No Box BB Visaton..

Den Mer 22 Mai 2024 - 18:50

Bonjour à Tous !

En farfouillant un peu sur l'internet je suis "tombé sur ce kit proposé par Visaton dans les années 2000 il me semble.
Je trouve la proposition assez inhabituelle et plutôt contre-intuitive !

Un gros haut-parleur de 38 cm, un autre de 20cm large bande, posés sur une planche avec quelques composants supplémentaires en amont, pour faire filtre...
C'est donc une esthétique très minimaliste !

Bon pour tout dire, c'est ce qui m'attire là-dedans, le côté "fabriqué avec deux bouts de bois " et aussi que ça passe très bien les voix dit-on, et de mêmes, j'imagine les instruments traditionnels, acoustiques. On parle aussi d'un espace 3D assez large! Bon, on ne parle pas de hautes fréquences, il n'y a pas de tweeter...

Le problème dans cette proposition Visaton déjà ancienne c'est le 38 cm qui n'est plus fabriqué le BGS40. Un 200w, 98db, Fs 40Hz, Qts 0.42.

Ils me proposent leur PAW 38. 700w, 92db, FS 36Hz.

Le 700 w nominal me chagrine un peu, ce doit être un hp de sono et je crains de ne pas faire bouger la membrane avec mon petit ampli...
Un 300B, allez 10 watts grand max où encore avec le petit ampli que nous ont concocté Christian et Dominique dont je viens de terminer le montage il y a peu.
"Il faut le fer " Encore une de leurs belles prestations ! Un ampli sympa, très attachant avec beaucoup de qualités ! Et avec un travail préparatoire de premier ordre !

Je ne suis pas très "chaud "pour ce hp, le système ouvert n'est pas un des plus grands générateurs de graves basses ! Alors avec une membrane qui ne bouge pas..

Voilà le petit souci du jour !

Le Technicien V me dit qu'il n'y aurait pas de problème avec ce remplacement. Qu'en pensez-vous ?
En attendant je recherche quelque chose de moins lourd. Auriez- vous des idées de propositions ?

J'ai trouvé de mon côté un Celestion G15V-100 Fullback, 15 pouces 100 watts, 65-4000Hz autour de 98 db, je n'ai pas trouvé plus d'infos, mais c'est un haut-parleur avec des qualités acoustiques certaines.
Je n'ai pas la fréquence de résonance non-plus, mais est-ce un critère critique sur une enceinte non caissée ?

J'espère que vous aurez des p'tites idées pour m'aider dans ce projet !
Merci à vous ! Et bonne soirée !

Denis

Frédéric06 Jeu 23 Mai 2024 - 6:47

Bonjour
C'est un montage en baffle plan difficile à mettre au point.
Avec le BGS 40 il y a un filtre précis qui a été conçu.
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Avec un haut-parleur différent, avec un rendement différent et avec une courbe d'impédance différente il faudra ajuster la valeur des selfs et de la capa du passe bas 10+3.3mh/220 uF et donc recalculer le filtre quel que soit le HP.
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Vu le prix des HP, sans un minimum d'expérience et sans appareil de mesure je ne m'embarquerais pas là dedans.
Attention le Celestion G15V-100 Fullback est un HP Guitare donc pas pour la HIFI et en plus avec une FS assez (trop) Haute : 85 Hz

Avec du 300B et si tu aimes les Large-bande (le B200 en est un) orientes toi plutôt vers un EMS LB12 MKII avec le kit TQWT qui va bien avec. Smile

Notepi Jeu 23 Mai 2024 - 8:31

Un haut-parleur pour faire du grave sur baffle plan doit avoir une Fs basse, < 40 Hz, et un Qts plutôt élevé, au moins supérieur à 0.40 ou 0.50.
L'idéal théorique est un Qts de 0.70, mais en tenant compte de l'influence de la pièce une valeur un peu plus basse est possible.

Quelles références ?
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avec
Diamètre = 38 cm
Fs < 40 Hz
Qts > 0.50
Autres paramètres inchangés.
Cliquez sur le bouton "Afficher les haut-parleurs de votre sélection baffle plan".

Il y a 21 réponses, arrivez-vous à les voir ?
Dans ces réponses, j'élimine les masses trop élevées, c'est le paramètre Mmsp.
Avec un Qts élevé, le BL est souvent plus bas qu'un HP pour enceinte à évent.
La sensibilité doit être un peu plus forte que celle du large bande, pour tenir compte de la résistance de la self en série. Il faut viser au moins 94 dB/2.83V/m
Un Eminence BETA 15A ?

Frédéric06 Jeu 23 Mai 2024 - 9:02

Notepi a écrit:Un haut-parleur pour faire du grave sur baffle plan doit avoir une Fs basse, < 40 Hz, et un Qts plutôt élevé, au moins supérieur à 0.40 ou 0.50.
L'idéal théorique est un Qts de 0.70, mais en tenant compte de l'influence de la pièce une valeur un peu plus basse est possible.

Quelles références ?
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avec
Diamètre = 38 cm
Fs < 40 Hz
Qts > 0.50
Autres paramètres inchangés.
Cliquez sur le bouton "Afficher les haut-parleurs de votre sélection baffle plan".

Il y a 21 réponses, arrivez-vous à les voir ?
Dans ces réponses, j'élimine les masses trop élevées, c'est le paramètre Mmsp.
Avec un Qts élevé, le BL est souvent plus bas qu'un HP pour enceinte à évent.
La sensibilité doit être un peu plus forte que celle du large bande, pour tenir compte de la résistance de la self en série. Il faut viser au moins 94 dB/2.83V/m
Un Eminence BETA 15A ?

Dominique avec cette manie de vouloir absolument fourguer votre site vous allez l'envoyer au casse-pipe...
Le problème n'est pas de trouver un HP plus ou moins équivalent, il y a une multitude de site qui proposent ce type de recherche.
La problématique est la conception du filtre qui sur ce genre de système en Baffle plan Uframe est plus ou moins empirique et difficile à mettre au point. VISATON qui a tous les outils et toute l'expérience nécessaire pour concevoir des systèmes à conçu un filtre pour des HP qui n'existent plus. (Le kit lui même n'existe qu'en archive sur leur site) tout les critères pour trouver un HP équivalent ne servent absolument à rien si on est incapable d'effectuer un minimum de mesure et notamment sur la courbe d'impédance dont vous ne tenez absolument pas compte dans votre moteur de recherche ....

jimbee Jeu 23 Mai 2024 - 9:25

Notepi a écrit: "Afficher les haut-parleurs de votre sélection baffle plan".
Il y a 21 réponses

Sans le SB audience Bianco-150B350 ? où-est-il ?

Notepi Jeu 23 Mai 2024 - 12:14

J'ai répondu "haut-parleurs", avec les critères de choix.
Je n'ai pas répondu filtrage.

jimbee Jeu 23 Mai 2024 - 12:38

Notepi a écrit:J'ai répondu "haut-parleurs", avec les critères de choix.

Et des erreurs manifestes, tel au Raptor 15 MK2 ( Xmax et sensibilité)

Notepi Jeu 23 Mai 2024 - 16:27

Quelles erreurs pour le RAPTOR ?
Je n'ai pas mis de critères de choix sur la masse, mais cela pourrait être ajouté.
Pour la sensibilité, il y a ce qu'il faut.

jimbee Jeu 23 Mai 2024 - 16:55

Notepi a écrit:Quelles erreurs pour le RAPTOR ?

Xmax et sensibilité !!

Notepi Jeu 23 Mai 2024 - 17:20

La rendement est calculées avec C, Fs, Vas et Qes.
Si Fs, Vas et Qes sont juste, si vous ne prenez pas C au sommet de l'Himalaya, alors le rendement est juste.

La sensibilité utilise le rendement plus Ro.
Il utilise aussi Re pour la valeur en dB/2.83V/m, et pas pour la valeur en dB/W/m.
Si le rendement et Re sont justes, alors la sensibilité est juste.

Sensibilité, ne confondez pas celle en dB/2.83V/m et celle en dB/W/m... 3.7 dB de différence entre les deux.
Je ne réaborderai pas le sujet Xmax, de toute façon pour un baffle plan cela n'a pas grande importance.

jimbee Jeu 23 Mai 2024 - 17:39

Notepi a écrit:La sensibilité est calculées avec C, Fs, Vas et Qes.

Ne changez rien, un Raptor 15 qui passe à 91,9 dB de sensibilité en ayant perdu la moitié de son Xmax, c'est trop drôle
Et plus encore, 100,4 dB à la colonne " SPLp : dB / 2,83 V / 1m " Shocked

Notepi Jeu 23 Mai 2024 - 19:16

C'est sans doute drôle, mais quelle valeurs de Fs, Vas, Qes et Re avez-vous ?
Quelles valeurs de C et Ro utilisez-vous ?

Den Jeu 23 Mai 2024 - 23:11

Bonsoir Messieurs,

Merci pour vos messages, beaucoup d'informations pour débuter !
Je retiens que le Paw 38 visaton avec un qts de 0.29 n'est pas un bon candidat, même près du sol !
J'ai noté l' Eminence BETA 15A avec un filtre recalculé, du moins modifié.

Est-ce aussi inenvisageable avec votre aide si vous me l'apportez ?
Il ya certainement d'autre choix possible mais je ne peux pas les faire seul dans ce domaine.

C'est aussi vrai que l'idée de départ tournait autour du large bande, très attirant avec son unité et ses limites imposées, mais j'ai envie d'un système un peu plus large mais pas trop complexe tout de même à mettre en oeuvre. Le 38 me semble bien mais pourquoi pas un 46, il me semble que l'on peut aussi lui associer à un large bande de plus petit diamètre ?

J'ai déjà des enceints deux voies avec un 17cm en colonne et aussi une grande piece qui est bien en musique et qui pourrait contenir des hps de plus grandes tailles!
Merci pour votre aide et toutes ces découvertes, je n'aurai pas beaucoup de temps les prochains jours, mais je vais lire un peu tout de même et je repasserai sur le forum la semaine prochaine.
A bientôt

Den Jeu 23 Mai 2024 - 23:18

Ps; le EMS LB 12 MKII est un beau 30cm, mais je n'ai pas vu le baffle en kit dont vous parliez ?

Frédéric06 Jeu 23 Mai 2024 - 23:28

Den a écrit:Ps; le EMS LB 12 MKII est un beau 30cm, mais je n'ai pas vu le baffle en kit dont vous parliez ?

Non je parlais d'un kit TQWT

Notepi Ven 24 Mai 2024 - 8:38

Le LB12 MKII a un Qts faible de 0.21
Il est très proche de la limite basse pour les 1/4 d'onde, dont font partie les TQWT, limite à 0.20
Une charge arrière à pavillon serait pour moi plus adaptée, mais c'est plus difficile à faire.

A côté des corrections passives, il y a les correction dans le domaine numérique qui sont beaucoup plus souple dans les réglages possibles.

magnusson Ven 24 Mai 2024 - 9:18

le EMS LB 12 MKII est un beau 30cm

Question de néophyte. Comment une membrane de 37 grammes peut vibrer à 12000Hz sous faible énergie quand on sait qu'un tweeter à une masse inférieure au gramme, voire au dixième de gramme?

Frédéric06 Ven 24 Mai 2024 - 9:37

Notepi a écrit:Le LB12 MKII a un Qts faible de 0.21
Il est très proche de la limite basse pour les 1/4 d'onde, dont font partie les TQWT, limite à 0.20
Une charge arrière à pavillon serait pour moi plus adaptée, mais c'est plus difficile à faire.

A côté des corrections passives, il y a les correction dans le domaine numérique qui sont beaucoup plus souple dans les réglages possibles.

Le pavillon est trop compliqué à réaliser et très difficilement ajustable et réglable ; il faut tout refaire à chaque fois

Il faut faire confiance aux concepteurs du HP , c'est à dire utiliser les plans TQWT de EMS Fertin / Bezier ... Smile

Frédéric06 Ven 24 Mai 2024 - 9:41

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Jef Ven 24 Mai 2024 - 10:34

Bonjour

Quelles différences entre les 2 modèles de HP Visaton ?

Pourquoi l'avis du technicien Visaton pourrait être moins averti que les avis formulés par la suite sur ce fil ?
Si le principe du baffle plan vous interroge et que l'essai vous tente, pourquoi ne pas prospecter en direction de kit actuel bien au point avec des HP disponibles ?

Bien à vous

jimbee Ven 24 Mai 2024 - 11:11

Notepi a écrit:
Quelles valeurs de C et Ro utilisez-vous ?

C'est pas des subtilités sur la prise en compte de l'altitude, de l'hygrométrie ou de l'âge du capitaine
mais des valeurs complètement à l'ouest à la dernière colonne ( SPLp : dB / 2,83 V / 1m )
pour le Raptor 15, les deux Audio Nirvana ( 15 Alnico ), le Dayton IB385-8, le AEspeakers LO15-D16 ...
alors merci, stop pub !!

Notepi Ven 24 Mai 2024 - 11:14

Question de néophyte. Comment une membrane de 37 grammes peut vibrer à 12000Hz sous faible énergie quand on sait qu'un tweeter à une masse inférieure au gramme, voire au dixième de gramme?

Il ne faut pas se poser de question, et se contenter d'écouter...
Ce n'est pas toute la membrane qui vibre aux fréquences élevées, juste la partie la plus proche de la bobine.

Le pavillon est trop compliqué à réaliser et très difficilement ajustable et réglable ; il faut tout refaire à chaque fois

Il faut partir d'un plan correctement étudié, ce qui est très rare.
J'en propose.
Depuis que j'ai fait des simulations avec HornResp, je ne retiens que la loi d'expansion exponentielle et des surfaces planes.
Le petit volume, entre le HP et le début du pavillon arrière, est dimensionné avec HornResp.

Notepi Ven 24 Mai 2024 - 11:18

Jimbee, 3 ou 4 valeurs sont nécessaires pour calculer la sensibilité, effectivement en prenant des valeurs moyennes pour C et Ro.
Commençons par vérifier que nous utilisons les même valeurs avant de parler d'erreur.
C'est la moindre des choses, c'est une évidence, mais ce ne l'est pas pour vous.
Pour le Raptor 15", qu'avez vous pour Fs, Vas, Qes et Re ?
(ou pour une autre référence si vous le souhaitez...)

Den Ven 24 Mai 2024 - 11:20

Frédéric06 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour Fréderic,

C'est le plan QTWT pour le large bande EMS ?

Ok!
Pour vous dire mon ignorance sur le sujet, j'écoute ma musique sur une enceinte fabriquée sur ce principe je crois..
Ce sont des audio-reference 50, je dirais des années 80! Deux hp Audax que j'ai changé mainte fois, je n'ai plus les tweeters, mais j'ai encore les 17 cm originaux.

Fs 34Hz !
Et ça fait vraiment des graves!

Ce qui me permet de croire qu'une caisse comme cela, QTWT avec un ems de 30cm doit faire une enceinte intéressante !

Merci

Den Ven 24 Mai 2024 - 11:27

Notepi a écrit:
Question de néophyte. Comment une membrane de 37 grammes peut vibrer à 12000Hz sous faible énergie quand on sait qu'un tweeter à une masse inférieure au gramme, voire au dixième de gramme?

Il faut partir d'un plan correctement étudié, ce qui est très rare.
J'en propose.
Depuis que j'ai fait des simulations avec HornResp, je ne retiens que la loi d'expansion exponentielle et des surfaces planes.
Le petit volume, entre le HP et le début du pavillon arrière, est dimensionné avec HornResp.

Bonjour, à Vous!

Auriez-vous une photo de ce type de pavillon pour je me rende compte de la difficulté de construction ?
Merci, bonne journée!

Frédéric06 Ven 24 Mai 2024 - 11:38

Den a écrit:
Frédéric06 a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Bonjour Fréderic,

C'est le plan QTWT pour le large bande EMS ?

Ok!
Pour vous dire mon ignorance sur le sujet, j'écoute ma musique sur une enceinte fabriquée sur ce principe je crois..
Ce sont des audio-reference 50, je dirais des années 80! Deux hp Audax que j'ai changé mainte fois, je n'ai plus les tweeters, mais j'ai encore les 17 cm originaux.

Fs 34Hz !
Et ça fait vraiment des graves!

Ce qui me permet de croire qu'une caisse comme cela, QTWT avec un ems de 30cm doit faire une enceinte intéressante !

Merci

Non j'ai eu par les passé des Audio référence 60 (HP AUDAX). Les 50, 55,60 etc... sont toutes conçues en Bass-reflex. Ce qui peut faire croire au TWQT, c'est qu'elles sont pourvues d'un évent laminaire mais à l'intérieur il n'y a aucune sorte de labyrinthe Smile

Den Ven 24 Mai 2024 - 11:41

Jef a écrit:Quelles différences entre les 2 modèles de HP Visaton ?

Pourquoi l'avis du technicien Visaton pourrait être moins averti que les avis formulés par la suite sur ce fil ?
Si le principe du baffle plan vous interroge et que l'essai vous tente, pourquoi ne pas prospecter en direction de kit actuel bien au point avec des HP disponibles ?

Merci Jeff !

Mon inquiétude au départ était de ne pas pouvoir alimenter ce Gros hp Paw38 avec mon petit ampli.
J'ai appris ici, depuis que le qts 0.29 est très bas et peut-être pas adapté à ce type de montage. (baffle plan).
Donc je cherche un autre haut-parleur!

Je n'ai pas vu d'autre proposition sur le net de ce type mais bien sur, si vous avez je suis preneur !
Bien à vous!

Den Ven 24 Mai 2024 - 11:51

Non j'ai eu par les passé des Audio référence 60 (HP AUDAX). Les 50, 55,60 etc... sont toutes conçues en Bass-reflex. Ce qui peut faire croire au TWQT, c'est qu'elles sont pourvues d'un évent laminaire mais à l'intérieur il n'y a aucune sorte de labyrinthe

Il me manque une vue de face alors !

La caisse du grave des AR est fabriquée sur le même principe, vue de profil.
La longueur "D" sur votre dessin est plus grande, la planche "X,X est proche de la face avt, donc sur le bas. Globalement le schéma est très proche non ?

jimbee Ven 24 Mai 2024 - 11:51

Notepi a écrit: bla bla bla

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Frédéric06 Ven 24 Mai 2024 - 11:59

Den a écrit:
Jef a écrit:Bonjour

Quelles différences entre les 2 modèles de HP Visaton ?

Pourquoi l'avis du technicien Visaton pourrait être moins averti que les avis formulés par la suite sur ce fil ?
Si le principe du baffle plan vous interroge et que l'essai vous tente, pourquoi ne pas prospecter en direction de kit actuel bien au point avec des HP disponibles ?

Merci Jeff !

Mon inquiétude au départ était de ne pas pouvoir alimenter ce Gros hp Paw38 avec mon petit ampli.
J'ai appris ici, depuis que le qts 0.29 est très bas et peut-être pas adapté à ce type de montage. (baffle plan).
Donc je cherche un autre haut-parleur!

Je n'ai pas vu d'autre proposition sur le net de ce type mais bien sur, si vous avez je suis preneur !
Bien à vous!

Pour alimenter un HP avec 10 W, ce ne sont pas la taille ni les W qui comptent : c'est le rendement. les 38cm d'origine étaient donné pour 98db/m/w les remplaçants sont donné pour 92db. 6db de différence c'est énorme.

Il faudrait tout de même regarder les courbes sur ces 2 HP que j'avais publiés car à 200 hZ il semblerait que ce soit la même chose..., et comme le filtre d'après ce que j'al lu coupe vers 250 Hz, ça pourrait le faire ... Mais je le répète sans appareil de mesure et sans un minimum d'expérience il vaut mieux s'orienter vers quelque chose de plus simple et surtout plus "éprouvé"

Frédéric06 Ven 24 Mai 2024 - 12:05

Den a écrit:Non j'ai eu par les passé des Audio référence 60 (HP AUDAX). Les 50, 55,60 etc... sont toutes conçues en Bass-reflex. Ce qui peut faire croire au TWQT, c'est qu'elles sont pourvues d'un évent laminaire mais à l'intérieur il n'y a aucune sorte de labyrinthe

Il me manque une vue de face alors !

La caisse du grave des AR est fabriquée sur le même principe, vue de profil.
La longueur "D" sur votre dessin est plus grande, la planche "X,X est proche de la face avt, donc sur le bas. Globalement le schéma est très proche non ?[/quote]

Je suis très étonné mais à part les 55 60 je n'ai pas eu dans las mains des 50 cependant ça m'intrigue... pouvez vous éventuellement poster une photo de la face avant ou encore mieux de l'intérieur ?

Frédéric06 Ven 24 Mai 2024 - 12:14

Est que ça ressemble à ça ?
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Den Ven 24 Mai 2024 - 12:26

Ok, très bien.
Merci pour la lecture de courbes ! Instructif, vous avez raison autour de 95 db sur les deux modèles à 200Hz, un peu différents à 250hz...

Den Ven 24 Mai 2024 - 12:28

Frédéric06 a écrit:Est que ça ressemble à ça ?

Non, non pas du tout!
Ce ne sont pas les hp non plus!

Jef Ven 24 Mai 2024 - 12:32

Bonjour

Un kit Monacor (KATANA-M1)
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Den Ven 24 Mai 2024 - 12:33

[quote="Frédéric06"]Est que ça ressemble à ça ?

Non, non pas du tout!
Ce ne sont pas les hp non plus!

Den Ven 24 Mai 2024 - 12:42

Jef a écrit:Un kit Monacor (KATANA-M1)

Merci!

Il y a vraiment tout avec ce kit! incroyable !
L'avez-vous entendu ?
Je vais lire ça un peu plus tard!

Den Ven 24 Mai 2024 - 12:58

Dsl, je ne sais pas comment envoyer une photo...

**tron_ic** Ven 24 Mai 2024 - 15:52

Bonjour Den,

Den a écrit:Dsl, je ne sais pas comment envoyer une photo...

Tu as un tutoriel ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ceci dit la lecture de cette filière pourra j'en suis sûr t'intéresser : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

Notepi Ven 24 Mai 2024 - 18:45

Den, deux liens vers mon site pour les plans de pavillons arrière :
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Une explication sur le tracé des coudes, qui demande des compétences en dessin industriel :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quand vous prenez un plan "ailleurs sur internet", je ne suis pas certains du respect de la loi d'expansion dans les coudes et ailleurs...