

Rénovation des 2 pépères Isophon
Non, non et non je ne peluche de la membrane , les petits plis en circonférence n'ont pas reçu de "goudron" noir comme les 21PA12. J'ai essayé ton test en pressant la membrane avec la plus grande modération, cela provoque un débattement des petits plis, sans que ne se déforme à aucun moment la membrane. La membrane coté extérieur présente une surface, comme très légèrement gaufrée, comme un aspect nid d'abeille fin et très lisse; à contrario l'arrière est assez granuleux avec un certain relief aléatoire, varié, dû aux fibres de cellulose qui la compose.

Pour les condos et selfs, j'ai les valeurs demandées pour les mesures. Je vous sollicite afin les organiser selon une liste que vous me recommanderiez à suivre et à conduire de la façon la plus "académique". Les enceintes Isophon devront quitter la cave et se mettre à 20° dans la maison quelques jours.
J'imagine, situation actuelle, modification des C et L, dans l'enceinte actuelle, HP démontés posés ou pas sur une boîte de conserve, tests en extérieur en intérieur, ... etc.
Je ne dispose que de DATS et de REW, je pense que cela suffit.
Il me faut racheter un pied pour le micro unimik, dont j'ai le fichier de correction quelque part.

Bien que cette partie dépendra des mesures ci-dessus, Leroy Merlin vend la gamme de colle préconisée, définir le type exact; pour le butyl sur internet j'ai trouvé des trucs genre pour étanchéité des toitures en rouleau ! J'ai vu aussi des bidons contenant un liquide clair, j'ai la main qui tremble un peu sur le butyl !

Enfin Bernard, tu écris
Quand tu auras décidé TQWT ou pas je te donnerais toutes les cotes exactes, nous cacherais-tu une variante secrète ?

Merci de votre patience.
Excellent week-end à vous deux

Cordialement

[bernard74]

DIY

[Phil*]

Bonsoir Messieurs,
encore une fois les TW8B, et les ¨PA12 sont tout neufs.

Bonjour,

Comme dit plus haut, les TW8B sont à utiliser de préférence au delà de 8 kHz, mais... Elipson les a utilisé (version 8 ohms avec Re 5,7 ohms) dans les années 70 dans ses boules et quilles ORTF, filtrés vers 4/5 khz. Le filtre atypique était composé de 4uF/0,12mH/4uF + 2,7 Ohms série :

Comme beaucoup de tweeters de cette époque, la puissance admissible du TW8B était modeste : 20W/8kHz.

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[Cyrille-Audio]

Bonjour,

Chose TRES importante la résistance série ampli câbles etc.......... devra être adapté > 1.2 ohms.

De toute manière le HP aura besoin d'un filtre pour linéariser le baffle step, et le raccorder avec l'aigu.

Par ailleurs, même si dans certains cas les simulations semblent idéale avec une certaine résistance série, parfois l'écoute tends à préférer une R intermediaire entre "0.1" et la valeur simulée qui donne la "bonne courbe".

Concernant le 21PA12 je serai tenté de supprimer son bicône...