Au-delà du mur de 20 kHz

[Jef]

Bonjour

Un article paru dans AudioReview dont la lecture me semble intéressante.
La barre des 20 kHz n'est pas une limite à notre perception

[bernard74]

DIY

[lamouette]

même avis que Bernard, même au delà de 100khz pour un preampli , si il y est à l'aise  il y a plus de chances d'avoir un respect des transitoires, en effet ce n'est pas le fait qu'on n'entende pas si haut, c'est le fait de la rapidité du dispositif.

[lamouette]

L'article est très interessant et bien fait. Merci
Ca me conforte dans l'idée que les fréquences très hautes que nous percevons, nous ne les percevons pas toujours consciemment mais que notre cerveau les traite. C'est le cas pour d'autres informations.

[Vintage02]

Bonsoir,

J'ai lu le document et la possibilité que l'être humain soit finalement capable de percevoir des fréquences au delà de ce qu'on considère comme la bande audio ne me semble pas incongru.

Dans un autre domaine des ondes, il existe des faits relatés où des personnes sont sensibles à des fréquences bien plus élevées (wifi, GSM, ...) ou bien plus basses (infrasons des éoliennes, ....)

Il est intéressant que des approches scientifiques soient entreprises pour une meilleure compréhension de ces phénomènes.

Concernant la musique que l'on écoute via les diverses sources à notre disposition, il reste encore à établir que ce qu'il pourrait y avoir au delà de 22kHz soit bien en relation avec la musique, j'entends par là par seulement du bruit de quantification par exemple.

J'ai connu certaines personnes ayant ajouté le super tweeter à leurs Tannoy. Personnellement cela ne m'a jamais convaincu mais n'ai-je peut-être pas cette sensibilité ?.

Ensuite il faut garder un œil critique vis à vis d'un discours utilisant des infos scientifiques à des fins purement mercantiles et amenant à des dérives.

[woodix]

Je sais que mes chats perçoivent des ultrasons supérieurs à 20 Khz.
Mais vous vous en doutez, je ne suis pas un chat.

J'ai du y faire allusion, notre audition décline avec l'âge, aux 2 bouts de la bande passante et surtout dans les aigus.


.

[lamouette]

les os continuent de capter même quand on est vieux , même quand on est morts
Quand nous somme vivants donc , les os captent ces  ultrasons et les transmettent au cerveau  , c'est donc perçu.
Qu'est ce qui passe avec ces infos ? Mystère , la perception c'est juste ce qui est de l'ordre du conscient ou pas?
Est ce que notre conscient filtre pour limiter la quantité d'infos? Le fait -il toujours?

[bernard74]

DIY

[woodix]

les os continuent de capter même quand on est vieux , même quand on est morts
Quand nous somme vivants donc , les os captent ces  ultrasons et les transmettent au cerveau  , c'est donc perçu.
Qu'est ce qui passe avec ces infos ? Mystère , la perception c'est juste ce qui est de l'ordre du conscient ou pas?
Est ce que notre conscient filtre pour limiter la quantité d'infos? Le fait -il toujours?

Explique moi quel est l'intérêt pour une personne décédée de percevoir du son?
Et un unijambiste, moins pourvu en os, capte aussi bien?

[lamouette]

Les murs ont bien des oreilles
Tout est dans l'article , sauf pour les morts
Rien sur les jambes non plus Les os du crâne , bref c'est dans l'article.

[bernard74]

DIY

[lamouette]

et pourtant des mains qui le faisaient souffrir, il se cassait les doigts en jouant parfois.

[Jef]

Bonjour

On remarque clairement (pour la trompette par exemple) que la fondamentale est placée assez bas, à 465,4 Hz,
avec un pic maximum à environ 2 000 Hz de la valeur de 90,8 dB. On peut voir sur le graphique (dans l'article) que le son reste à
des niveaux élevés même dans la bande de fréquences ultrasoniques, à tel point qu'à 50 kHz, il est environ 12 dB
plus élevé que le niveau du bruit de fond

Bien sûr la plupart de nos supports sont limités à 20... voir 22kHz mais entrevoir que l'instrument est bien plus performant c'est une chose à prendre en compte.

Concernant les chemins de perception, l'oreille n'est pas seule en jeu et je pense que "entendre par son oreille" et ne juger que par elle est réducteur.
La conduction osseuse contourne cette limite et transmet au cerveau les informations qui sont alors interprétées bien que non discernables par l'oreille .

Pour la petite histoire, la technique n'est pas nouvelle et "Beethoven a notamment utilisé une baguette en bois qu’il fixait à son piano et plaçait entre ses dents pour continuer à composer en percevant directement le son par les os du crâne au lieu de passer par l’oreille moyenne."

Edit : la conduction osseuse au sens large peut amener une discussion sur l'utilisation de vibreur / caisson de basse qui s'affranchissent des questions d'acoustique de local d'écoute...
Mais c'est un autre sujet

[lamouette]

J'ai un ami dont l'audition  est très atteinte , très affaiblie mais il  souffre aussi d'hyperacousie  , ça n'empêche pas. Tous les bruits artificiels le dérangent, VMC , bruit du four, du frigo... Quand il bricole il met des bouchons d'oreilles , malgré ça il entend le bruit de la visseuse au travers du bras qui tient la visseuse.
Il a eu 2 accidents entrainant le handicap dont un à 17 ans donc il sait ce qu'est d'entendre normalement.
Je pense que son audition s'est transformée et qu'en partie les vibrations ressenties par son corps sont converties en sons partiellement, plus que la moyenne de la population non atteinte.

[Frédéric06]

les os continuent de capter même quand on est vieux , même quand on est morts
Quand nous somme vivants donc , les os captent ces  ultrasons et les transmettent au cerveau  , c'est donc perçu.
Qu'est ce qui passe avec ces infos ? Mystère , la perception c'est juste ce qui est de l'ordre du conscient ou pas?
Est ce que notre conscient filtre pour limiter la quantité d'infos? Le fait -il toujours?

je suis toujours parti du principe qu'un tweeter devait être linéaire au delà 20k le plus loin possible .
J'avais lu il y a certain temps un article qui développait l'idée que les sons au delà des 20k étaient perçu ou ressenti par la cage thoracique ...

[lamouette]

les os continuent de capter même quand on est vieux , même quand on est morts
Quand nous somme vivants donc , les os captent ces  ultrasons et les transmettent au cerveau  , c'est donc perçu.
Qu'est ce qui passe avec ces infos ? Mystère , la perception c'est juste ce qui est de l'ordre du conscient ou pas?
Est ce que notre conscient filtre pour limiter la quantité d'infos? Le fait -il toujours?

je suis toujours parti du principe qu'un tweeter devait être linéaire au delà 20k le plus loin possible .
J'avais lu il y a certain temps un article qui développait l'idée que les sons au delà des 20k étaient perçu ou ressenti par la cage thoracique ...

linéaire peut être , si on considère que chaque individu ressent ces sons de manière égale , mais je n'en suis pas du tout certain. Par contre aller au delà de 20 khz , je suis d'accord avec toi.
Tous les os captent , à des degrés différents et sûrement différemment selon les individus, voir l'exemple du pote qui capte par le bras et dont l'audition interprète différemment au niveau cortex auditif, on peut en tout cas le penser.

[Phil*]

J'ai un ami dont l'audition  est très atteinte , très affaiblie mais il  souffre aussi d'hyperacousie  , ça n'empêche pas. Tous les bruits artificiels le dérangent, VMC , bruit du four, du frigo... Quand il bricole il met des bouchons d'oreilles , malgré ça il entend le bruit de la visseuse au travers du bras qui tient la visseuse.
Il a eu 2 accidents entrainant le handicap dont un à 17 ans donc il sait ce qu'est d'entendre normalement.
Je pense que son audition s'est transformée et qu'en partie les vibrations ressenties par son corps sont converties en sons partiellement,  plus que la moyenne de la population non atteinte.

Bojour,
il existe des casques et même des lunettes à conduction osseuse depuis quelques années, même si l'ostéophonie date des années 1920.
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[Flo]

Le papier n’est pas sérieux, il n’y a aucune donnée fournies, autre que des conclusions farfelues et suppositions à deux francs. Les graphes manquent pour certain des échelles, pas d’écoutes en aveugle correctement documentée et statistiquement valables, c’est un gag. Ça ressemble à un assemblage de choses prises ici et là pour tenter de nous convaincre d’un truc.
Le premier graphe ressemble plus à un micro qui sature qu’autre chose. Et puis des mesures à 90dBSPL, ce n’est déjà pas recevable, à ce niveau il ne faut pas oublier le réflexe stapedien.
Bref, pour ma part c’est un équivalent à la cryogénisation des câbles RCA, ou de la disto H2 qui est désirable car agréable.

[lamouette]

vu qu'on ne sait pas lire un article  je souligne ce qui était important de lire , on se fiche des diagrammes, ce qui compte c'est qu'il existe des fréquences jusqu'à 55khz dans le message.:
écoutes en aveugle    , c'est déjà une écoute en aveugle puisque personne n'entend plus rien à ces fréquences et qu'il y a aussi un essai en l'abscence de sons.
Le cortex ne ment pas , les capteurs non plus.
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[Frédéric06]

Pourquoi "vu qu'on ne sait pas lire un article" ?
Cela dit cela confirme une idée en laquelle j'adhérais ...
Je me pose quand même la question de savoir quel est le modèle de tweeter utilisé capable de monter jusqu'à 55 kHz

[lamouette]

y a t-il seulement un tweeter?
Je n'ai pas vu dans l'article comment dans le test sur des sujets , sont émis les sons enregistrés , il faut déjà du matériel spécial. Idem pour les micros puisque certains sons sont captés à 100khz.

[Vintage02]

Bonsoir,

Un document de James Boyk (le même que celui qui est cité dans l'article) :

There's Life Above 20 Kilohertz!

Du même auteur :

Capturing Music: The Impossible Task

[JeanIbarz]

Bonjour,

Je comprends que ce sujet puisse être sensible pour certains audiophiles, mais voici quelques éléments basés sur la science actuelle concernant les fréquences au-delà de 20 kHz:

1. L’audition humaine est limitée à environ 20 kHz, et cette limite diminue avec l’âge, notamment après la trentaine. Il est bien établi que même les jeunes adultes avec une ouïe parfaite ne peuvent percevoir des fréquences au-delà de ce seuil. Si vous avez des doutes, il existe des tests disponibles avec des haut-parleurs à ultrasons pour vérifier ce point. Ces tests montrent clairement qu'au-delà de 20 kHz, l'oreille humaine ne capte plus le son.

2. La conduction osseuse ne permet pas de dépasser cette limite de 20 kHz. Cette limite n'est pas due au mode de transmission (conduction aérienne ou osseuse), mais à la structure de l’oreille interne. Les cellules ciliées de la cochlée sont responsables de la perception des sons, et leur rigidité ainsi que leur taille imposent cette limite physiologique. Aucune forme de conduction ne permet de contourner cette réalité biologique.

3. Les supports audio sont également limités. La plupart des enregistrements et des formats numériques (même ceux utilisant des échantillonnages à 48 kHz ou 96 kHz) ne contiennent pas d'informations audibles au-delà de 20 kHz. Il est donc inutile de posséder un équipement capable de reproduire des fréquences bien au-delà de cette limite si la source elle-même n’en contient pas. Si, exceptionnellement, une source contenait des informations au-delà de 20 kHz et que votre système pouvait les restituer, pourquoi pas ? Mais cela reste extrêmement rare et ne correspond pas aux pratiques courantes d'écoute.

Les recherches scientifiques et les limites biologiques montrent qu'il n’y a aucun bénéfice pratique à chercher à percevoir des sons au-delà de 20 kHz, que ce soit par l’audition ou par des moyens indirects comme la conduction osseuse.

[banzai]

formats numériques (même ceux utilisant des échantillonnages à 48 kHz ou 96 kHz) ne contiennent pas d'informations audibles au-delà de 20 kHz.

Bonjour,

Précisons pour information claire, que l'échantillonage à 48 ou 96 KHz (voir plus) n'a rien à voir avec la bande passante audio.

Bien cordialement

[JeanIbarz]

Bonjour,

Oui à condition quand même que le critère de Nyquist-Shannon soit respecté.

[Frédéric06]

Bonjour,

Je comprends que ce sujet puisse être sensible pour certains audiophiles, mais voici quelques éléments basés sur la science actuelle concernant les fréquences au-delà de 20 kHz:

1. L’audition humaine est limitée à environ 20 kHz, et cette limite diminue avec l’âge, notamment après la trentaine. Il est bien établi que même les jeunes adultes avec une ouïe parfaite ne peuvent percevoir des fréquences au-delà de ce seuil. Si vous avez des doutes, il existe des tests disponibles avec des haut-parleurs à ultrasons pour vérifier ce point. Ces tests montrent clairement qu'au-delà de 20 kHz, l'oreille humaine ne capte plus le son.

2. La conduction osseuse ne permet pas de dépasser cette limite de 20 kHz. Cette limite n'est pas due au mode de transmission (conduction aérienne ou osseuse), mais à la structure de l’oreille interne. Les cellules ciliées de la cochlée sont responsables de la perception des sons, et leur rigidité ainsi que leur taille imposent cette limite physiologique. Aucune forme de conduction ne permet de contourner cette réalité biologique.

3. Les supports audio sont également limités. La plupart des enregistrements et des formats numériques (même ceux utilisant des échantillonnages à 48 kHz ou 96 kHz) ne contiennent pas d'informations audibles au-delà de 20 kHz. Il est donc inutile de posséder un équipement capable de reproduire des fréquences bien au-delà de cette limite si la source elle-même n’en contient pas. Si, exceptionnellement, une source contenait des informations au-delà de 20 kHz et que votre système pouvait les restituer, pourquoi pas ? Mais cela reste extrêmement rare et ne correspond pas aux pratiques courantes d'écoute.

Les recherches scientifiques et les limites biologiques montrent qu'il n’y a aucun bénéfice pratique à chercher à percevoir des sons au-delà de 20 kHz, que ce soit par l’audition ou par des moyens indirects comme la conduction osseuse.

bonjour.
On ne peut être que d'accord avec cet énoncé, cependant ces "lieux communs" ne contredisent en rien les expérimentations ci-dessus. Apprendre à changer de temps en temps de paradigme est une bonne chose pour l'esprit

[lamouette]

Bonjour,

Je comprends que ce sujet puisse être sensible pour certains audiophiles, mais voici quelques éléments basés sur la science actuelle concernant les fréquences au-delà de 20 kHz:

1. L’audition humaine est limitée à environ 20 kHz, et cette limite diminue avec l’âge, notamment après la trentaine. Il est bien établi que même les jeunes adultes avec une ouïe parfaite ne peuvent percevoir des fréquences au-delà de ce seuil. Si vous avez des doutes, il existe des tests disponibles avec des haut-parleurs à ultrasons pour vérifier ce point. Ces tests montrent clairement qu'au-delà de 20 kHz, l'oreille humaine ne capte plus le son.

2. La conduction osseuse ne permet pas de dépasser cette limite de 20 kHz. Cette limite n'est pas due au mode de transmission (conduction aérienne ou osseuse), mais à la structure de l’oreille interne. Les cellules ciliées de la cochlée sont responsables de la perception des sons, et leur rigidité ainsi que leur taille imposent cette limite physiologique. Aucune forme de conduction ne permet de contourner cette réalité biologique.

3. Les supports audio sont également limités. La plupart des enregistrements et des formats numériques (même ceux utilisant des échantillonnages à 48 kHz ou 96 kHz) ne contiennent pas d'informations audibles au-delà de 20 kHz. Il est donc inutile de posséder un équipement capable de reproduire des fréquences bien au-delà de cette limite si la source elle-même n’en contient pas. Si, exceptionnellement, une source contenait des informations au-delà de 20 kHz et que votre système pouvait les restituer, pourquoi pas ? Mais cela reste extrêmement rare et ne correspond pas aux pratiques courantes d'écoute.

Les recherches scientifiques et les limites biologiques montrent qu'il n’y a aucun bénéfice pratique à chercher à percevoir des sons au-delà de 20 kHz, que ce soit par l’audition ou par des moyens indirects comme la conduction osseuse.

Permets moi de ne pas être du tout d'accord car pour moi il y a plusieurs  confusions.
Point n°2 tu confonds.
Dans le cas il ne s'agit plus d'audition, personne n'entend plus rien depuis longtemps au delà de ces fréquences, dans le cas traité par l'experience il s'agirait d'une autre forme perception , inconsciente,  qui ne passe pas par la cochlée et qui n'est pas non plus la conduction osseuse au sens courant. C'est bien pourquoi l'EEG montrerait des stimulations à des fréquences très hautes.
point n°3
Il ne s'agit pas d'un enregistrement standard dans l'experience , on peut aller au delà de 20khz.
L'utilité de l’expérience n'aurait  en appaarence aucun interêt pour la hifi mais plus  l'écoute en milieu réel où il y a beaucoup moins de limites en productions de hautes fréquences.

La perception inconsciente, c'est ça que vous oubliez. l'EEG ne l'oublie pas.

[lamouette]

Ce n'est pas de mes propres conaissances mais:
"Applications en Neuro-rééducation

   Stimulation de la Neuroplasticité : Les ultrasons peuvent favoriser des changements neuroplastiques, facilitant la réorganisation du cerveau suite à un AVC. Des études ont montré que les ultrasons peuvent améliorer la connectivité neuronale et soutenir la récupération des fonctions motrices."

Ce qui démontre que si les ultrasons ont des effets démontrés c'est bien qu'ils ont été reçus.
Ce qui va dans le sens de ce que montre l'EEG dans l'experience.

[lamouette]

ce que dit GPT après l'avoir tanné pendant 1/2heure vu qu'il était beaucoup trop vague et évasif , il faut insister pour qu'il avoue ne pas avoir les données techniques de ce qu'il avance  mais seulement des références :  
Mais ça peut être utile quand même.

"Je ne peux pas fournir des références précises ou des citations d'études spécifiques, car je n'ai pas accès à une base de données en temps réel ou à des articles scientifiques après ma dernière mise à jour en octobre 2023. Cependant, je peux vous donner une idée des types d'études qui ont été publiées dans ce domaine, et je vous encourage à rechercher ces articles dans des bases de données académiques comme PubMed, Google Scholar, et d'autres journaux scientifiques.

Voici quelques axes de recherche dans le domaine des ultrasons en neuro-rééducation qui pourraient vous intéresser :

   Ultrasons focalisés de basse intensité : Des études ont examiné l'utilisation d'ultrasons focalisés de basse intensité pour promouvoir la neuroplasticité et améliorer la récupération après un AVC. Vous pourriez rechercher des articles par des auteurs comme F. A. A. B. S. R. D. R. Naik, K. K. Paul, et al. qui étudient les effets des ultrasons sur la régénération du tissu neuronal.

   Transcrânien: Des études sur des techniques comme l'ultrason transcrânien pour stimuler des zones spécifiques du cerveau ont présenté des résultats prometteurs. Par exemple, des recherches conduites par L. C. C. Chien et al., pourraient être citées pour leur exploration des effets des ultrasons sur la modulation de l'activité neuronale.

   Modulation de la neuroplasticité : Recherchez des études par D. H. Kim, et al., qui ont examiné comment les ultrasons peuvent moduler la plasticité synaptique et améliorer la récupération fonctionnelle dans des modèles animaux après un AVC.

   Effets sur la réhabilitation motrice : Des recherches dans des revues comme Neurorehabilitation and Neural Repair ont publié des études qui illustraient l'effet bénéfique des ultrasons sur la réhabilitation des fonctions motrices après des lésions cérébrales.

Il est préférable de consulter directement des articles spécifiques publiés dans des revues à comité de lecture ou des thèses académiques pour obtenir des informations détaillées sur les études que vous cherchez. Des plateformes comme ResearchGate ou des bases de données universitaires devraient également être très utiles."
Si GPT ne dit pas nimporte quoi:
Donc tu vois jeanIbarz, tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas eu d'études qui vont dans ce sens ou parler de "la science actuelle" en général  ou dire "les études" seulement en fonction de ce que tu connais.

[banzai]

Bonjour,

Oui à condition quand même que le critère de Nyquist-Shannon soit respecté.

Jean,

"le critère de Nyquist-Shannon" n'a rien à voir dans cette affaire.... et 48 ou 96 KHz non plus. Ces sujets ont déjà été évoqués par ailleurs dans ce forum.

Bien cordialement

[lamouette]

Je reviens sur l'article en question qui pour moi est largement suffisant pour montrer qu'il se passe quelque chose grâce à l'électro-encéphalogramme. Ce n'est pas contestable.
En fait pour moi il y aurait quand même une petite critique à lui faire du point de vue de son interprétation :
voir dans l'encadré en vert il est dit : "laissant entendre que la présence d'un spectre de fréquence plus étendu est en quelque sorte perçu par le système auditif. "
Pas auditif en fait , perçu par voie osseuse sans passer par le système auditif . On ne peut pas dire avec précision comment sont interprétées ces stimulations , c'est toute la critique qu'on peut faire mais cet article est sérieux.
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[bernard74]

DIY

[lamouette]

Les gens veulent des preuves scientifiques soit disant, mais quand ils les ont sous les yeux ils trouvent le moyen de les contester ou de les interpréter à leur sauce dans le sens qui les arrange pour ne jamais se remettre en question.
Finalement à quoi ça sert?

[fyl]

Finalement à quoi ça sert?

Mppfpfmmfmfffmpmpppff pmfmppfmm pppmppfmfpppmppfmffmm, çmmm fmmmpppfffmp à mppfpfmmfmfffmpmpppff pmfmppfmm pppmppfmfpppmppfmffmm.

[bernard74]

DIY

[fyl]

ce que dit GPT après l'avoir tanné pendant 1/2heure vu qu'il était beaucoup trop vague et évasif

Et l'Osservatore Romano, il en dit quoi ?

[bernard74]

DIY

[fyl]

remet ton dentier fyl , on a rien compris

C'est normal, vous ne parlez pas le Kenny.

[lamouette]

nous avons tout compris, c'est une argumentation au max
Il y en a qui argumentent avec un pfff! , chacun sa méthode

[woodix]

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