du passif tout simplement ...

robert a la retraite Lun 4 Mar 2024 - 18:52

bonsoir a tous,

je me questionne en ce moment, qui sur ce forum utilise un préampli passif ?

Quel apport ca peut avoir dans un système, et pourquoi ? Quels seraient les défauts et les qualités selon vous ?

Si c'est possible aussi des photos, docs, etc.....

c'est a vous.

DELOBELLE Lun 4 Mar 2024 - 21:35

Bonsoir,

j'utilise un Audio Synthesis Passion 6 , pas de bruit pas de disto. supplémentaire dans la chaine . chez moi je suis satisfait mais attention ça ça marche pas sur tous les amplis.

OK sur mon SE 845 ou mon PPP 6550 JA120 , mais pas suffisamment de gain (évidemment vu qu'il y en pas ) sur mon Spud de 6C45

jl

**tron_ic** Lun 4 Mar 2024 - 21:55

Bonsoir à tous, bonsoir Robert,

robert a la retraite a écrit:je me questionne en ce moment, qui sur ce forum utilise un préampli passif ?

Lorsqu'on évoque un préamplificateur passif je pense tout de suite à un TVC (Transformer Volume Control) ce dernier atténue le signal entrant via N^ nombres de ses enroulements. Certains modèles plus rares offre une amplification de 1 à 3 dB

Un potentiomètre de volume dans une boite est souvent appelé par abus de langage préamplificateur passif. Sachant que cet élément n'amplifie pas on peut penser que ce nom lui a été donné simplement parce qu'il précède l'amplificateur.

Il en existe à pistes comme les très connu ALPS et nombres d'autres réalisé avec des commutateurs de position 24 ou 42 pas. Ce sont ces derniers qui sont employés pour réaliser des atténuateur à résistances ou pour sélectionner les enroulements dans un TVC.

Salutations. Tony

f1hik Lun 4 Mar 2024 - 22:04

il y a cela qui semble intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

**tron_ic** Lun 4 Mar 2024 - 22:24

Bonsoir f1hik,

f1hik a écrit:il y a cela qui semble intéressant : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui en effet. On peut trouver la paire de transformateurs ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ainsi qu'un second modèle ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

Jef Mar 5 Mar 2024 - 8:16

Bonjour,

La relecture de ce fil est recommandable pour faire un tour du sujet....
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

**tron_ic** Mar 5 Mar 2024 - 9:38

Bonjour Jef,

et merci pour ce rappel.

Salutations. Tony

Notepi Mar 5 Mar 2024 - 11:10

Mon expérience sur les préampli passif est lointaine, et empirique.

Le premier cas concernait un ampli préampli, avec la possibilité de séparer le préampli de l'ampli. Non, ce n'était pas un NAD, d'autres l'ont fait aussi.

En remplaçant le préampli "actif" par un "passif", un simple potentiomètre, et un sélecteur de source, l'écoute était meilleure. Le choix de la valeur du potentiomètre n'a rien de scientifique, simplement avoir une ergonomie correcte au niveau de la position du bouton de volume.

J'ai essayé 10k, 20k, 50k, et j'ai gardé celui qui convenait le mieux au niveau de l'ergonomie globale. Pas de ronflette avec le matériel de l'époque.

Le 2eme cas est décrit dans le chapitre, c'est la modification d'un préampli actif AudioAnalyse C55. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La mise à jour d'aujourd'hui ne concerne que l'ajout du lien deux messages ci-dessus, les bonnes infos doivent se garder.

L'ampli qui suivait était un DENON POA 2200.

Vous noterez, dans mes schémas, "la touche mono", indispensable à qui fait ses enceintes DIY, et qui veut être certain du choix de ses réglages.

Jef Mar 5 Mar 2024 - 11:48

Robert,

je prolonge mon post précédent avec la proposition de lecture d'un fil du forum ELEKTOR.... qui oh miracle est lisible d'un bout à l'autre dans les archives Wink

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il a été écrit entre 14-18 des années 2000 ça semble ancien mais on tourne toujours autour des mêmes arguments "pour ou contre" Very Happy

Bonne lecture

jimbee Mar 5 Mar 2024 - 12:17

Notepi a écrit: Le choix de la valeur du potentiomètre n'a rien de scientifique

Elle est bien bonne ! Si l'entrée du circuit aval est à transistors bipolaires, par exemple, la valeur du potar jouera sur le bruit de fond généré par cet étage d'entrée.

Notepi Mar 5 Mar 2024 - 12:26

Le choix de la valeur du potentiomètre que j'ai fait n'a rien de scientifique

Cyrille-Audio Mar 5 Mar 2024 - 15:35

Bonjour,

J'ai eu, j'ai vendu : feutré et pas dynamique. Je ne sais plus la marque, c'était français et lourd.

robert a la retraite Mar 5 Mar 2024 - 17:32

Cyrille-Audio a écrit:J'ai eu, j'ai vendu : feutré et pas dynamique. Je ne sais plus la marque, c'était français et lourd.

salut Cyrille et a tous, et merci de votre participation c'est super instructif. je vais lire tout ca au calme.
bon c'est bien ce que j'ai lu, ca manque cruellement de dynamique, parait il que certains reviennent a l'actif,
frustrés et déçus. les "soi-disant" niveaux élevés des sources actuelles sont un mauvais prétexte.
il faudrait idéalement un passif avec "un peu de gain".

Notepi Mar 5 Mar 2024 - 18:07

ca manque cruellement de dynamique

Que mettez vous derrière ce terme dynamique ?
- Une réduction de l'écart entre les niveaux forts et faibles ?
- Un niveau sonore maximum insuffisant, du SPL.

robert a la retraite Mar 5 Mar 2024 - 21:49

@ Dominique,

moi je ne met rien du tout ! j'ai lu c'est tout.

mais au delà des termes techniques pour faire bien, je pense déjà a un manque de puissance, faut monter assez haut le volume. Ensuite le suivi dynamique, si une grosse caisse ressemble a un coup sur un baril de lessive, ben le passif....

et une question sachant que ce préampli dit passif n'amplifie pas, je ne pige pas le fait de réduire le gain. il réduit rien du tout puisqu'il n'a aucune action ?. moi j'ai la comprenure un peu dure.

enfin pour finir et mes premières constatations, les tarifs des commutateurs de qualité et autres transfos n'est pas donné du tout ! je me fabrique pas un passif qui couterait 4 fois le prix d'un bon préampli actif ! désolé !

alberto Mar 5 Mar 2024 - 22:16

salut a tous,

j'utilise depuis plusieurs années un pre passif JOLIDA DA50 puis ampli de puissance NUPRIME ST09

j'ai essayé des actifs (le pré du NAD 3020,celui d'un myrryad, un tube, le pré d'un bc acoustique EX322 pas mal ,et d'autres) aucun a part le bc ne m'a convaincu amené trop leurs particularités , leurs colorations aucune difficulte pour le gain , actuellement j'ai les hm210go/heil potart a 9h grandement suffisant pour 80/85db au point d'ecoute

œdicnème Mar 5 Mar 2024 - 23:33

Il y a un sérieux problème en stéréo avec les potentiomètres
réglant le volume du son : ils sont sensés être logarithmiques.
C'est une très grossière approximation. Les pistes sont irrégulières
et pas vraiment jumelles. Il y a des écarts de niveaux sensibles
entre les voies et suivant la position du bouton de volume.

Les amplis et préamplis ont souvent pour cette raison un bouton
de "balance" pilotant un potentiomètre linéaire pour ré-équilibrer
les niveaux entre les enceintes gauche et droite.

Pour pallier le problème, on peut avoir recours à un potentiomètre
linéaire, mais l'augmentation du volume avec la rotation du bouton
de commande n'est pas régulière. Mais ce n'est pas trop mal,
et on peut améliorer le confort avec des résistances se sorte que le niveau
sonore auquel on écoute le plus souvent corresponde à une position
médiane du bouton de commande.

En actif, on retrouve avec les potentiomètres log le même problème
que plus haut. Mais il est un type de circuit qui donne une réponse log
avec un potentiomètre linéaire. Cf par exemple le schéma préampli
de Bruno Putzeys que l'on voit un peu partout mais dont l'idée est
d'un certain M. Baxandall. Ces circuits ont un autre intérêt : le curseur
des potentiomètres crache moins.

Jef Mer 6 Mar 2024 - 8:43

robert a la retraite a écrit:moi je ne met rien du tout ! j'ai lu c'est tout.
mais au delà des termes techniques pour faire bien, je pense déjà a un manque de puissance, faut monter assez haut le volume.
ensuite le suivi dynamique, si une grosse caisse ressemble a un coup sur un baril de lessive, ben le passif....

et une question sachant que ce préampli dit passif n'amplifie pas, je ne pige pas le fait de réduire le gain. il réduit rien du tout,
puisqu'il n'a aucune action?. moi j'ai la comprenure un peu dure.

enfin pour finir et mes premières constatations, les tarifs des commutateurs de qualité et autres transfos n'est pas donné du tout!
je me fabrique pas un passif qui couterait 4 fois le prix d'un bon préampli actif ! désolé !

Robert,

Encore une lecture venue d'ailleurs ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

robert a la retraite Mer 6 Mar 2024 - 9:05

bonjour Jef;

merci du lien. j'ai tout lu, pour en sortir la tête comme une casserole.

ce qui devrait être facile a faire et a comprendre, en fait c'est 1000 fois plus compliqué qu'un préampli actif ! De surcroit si comme moi il y a besoin d'un étage phono avec moins de niveau de sortie, le passif va trainer...

je retiens de partout, il vaut mieux un transfo, il faut faire attention aux câbles, au liaisons courtes, aux impédances au choix des amplis (mieux a tubes etc....) au choix des enceintes (pas de bas rendement), au potar de volume (vaut mieux un commutateur a résistances qui coute un rein)... n'en donnez plus.

hein le passif c'est simple.....mon œil!

Jef Mer 6 Mar 2024 - 9:54

Robert,

De quoi disposes-tu en ce moment pour lire tes vinyls et faire la jonction avec ton ampli ?

Le renseignement pourrait être utile pour donner une piste pour t'aider.
Pour la solution preamp passif, il faudrait aussi envisager une partie RIAA passif qui tienne la route.

Pas facile sans rentrer dans les détails

Bien à toi

robert a la retraite Mer 6 Mar 2024 - 9:57

Jef a écrit:De quoi disposes-tu en ce moment pour lire tes vinyls et faire la jonction avec ton ampli ?

d'un intégré en panne ! Crying or Very sad

en 2 mots j'aimerai repartir de zéro...

**tron_ic** Mer 6 Mar 2024 - 10:03

Bonjour à tous, bonjour Robert,

robert a la retraite a écrit:mais au delà des termes techniques pour faire bien, je pense déjà a un manque de puissance, faut monter assez haut le volume. Ensuite le suivi dynamique, si une grosse caisse ressemble a un coup sur un baril de lessive, ben le passif....

Je profite de rappeler qu'avec l'utilisation des sources modernes et la sensibilité des amplificateurs, il n'y à pas besoin d'amplifier le signal entrant. Dans la pratique c'est bien ce qui se passe puisqu'on ne fait qu'atténuer plus ou moins le signal entrant via le potentiomètre d'entrée de l'amplificateur.

Autrement dit, un potentiomètre à 7 heures attenue totalement le signal d'entrée et plus on tourne moins il atténue. Dès lors, potentiomètre au maximum (à fond) il laisse passer le signal maximum que la source et capable d'envoyer que ce soit 1Vrms ou 10Vrms.

Il existe des amplificateurs dit " Low Gain " qui par choix conceptuel on une sensibilité très haute. Cela peut aller de 1,5Vrms à 8Vrms. Ce sont là des exceptions mais ça existe. Dans ce cadre on comprendra aisément que si on envoie un signal de 1,5Vrms et que l'ampli à une sensibilité de 8Vrms on obtiendra pas la puissance que l'amplificateur est capable de fournir.

Considérant ces quelques remarques il n'y à pas de raisons d'incriminer un potentiomètre et/ou TVC dans pas exemple un manque de puissance ou des considérations sur la dynamique.

robert a la retraite a écrit:et une question sachant que ce préampli dit passif n'amplifie pas, je ne pige pas le fait de réduire le gain. il réduit rien du tout puisqu'il n'a aucune action ?. moi j'ai la comprenure un peu dure.

Tu sembles faire une confusion entre le gain d'un élément et une atténuation. Un potentiomètre ou TVC atténue simplement le niveau di signal d'entrée. Autrement dit, un source envoie 1Vrms sur sa sortie qui entre sur un potentiomètre et/ou atténuateur. La position du potentiomètre défini ensuite le niveau du signal sortant (ici max 1Vrms) qui vas ensuite vers l'amplificateur

robert a la retraite a écrit:enfin pour finir et mes premières constatations, les tarifs des commutateurs de qualité et autres transfos n'est pas donné du tout ! je me fabrique pas un passif qui couterait 4 fois le prix d'un bon préampli actif ! désolé !

Un préamplificateur passif de type TVC c'est très bien, et comme on s'en doute son coût est plus élevé car il nécessite des transformateurs d'une certaine qualité et offrant certaines performances.

Sowter par exemple propose un modèle que je trouve très bien à coût modéré.

Ceci étant dit, il vas de soi que si on attaque un potentiomètre et/ou un TVC par un Phono RIAA, il faut bien sûr considérer les caractéristiques de ce dernier. Un exemple pour illustrer : cellule 5mV x (gain 40dB (100x)) = 500mVac on comprendra que si l'ampli à une sensibilité de 1Vac on ne pourra pas obtenir la puissance nominale.

Salutations. Tony

magnusson Mer 6 Mar 2024 - 10:03

Sans acquérir l'appareil mais en respectant le principe, ce mode d'atténuation de signal est il pertinent ?

C'est quand même idiot d'acquérir un préampli qui va commencer par atténuer un signal pour le ré-amplifier ensuite. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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magnusson Mer 6 Mar 2024 - 10:08

Ceci étant dit, il vas de soi que si on attaque un potentiomètre et/ou un TVC par un Phono RIAA, il faut bien sûr considérer les caractéristiques de ce dernier. Un exemple pour illustrer : cellule 5mV x (gain 40dB (100x)) = 500mVac on comprendra que si l'ampli à une sensibilité de 1Vac on ne pourra pas obtenir la puissance nominale.

M'intéressant au vynil, pour 500mV et gain de 100 la cellule est une MM sortant 5mV et non 0.5mV. Il nous faut un gain de 60dB soit 1000 pour atteindre 500mV.

Quand on regarde ici : 5mV et 40/45dB de gain sont suffisants pour attaquer un ampli. Voir les graphes. A t'on besoin de toute la puissance de l'ampli?

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**tron_ic** Mer 6 Mar 2024 - 10:18

Bonjour magnusson

magnusson a écrit:Sans acquérir l'appareil mais en respectant le principe, ce mode d'atténuation de signal est il pertinent ?

Selon moi oui puisque on dispose d'un atténuateur d'une certaine qualité associé ici à un sélecteur de source. Dans l'idéal il faudra l'associer à un amplificateur de puissance (sans atténuateur) ou alors un intégré où l'on peut by passer l'atténuateur d'entrée.

Dans la pratique un préamplificateur se doit pour moi d'avoir un contrôle de volume à distance.

magnusson a écrit:la cellule est une MM sortant 5mV et non 0.5mV.

En effet, après relecture j'ai corrigé cet imprécision. Je pensais bien sûr à une cellule MM de 5mV

Salutations. Tony

robert a la retraite Mer 6 Mar 2024 - 10:29

magnusson a écrit:Sans acquérir l'appareil mais en respectant le principe, ce mode d'atténuation de signal est il pertinent ?

C'est quand même idiot d'acquérir un préampli qui va commencer par atténuer un signal pour le ré-amplifier ensuite.

Totalement d'accord ! un truc m'échappe dans cette technologie. mais Tony a répondu.

au fait Tony tu écoutes avec un passif toi? Very Happy

**tron_ic** Mer 6 Mar 2024 - 10:47

Bonjour Robert,

robert a la retraite a écrit:au fait Tony tu écoutes avec un passif toi?

Sauf exception j'écoute généralement ma musique via un atténuateur qui peux être soit un potentiomètre type ALPS, TKD, ou un clone asiatique très pratique comme par exemple ici

atténuateur passif RK27/50k

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai réalisé et employé avec satisfaction quelques TVC aussi.

Salutations. Tony

Notepi Mer 6 Mar 2024 - 10:51

Pour le commutateur d'entrées, avec 3 mini inverseur vous faites un sélecteur pour 4 entrées, avec une fiabilité très supérieure "aux trucs rotatifs".
Regardez le lien dans mon message précédent.

Dans mes essais passés, j'avais choisi le potentiomètre sur des critères d'ergonomie :
- Avoir une bonne souplesse de réglage pour les niveaux d'écoutes normaux.
- Ne pas trop atténuer quand je veux écouter fort, si on considère que la partie de la résistance en parallèle du potentiomètre va atténuer quelque chose.
J'avais des potentiomètres "bas de gamme" pour les tests, remplacés par "un peu mieux" une fois le choix fait.
Le commutateur de résistance à 24 positions c'est très bien, sauf son prix.

œdicnème Mer 6 Mar 2024 - 10:53

Deux atténuateurs à plots maison avec les fonds de tiroir mais résistances de précision triées.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le premier, à six positions, est issu d'un appareil très ancien (60 ans ou plus), commutation "souple".

Le deuxième à 30 positions a un commutation plutôt dure. Elle est "break before make" (coupe le contact avec le plot précédent avant de l'établir avec le plot suivant) alors que pour la commande de volume, les commutateurs sont toujours "make before break".

Le "break before make" fait du bruit pas beau à la commutation mais une petite astuce a permis d'éliminer ce défaut.

Il n'y a que deux résistances entre l'entrée et la sortie. Elles ont toutes été calculées puis appairées (manuellement) entre les voie à moins de 0.1%

Ces commandes de volume passives, tout comme le plus souvent les potentiomètres, nécessitent d'être alimentées par une source à basse impédance.

Si quelqu'un intéressé de les récupérer, m'envoyer un message.

J'ai fini par utiliser une commande active avec un potentiomètre linéaire donnant avec son circuit une réponse log.
Marrant, je viens de lire un livre tout récent qui traite en profondeur des commandes de volume et de gain.

Jef Mer 6 Mar 2024 - 11:16

Bonjour

œdicnème a écrit:J'ai fini par utiliser une commande active avec un potentiomètre linéaire donnant avec son circuit une réponse log.

Ca me parait être le moment d'en dire un peu plus sur cette solution. Enfin moi ça m'intéresse !

Sinon j'avais tourné autour de cette option sans avoir été jusqu'à l'achat mais l'essai me semble à faire. Article de principe : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et en kit plusieurs versions autour du principe :http://glass-ware.store.turbify.net/atandsise.html

Bien à vous

œdicnème Mer 6 Mar 2024 - 11:19

Pendant qu'on y est, un petit détour sur mon circuit à commande de volume active avec potentiomètre linéaire et réponse quasi log (principe inventé par Peter Baxandall).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'y ai ajouté une sortie symétrique (out- et out+) que l'on peut ou non exploiter ou choisir une sortie inverseuse ou non (out- ou out+).

La source du signal d'entrée vg1 doit évidemment être de faible impédance. Le curseur du potentiomètre n'est parcouru que par un courant minimal.

La commande de volume a quelque chose de plus doux et confortable qu'avec un potentiomètre log.

œdicnème Mer 6 Mar 2024 - 11:29

Jef a écrit:
œdicnème a écrit:
J'ai fini par utiliser une commande active avec un potentiomètre
linéaire donnant avec son circuit une réponse log.
Ca me parait être le moment d'en dire un peu plus sur cette solution. Enfin moi ça m'intéresse !

En pièce jointe...
+
récent, grand succès :
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ou
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Fichiers joints

: Baxandall_1980-10_WW Audio gain controls.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(2.9 Mo) Téléchargé 12 fois

Jef Mer 6 Mar 2024 - 11:33

Le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne mène nul part chez moi Wink

Melodioman Mer 6 Mar 2024 - 11:39

Pourquoi acheter un ampli de puissance et forcément un potard de volume qui amènera souffle et distorsions sur un appareil qui est "propre" à l'origine. Autant se servir d'un intégré de qualité

Je pense qu'un pré passif est réservé à la sono ou à la hi-fi "bas de gamme".

œdicnème Mer 6 Mar 2024 - 11:50

Jef a écrit:Le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ne mène nul part chez moi

J'ai ajouté un autre adresse, sinon chercher :

" The G word: Demo project - A balanced volume controller "

de Bruno Putzeys

Notepi a écrit:Mon expérience sur les préampli passif est lointaine, et empirique.
...
Préampli passif, mon ancienne réalisation
...
Le 2eme cas est décrit dans le chapitre,
c'est la modification d'un préampli actif AudioAnalyse C55.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je me souviens de sa vente : 200 €.

**tron_ic** Mer 6 Mar 2024 - 13:17

Bonjour Melodioman,

Melodioman a écrit:Pourquoi acheter un ampli de puissance et forcément un potard de volume

Dans l'exemple cité, c'est parce que le potentiomètre en question est un Khozmo. Ce sont des atténuateurs à résistances commutées de qualité supérieures.

Seul bémol pour moi et qui limite aussi leurs emplois dans la pratique c'est qu'ils ne sont pas motorisé. Seuls quels modèles les sont.

Melodioman a écrit:...qui amènera souffle et distorsions sur un appareil qui est "propre" à l'origine. Autant se servir d'un intégré de qualité

Sans définir un cadre donné on ne peut il me semble pas dire qu'un atténuateur apporterais du souffle et encore moins de la distorsion. Je profite pour rappeler qu'un potentiomètres n'est autre qu'un atténuateur !

Et comme dans toute chose il y en à des médiocres, des bons et de très bons ! Je fais noter au passage qu'un intégré même de qualité à un potentiomètre en entrée et sauf à pointer

Melodioman a écrit:Je pense qu'un pré passif est réservé à la sono ou à la hi-fi "bas de gamme".

Encore une fois il faudrait définir ce qu'est un préamplificateur passif

Salutations. Tony

Melodioman Mer 6 Mar 2024 - 13:53

OK, merci .

Notepi Mer 6 Mar 2024 - 14:01

Je pense qu'un pré passif est réservé à la sono ou à la hi-fi "bas de gamme".

Je ne partage pas cet avis. A part une petite dizaine de préampli actif (fort cher) dans le commerce, le préampli passif sera meilleur à l'écoute dans tous les autres cas.

Concernant le potentiomètre, un internaute m'avait envoyé la solution ci-dessous :

Un potentiomètre linéaire de 100 k associé à une résistance de 15 k, pour faire une approche logarithmique de 13 k. Que faut-il en penser ?
Ce qui me plait, c'est que c'est tout en passif, sans composants actif.

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woodix Mer 6 Mar 2024 - 14:11

Melodioman a écrit:Je pense qu'un pré passif est réservé à la sono ou à la hi-fi "bas de gamme".

Non, pas forcément. Ceci est très bien (je n'ai aucun intérêt financier avec la boite en question).

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tboll Mer 6 Mar 2024 - 14:31

Bonjour à tous,

Personnellement, j'utilise ces deux transformateurs.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Achetés chez : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Seul inconvénient, il faut un peu de patience pour le câblage.

Question musicalité et autres paramètre, bien mieux que mon ancien préamplificateur Berman.

Thierry