Re: Push pull KT66

[trappeur]

Re ,
En calcul rapide il suffirait simplement de doubler la tension négative , ce qui l'amène à -100V et d'y connecter la base de la 22k des cathodes du Schmitt ...

ça nous amène autour de -6V de Vgk aux  environs de 2,4mA par tube dans une zone assez linéaire de la 6N1P et même  mieux qu'avant là aussi .

On peut aussi ajuster au mieux la tension négative ...mais ça me paraît inutile ...

Par contre il faut aussi recalculer la CR ,  exercice dont j'ai perdu l'habitude pour cause de Cdiff...je vais m'y remettre pour l'occasion .
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A+

[trappeur]

Re ,

Voilà ce que je ferais , pour le Schmitt , avec un petit ajustement pour ne pas dépasser 6V de Vgk .

On devrait en obtenir environ 25dB, ce qui nous amène à 65dB à l'entrée du push...
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A+

[Hugo]

Bonsoir à tous, Trappeur, Francis.

Merci beaucoup à vous deux !
Merci Trappeur pour ce schéma, je vais intégrer tout ça au dernier schéma et le renommerais (evo2)
Donc on conserve la 6N1P c'est une bonne nouvelle j'en ai quelques-unes d'avance !
Par contre je me demandais quel était l'intérêt de la différence Ra1/Ra2, ne faut-il pas avoir 2 résistances identiques ?

Bonne soirée !!

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[trappeur]

Salut Hugo ,

OK pour le schéma .

Par contre je me demandais quel était l'intérêt de la différence Ra1/Ra2, ne faut-il pas avoir 2 résistances identiques ?

Tu as dû remarquer qu'on voit souvent deux résistances légèrement différentes dans les plaques d'un Schmitt ...ça tient au principe de ce déphaseur .

Il est censé fournir des swings de tension égaux et opposés en phase parce que les swings de courant sont de sens opposés dans chaque triode , quand ça augmente dans un tube ça diminue de la même valeur dans l'autre .
Sauf que pour que les swings de courants soient vraiment égaux en amplitude il faut que la R commune de cathode soit très grande , voire même infinie en théorie , ce qui n'est pas le cas , 20/22 K c'est même un minimum, du coup l'amplitude dans la triode qui ne reçoit pas le signal d'entrée est plus faible que dans l'autre.
Pour égaliser les swings de tension on augmente un peu la charge de plaque dans cette deuxième triode.

On peut aussi trouver des Schmitt qui sont construits avec une "source de courant" en lieu et place de la R commune de cathode.
Cette source de courant est censée fournir un courant qui est constant , et qui donc va forcer l'égalité des swings de courant dans les deux triodes : quand le courant augmente dans une triode , il diminue exactement de la même valeur dans l'autre triode et inversement .
Dans ces montages à source de courant on va donc trouver des charges de plaques égales .
Il faut toutefois se rappeler que c'est le courant total qui est constant et que donc ce sont les swings de courant qui seront égaux et ne pas croire que les courants de repos seront égaux.
On a parfois des surprises avec ces montages à source de courant car il ne dispensent pas d'utiliser des triodes appariées pour avoir des courants de repos au moins compatibles avec les swings attendus :
Si tu as des courants de repos du genre 2mA dans une triode et 1mA dans l'autre , tu auras du mal à avoir 1,5mA de swing dans chaque triode.

Dans ton cas , les mesures que tu as données montrent que tes triodes sont assez proches , il faudra juste surveiller que le Vgk atteint bien la valeur attendue (autour de 6V à environ 0,2V près )
Déjà vérifier ce que donne le doubleur de tension qui va devoir fournir dans les 10mA pour les deux canaux ..
Si ce n'est pas le cas , il faudra ajuster ...

A+

[Hugo]

Bonjour trappeur
Merci pour toutes ces explications ! Je vais commencer en réel par l'alimentation négative et vérifier que j'ai bien ces 10mA sur les deux réseaux. J'ai deux questions.
La première concerne la valeur des condos pour l'alimentation négative, actuellement c'est un 100uF mais il est seul.
La deuxième concerne le soucis évoqué par Francis du fait du remplacement de la liaison direct par un condo. Ton schéma résoud-il la chose ? Merci à toi et Francis
Bonne soirée !

[trappeur]

Salut Hugo ,

La deuxième concerne le soucis évoqué par Francis du fait du remplacement de la liaison direct par un condo. Ton schéma résoud-il la chose ?

Là je m'inquiète tout à coup !!
Reprenons le message de Francis :

Liaison RC : hélas non, ça n'est pas si simple !
En liaison directe, tu récupérais la tension d'anode de la 6AK5, sur la grille d'entrée du déphaseur, ce qui permettait d'obtenir la polarisation souhaitée :
- grille à +97 V
- cathode à +99 V
- donc polarisation : Ugk = Ug – Uk = 97 – 99 = – 2 V... et tout va bien

Mais avec le condo de liaison, la tension continue sur l'anode n'arrive plus à la grille, qui se retrouve donc à zéro !
Polarisation : –99 V... et rien ne va plus...

As tu bien compris la nature du problème de polarisation que pose l'introduction d'une capa dans la liaison entre la plaque de la 6AK5 et la G1 du Scmitt ??

Reprends les points tranquillement et vérifies si le problème est réglé par le nouveau schéma ..

A+

[Hugo]

Bonjour Trappeur,

Bien sûr, j'ai bien compris la conséquence de l'absence de la liaison direct. Mais dans mon manque de culture ma question est légitime, et surtout mal formulé.

Je vais te faire un bout de schéma pour corriger ça, mais il est probable qu'entre temps Trappeur aura posté un schéma de Schmitt avec alimentation négative

Dans mon esprit la polarisation de la grille posait problème, et je me demandais si  l'arrivée de la tension négative simplifiée la tâche...

[francis ibre]

Bonjour Hugo,

la réponse est dans le message de Trappeur en haut de cette page !

ça nous amène autour de -6V de Vgk aux environs de 2,4mA par tube...

Francis

[Hugo]

Mais oui bien sûr, désolé, le temps de tout assimiler...
Merci à vous deux

[Hugo]

Bonjour à tous, Trappeur, Francis

De retour après plusieurs tests, et pas mal de lecture sur tout ce qui a été dit ici, et également ici et ailleurs pour ma compréhension...

J'ai commencé par démonter mon ampli pour avoir accès aux connexions des transfos de sortie inaccessibles, ce sont donc des DA154 Dissident Audio 6K P à P 30W.

La mauvaise nouvelle concerne l'alim négative dont la tension AC est de 50V et non pas 50V redressée. C'est donc 70V de bias que j'ai, et 141 pour le doubleur de tension. Je le savais mais je n'ai pas percuté quand Trappeur a posté le schéma...

J'ai quand même pu réaliser les tests avec une tension négative de -107V.

J'ai fait les modifs comme sur le dernier schéma, sur la 5654 et le déphaseur, sur une seule voie, en obtenant pile 6V de VgK  

Le test audio pas très concluant, ronflette à l'arrivée de la HT sur le canal modifié,  qui s'estompe ensuite, et bruits parasites au potard de volume permanents.

Son modifié et très medium,  aucun gain de rendement.

J'ai également testé la modif sur le préampli seul : soit désacouplage des bornes 5 et 6, connexions de la borne 6 à la HT via une R1000K, un condo de 6,8uF à la suite sur la Cathode puis laissé la liaison direct avec le déphaseur non modifié.

Résultat, ça fonctionne mais perte de gain conséquente.

[trappeur]

Salut Hugo ,

ce sont donc des DA154 Dissident Audio 6K P à P 30W.

Bon alors tu vas garder ces transfos ou monter les hammond  ??

J'ai fait les modifs comme sur le dernier schéma, sur la 5654 et le déphaseur, sur une seule voie, en obtenant pile 6V de VgK

Tu as donc bien 113 V aux bornes de la R 20k dans les cathodes du Schmitt ??
Et tu as conservé le cablage du push comme sur ton schéma avec des DA154 qui font 6K PP ??
Tu devrais avoir un gain en tension plus élevé avec le tube d'entrée câblé en pentode . As tu les moyens de le mesurer (un GBF et un voltmètre alternatif ou un scope)
Tous les bruits divers et variés seront traités plus tard ...

J'ai également testé la modif sur le préampli seul : soit désacouplage des bornes 5 et 6, connexions de la borne 6 à la HT via une R1000K, un condo de 6,8uF à la suite sur la Cathode puis laissé la liaison direct avec le déphaseur non modifié.

Là je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu as fait : le tube d'entrée en pentode avec liaison directe sur le Schmitt en supprimant la source de tension négative ??

A+

[Hugo]

Bonjour Trappeur !

Mon ampli actuel, est celui du schéma posté ici. Je dois en construire un second pour mon fils, qui recevra les nouveaux transfo Hammond.
J'ai commandé pas mal de choses chez Tube Town, dont les Hammond, mais la commande est figée pour l'instant, pb de stock...

Tous les essais se font sur mon ampli actuel, donc effectivement avec les Dissident Audio !
Pour info le 1er schéma posté ici est issu d'une simulation LTspice qui date d'une quinzaine d'année, on m'avait aidé à l'époque pour cette simu et je ne sais absolument pas pourquoi les TS sont notés 3K de P à P... J'ai démonté l'ampli pour accéder aux connexions pour pouvoir utiliser la sortie 4 Ohms, et c'est là que j'ai vu la référence des transfo ! je n'ai donc rien touché à ce niveau. Je modifierais la notation sur le schéma.

Pour répondre à tes questions :

J'avoue que les bruits et crachotements m'ont fait un peu peur donc j'ai juste pris le temps de prendre la Vgk
et, un peu honteux de percuter tardivement de mon erreur de tension négative (-141V au lieu de -100V)...
Aussi parce que pour avoir -107V j'ai du dissiper pour rien et certainement fausser l'ensemble.

Le deuxième essai concerne uniquement la modif proposé par Francis de l'étage d'entrée en pentode, et en conservant le déphaseur d'origine (sans tension négative)
avec la liaison direct entre 5654 et 6N1P. La grille borne 6 n'étant plus en direct avec l'anode, mais à la HT via une R1000K...

A+

[trappeur]

Re Hugo ,

Aussi parce que pour avoir -107V j'ai du dissiper pour rien et certainement fausser l'ensemble.

Pas grave , laisse plutôt les -140V en source négative et monte une 27k dans les cathodes du Schmitt il ne sera que plus symétrique car la
Rk sera plus élevée , tu devrais garder le Vgk à -6V .
Après tu mesures les tensions continues aux bornes des R de plaques 30k et 33k pour vérifier l'équilibre des courants de repos.

Pour le dernier essai que tu as fait , la 6AK5 en pentode devrait te donner un gain en tension plus élevé pour l'étage d'entrée , mais le gain global de l'ampli ne bougera pas tant qu'on aura pas recalculé la CR, parce que c'est finalement la CR qui ajuste le gain global de l'ampli .
Est ce que tu as les moyens de mesurer le gain en tension du premier étage ??

Tu peux essayer de modifier légèrement la CR en tâtonnant  pour entendre une différence ...

A+

[Hugo]

Trappeur
Je n'ai rien pour mesurer a part mon multi.
J'ai fait les tests sur un seul canal, l'autre reste fonctionnel et a l'écoute j'ai une grosse perte de gain du côté ou la 5654 est en pentode. La CR reste la même pour les 2 canaux.

[trappeur]

Re Hugo ,
OK , je vais regarder s'il n'y a pas un problème avec le passage en pentode sans changement de charge ...

A+

[trappeur]

Re Hugo ,

Je ne vois qu'un problème possible : la tension d'écran pourrait être trop faible .

Pourrais tu relever les tensions d'écran plaque et cathode sur la 6AK5 cablée en pentode ???

A+

[Hugo]

Trappeur

Oui bien sur, je viens de tout recâbler, donc 6AK5 en pentode et déphaseur avec alim négative de -140V / R27K en cathodes
J'ai juste un doute concernant le C de liaison, j'ai placé un 0.22uF comme au premier test...?

Je prends les tensions...

[francis ibre]

Bonjour à tous,

il est vrai que la 6AK5 prend beaucoup de courant par la grille 2, en gros on a 1/3 du courant total...

Du coup, contrairement à d'autres pentodes, il faudrait une Rg2 pas trop grande : tu peux faire un essai avec 330 kO ou 220 kO ?

La tension Ug2 devrait être d'au moins 80 V, et avec 100 à 120 V ce serait mieux.
Attention quand même : la tension d'écran ne doit pas dépasser la tension d'anode !

Francis

[Hugo]

Trappeur, Francis

Voici mes relevés, j'ai placé une R220K sur la grille de la 6AK5 en lieu et place de la 1000K (merci Francis)et la Rk déphaseur par une 30K (pas de 27K en stock)
HT de l'étage = 327V
Tension négative, bias -68,5V et vers Rk 6N1P -138V



6AK5:
Ua = 169V
Ug = 83V
Uk = 2V
URa = 159V
URg = 242V

Edit: remplacement de R220K par R150K :
Ua = 127V
Ug = 107V
URa = 192V
URg = 213,5V
Uk = 2,6V

6N1P:
Ua1 = 252V
Ua2 = 258V
URa1 = 74V
URa2 = 69V
entre grille et cathode = -6,72V
Urk = -138V


Edit: test audio

Toujours ce bruit à l'arrivée de la HT au démarrage
La tension négative est présente avant la HT, est-ce une piste ?
L'absence du C1uF sur la borne 7 du déphaseur (présent sur le premier schéma)

J'ai du déconnecter la CR car j'avais un "clac" bizarre 2 ou 3 seconde après l'arrivée de la HT
J'ai sondé l'impédance de mes enceintes... 2,9 ohms !!!! (elle sont sensées faire 8 ohms !?

Par contre j'ai gagné pas mal en gain, les modifs sont toujours effectuées sur un seul canal, donc cela reste un bon moyen d'entendre la différence entre les deux, et là du coup c'est assez flagrant !

[trappeur]

Salut Hugo ,

Edit: remplacement de R220K par R150K :
Ua = 127V
Ug = 107V
URa = 192V
URg = 213,5V
Uk = 2,6V

ça me paraît OK comme ça pour la 6AK5 .

6N1P:
Ua1 = 252V
Ua2 = 258V
URa1 = 74V
URa2 = 69V
entre grille et cathode = -6,72V
Urk = -138V

Un peu déséquilibré pour le Schmitt , 2,46mA contre 2,09mA ça pourra le faire , par contre Vgk -6,72 c'est un peu trop élevé en valeur absolue , faudrait trouver une 27k....

Tension négative, bias -68,5V et vers Rk 6N1P -138V

Il faut réajuster le bias du push , il était à -50V à l'origine non ???

J'ai du déconnecter la CR car j'avais un "clac" bizarre 2 ou 3 seconde après l'arrivée de la HT
J'ai sondé l'impédance de mes enceintes... 2,9 ohms !!!! (elle sont sensées faire 8 ohms !?

Si tu laisses la CR déconnectée c'est pas étonnant que tu gagnes pas mal en gain, est ce que le "clac" disparaît avec CR déconnectée ??

Il ne faudrait pas appliquer brutalement la HT sur des tubes chauds ...il faut la monter progressivement. (je sais ça complique , mais c'est salutaire pour la vie des tubes)

Si tu as "sondé" tes enceintes avec un multimètre , pas très étonnant que tu trouves le résultat bizarre .

A+

[Hugo]

Trappeur,
Le bias reste le même qu'avant, 50V au secondaire redressé me donne toujours 70,5 V,  et doublé  141V pour la cathode du dephaseur...
Quand à la CR débranchée, elle l'est également pour le second canal !  Donc à l'écoute les 2 canaux sont sans CR... Oui le clac disparaît une fois débranchée. Je n'avais pas ce bruit lors des essais sur table avec des R de charge sortie transfo...

[trappeur]

Salut Hugo ,

La tension négative est présente avant la HT, est-ce une piste ?
L'absence du C1uF sur la borne 7 du déphaseur (présent sur le premier schéma)

Oublié d'en parler hier ...

Non c'est plutôt bien que la polar négative arrive avant la HT , c'est le contraire qui serait dangereux...mais la HT d'un seul coup sur des tubes chauds c'est brutal.

La capa de 1µF servait à mettre la grille 2 du Schmitt à la masse dans l'ancien schéma ...dans le nouveau elle est à la masse directement (100k max) sans capa : beaucoup mieux !!

Quand à la CR débranchée, elle l'est également pour le second canal ! Donc à l'écoute les 2 canaux sont sans CR...

Donc quand tu dis que ta as gagné en gain c'est par rapport au canal que tu n'as pas touché  ??

A+

[Hugo]

Bonjour Trappeur

Oui c'est bien ça, c'est le seul moyen que j'ai pour m'assurer que l'on gagne bien en gain, donc il était logique de retirer la CR sur les 2 canaux.

J'oubliais, j'ai un bruit a l'extinction de la HT également dans le HP., un bruit sec d'interrupteur... Je précise que tout ces bruits à l'allumage et extinction n'étaient pas présent auparavant et ne s'entendent que du côté modifié.

Édit: la ronflette du démarrage s'atténue mais reste en fond en continu

[trappeur]

Salut Hugo ,
pour la ronflette et les bruits de commutation ça peut effectivement venir de l'alim négative sur le Schmitt .
Il faudrait prévoir une grosse capa réservoir  du genre 330µF/250V sur la sortie -140V, avec une R de 1,5k en série en amont de la capa (gaffe à bien mettre  le + à la masse) histoire de découpler .
Du coup ça te ferait environ -125V et une 25k dans les cathodes te ramènerait pas loin des  -6V de Vgk ..

A+

EDIT : il faudrait aussi ajouter une R de fuite dans les grilles des 6AK5 ...

[Hugo]

Salut Trappeur !
Merci beaucoup !
Je test ça demain... Pour les résistances de fuite tu peux m'en dire plus ? 330k grille 6 vers masse ?

[trappeur]

Salut Hugo ,

330k grille 6 vers masse ?

Non grille 1 (g1) vers masse pour sécuriser la connexion grille masse quand le curseur fatigué fais des mauvais contact .

A+

[johnny_clash06]

que vaut ces tubes surement russe a petit prix sur ebay ? le vendeur dis tubes testé ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[paskwalito]

que vaut ces tubes surement russe a petit prix sur ebay ? le vendeur dis tubes testé ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

EL84 pas russes => polonais
mais là tu es dans le sujet du PP KT66 d'Hugo

[Hugo]

Salut à tous, salut Trappeur

Bon, c'est pas top ! toujours ces bruits, avec un poc sourd à l'allumage qui s'ajoute, et un mouvement important du HP grave.

...à suivre

[francis ibre]

Bonjour Hugo,

l'alimentation négative doit avoir sa liaison de masse au pied de la R de cathode du Schmitt, et le pied du potar de 10 kO de réglage du bias ne devrait pas être loin non plus.
Si tu as mis la masse de cette alim au pied des condos de filtrage de la HT, ça n'est pas correct.

D'autre part, avec un redressement par diodes, la commutation du stand-by produit un fort appel de courant (charge des condos de tête) au secondaire du transfo, ce qui parasite tous les autres enroulements.
Une thermistance de ce genre adoucirait bien les choses :
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Francis

[trappeur]

Salut Hugo et Francis ,

l'alimentation négative doit avoir sa liaison de masse au pied de la R de cathode du Schmitt

Attention !! dit comme çà on a vite fait un court circuit ... le pied de la R de cathode du Schmitt est au -125V et la masse de l'alim négative est au +125V ..
Autrement dit il faut se mettre d'accord sur ce qu'on appelle "la masse de l'alim négative"

Tant qu'on est sur le sujet Hugo pourrait tu nous poster un schéma complet de l'alimentation montrant les liaisons masse , et le prélèvement du bias du push sur le doubleur et la position précise de l'interrupteur de la temporisation HT .

question subsidiaire : as tu ré ajusté l'équilibre des courants du push après les modifs ?? .


A+

Edit 1 fois

[Hugo]

Bonjour à tous


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[Hugo]

Bonjour Trappeur

Oui bien sur, j'ai du corriger un peu mais tout est ok pour le push

Pour l'instant je suis revenus au schéma premier, celui d'origine...

Le but était de gagner un peu de gain pour la CR, et j'ai l'impression que le peu de bénéfice apporte aussi son lot d'inconvénients.

Le doubleur de tension, le condo de 200uF, le condo de liaison, le condo de 10uF énorme, et toujours ces bruits... ça fait beaucoup !

[trappeur]

Salut Hugo ,

Ben oui c'est pas touours facile ...

Quand tu reviens au schéma d'origine tous les bruits disparaissent ?? avec ou sans CR ??

Y compris le mouvement de membranes des basses ??

A+

[Hugo]

Salut Trappeur

J'avais tous ces bruits seulement sur le canal modifié, l'autre canal n'a subit aucune modification et je n'avais aucun bruit ou mouvement de HP sur celui-ci.
J'ai ensuite inversé tous les tubes droite/gauche pour voir si le problème changeait de coté, les bruits persistaient coté canal modifié...
J'ai pour finir recâbler ce canal comme à l'origine, et tout est rentré dans l'ordre, avec ou sans CR, aucun mouvement de hp à l'allumage et aucun bruit l'oreille collée au hp.


Question : la 6AK5 en mode triode et liaison direct impose 97V sur la grille du déphaseur. Que se passe t-il si je passe la 6AK5 en pentode, donc avec les modifs proposées par Francis,
notamment, mettre une résistance entre haute tension et grille-écran et le découplage par condo, puis conserver la liaison direct au déphaseur/ ou liaison par condo mais en reconstituant la polarisation du déphaseur en le laissant tel quel... ?

[trappeur]

Salut Hugo,

D'après tes confirmations il y a donc bien une relation entre les modifications et les dégradations que tu constates .

L'origine des bruits peut être dans l'augmentation du gain de l'étage d'entrée ou dans la modification du point de fonctionnement du Schmitt..avec sa source négative dans la cathode et on a fait les deux modifs en même temps.

Donc ton idée est la bonne , on peut essayer une seule modif à la fois .

passer la 6AK5 en pentode et garder le Schmitt dans son schéma d'origine...

Le passage en pentode de la 6AK5 a un peu modifié la tension de repos de son anode et donc la liaison directe va aussi un peu modifier le Vgk du Schmitt .

Tu as toi même relevé les tension de la 6AK5 en pentode :

Edit: remplacement de R220K par R150K :
Ua = 127V
Ug = 107V
URa = 192V
URg = 213,5V
Uk = 2,6V

La tension Ua a augmenté de 30V ,  la cathode de la 6N1P devrait "suivre"  grace à la valeur élevée de la Rk, donc augmenter dans la même proportion et on devrait conserver un Vgk compatible  mais il faut faire le calcul précis et modifier la Rk si on veut conserver le même Vgk pour la 6N1P (c'était vers -2V avec les tubes neufs).
Je vais tâcher de faire le calcul dans la soirée ... mais le déséquilibre des deux triodes complique un peu le truc.

A+

[trappeur]

Salut Hugo ,

Bon j'ai pas trouvé le temps de faire le calcul complet ...
En supposant que les deux triodes de ta 6N1P ont des caractéristiques identiques  ( autour de Vgk-4V et Ip 2,5mA )

Si tu gardes la 22k dans les cathodes et que tu attaques ton Schmitt en liaison directe à partir de l'anode de la 6AK5 à 127V (avec le schéma en pentode donc) on obtient :

pour la 6N1P :  Ip = 2,95mA  et Vgk -2,62V pour la triode avec Ra = 30k .

En résumé tu peux parfaitement passer la 6AK5 en pentode et garder le schéma original en liaison directe pour le Schmitt de 6N1P ....et tu peux donc supprimer le doubleur de tension négative .

A+

[Hugo]

Bonjour Trappeur

Merci, je vais tester ça dés mon retour ce Week end !