Re: Au-delà du mur de 20 kHz

[Vintage02]

Les gens veulent des preuves scientifiques soit disant, mais quand ils les ont sous les yeux ils trouvent le moyen de les contester ou de les interpréter à leur sauce dans le sens qui les arrange pour ne jamais se remettre en question.
Finalement à quoi ça sert?

Tu fais une auto critique ?...

[lamouette]

tu nous fait une rechute?

[Vintage02]

tu nous fait une rechute?

Arrête, tu donnes toi-même le bâton....

Et si tu te relis, pourquoi faudrait il accepter ce que tu dis sans que tu acceptes la réciproque ?....

[lamouette]

si tu veux discuter , cites l'argumentation et contre la . Le reste n'est que de l'attaque personnelle.

[woodix]

si tu veux discuter , cites l'argumentation et contre la . Le reste n'est que de l'attaque personnelle.

Je ne confonds pas ce que tu es et ce que tu racontes, le discours.

Parce que la communication sur les forums ne se fait qu'en une seule dimension, le texte et l'impossibilité d'aller plus loin:
proximité physique, gestes, expression du visage, timbre de voix, posture, attitude ...
Bien souvent le personnage "forum" est donc bien loin de la réalité.

Ce que tu prends comme une attaque personnelle est la plupart du temps un conseil de mesure.

[Vintage02]

si tu veux discuter , cites l'argumentation et contre la . Le reste n'est que de l'attaque personnelle.

Où vois tu une attaque personnelle ?. je n'ai fait que poser une question.
Dans ce cas, tu écris toi même des attaques et ensuite tu les reproches aux autres ... c'est contradictoire.

[lamouette]

argumentation!
Ce genre de discours je m'en tape, aucun intérêt.....ou alors un peu de hors sujet mais sympa au moins.

[Vintage02]

argumentation!
Ce genre de discours je m'en tape, aucun intérêt.....ou alors un peu de hors sujet mais sympa au moins.

Argumentation !....

Tu viens de découvrir ça dans le dico ?....

Ça manque cruellement dans tes propos.

[lamouette]

Je n'insiste pas, tu ne quittera pas tes vieux démons
Tu ne te rends pas compte de l'âge mental qu'inspirent tes réponses ?

[JeanIbarz]

Bonjour,
Oui à condition quand même que le critère de Nyquist-Shannon soit respecté.

Jean,

"le critère de Nyquist-Shannon" n'a rien à voir dans cette affaire.... et 48 ou 96 KHz non plus. Ces sujets ont déjà été évoqués par ailleurs dans ce forum.

Bien cordialement

Vous pouvez préciser ? Je suis curieux d'en savoir davantage.

[JeanIbarz]

Je reviens sur l'article en question qui pour moi est largement suffisant pour montrer qu'il se passe quelque chose grâce à l'électro-encéphalogramme. Ce n'est pas contestable.
En fait pour moi il y aurait quand même une petite critique à lui faire du point de vue de son interprétation :
voir dans l'encadré en vert il est dit : "laissant entendre que la présence d'un spectre de fréquence plus étendu est en quelque sorte perçu par le système auditif. "
Pas auditif en fait , perçu par voie osseuse sans passer par le système auditif . On ne peut pas dire avec précision comment sont interprétées ces stimulations , c'est toute la critique qu'on peut faire mais cet article est sérieux.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Admettons qu'il y ait un effet. Cet effet a-t-il été prouvé autrement que par encéphalogramme ? Par exemple via des tests ABX extrêmement faciles à mette en oeuvre ?

[Frédéric06]

Je reviens sur l'article en question qui pour moi est largement suffisant pour montrer qu'il se passe quelque chose grâce à l'électro-encéphalogramme. Ce n'est pas contestable.
En fait pour moi il y aurait quand même une petite critique à lui faire du point de vue de son interprétation :
voir dans l'encadré en vert il est dit : "laissant entendre que la présence d'un spectre de fréquence plus étendu est en quelque sorte perçu par le système auditif. "
Pas auditif en fait , perçu par voie osseuse sans passer par le système auditif . On ne peut pas dire avec précision comment sont interprétées ces stimulations , c'est toute la critique qu'on peut faire mais cet article est sérieux.
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Admettons qu'il y ait un effet. Cet effet a-t-il été prouvé autrement que par encéphalogramme ? Par exemple via des tests ABX extrêmement faciles à mette en oeuvre ?

Non là sincèrement il y a exagération, dieu sait si je ne suis pas souvent d'accord avec Lamouette mais ici on discute d'hypothèses scientifiques faites à partir d'un électro-encéphalogramme. Vouloir absolument avoir le dernier mot en proposant un ABX ..

[lamouette]

Je reviens sur l'article en question qui pour moi est largement suffisant pour montrer qu'il se passe quelque chose grâce à l'électro-encéphalogramme. Ce n'est pas contestable.
En fait pour moi il y aurait quand même une petite critique à lui faire du point de vue de son interprétation :
voir dans l'encadré en vert il est dit : "laissant entendre que la présence d'un spectre de fréquence plus étendu est en quelque sorte perçu par le système auditif. "
Pas auditif en fait , perçu par voie osseuse sans passer par le système auditif . On ne peut pas dire avec précision comment sont interprétées ces stimulations , c'est toute la critique qu'on peut faire mais cet article est sérieux.
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Admettons qu'il y ait un effet. Cet effet a-t-il été prouvé autrement que par encéphalogramme ? Par exemple via des tests ABX extrêmement faciles à mette en oeuvre ?

Il a été fait des tests à l'aveugle dans l'experience, ils sont positifs. Mais franchement comme Frederic je n'en vois pas l'utilité , si de  l'ABX sortait qu'il n'y a pas d'effet c'est juste qu'il serait mal fait, erroné, caduque. L'ABX est nettement moins fiable qu'un EEG puisque ce n'est que récolte et interprétation d'impressions subjectives sujettes à biais alors que l'EEG c'est une mesure non liée à des biais. L'EEG a été fait partiellement à l'aveugle aussi , des silences, des ultrasons , bref ce qu'on n'entend pas , comment pourrait -on le contester? Même le bruit de fond de la pièce y est visible.
Vu comme le cortex réagit sur l'EEG , à mon avis il y a beaucoup plus d'action sur le cerveau inconscient que sur le cerveau conscient , l'effet conscient est relaté  léger , gain en aération , détails d'ambiance , la même chose en fait que des témoignages de membres du forum.
Il est fort probable qu'on quitte le champ de l'audition classique, donc sans passer par la cochlée. Donc ce ne serait pas la conduction osseuse comme on l'entend habituelement.
Dans d'autres registre la peau est capable elle aussi de capter des sons graves, c'est scientifiquement reconnu aussi. En clair il n'y a pas que les oreilles.
Dans le milieu audio il y a quelques vieilles théories à bousculer , j'ai même reçu un mail qui me disait que cette expérience était de la foutaise , comme pour essayer de m'influencer
Je pense que nous sommes loin de connaitre la complexité du fonctionnement du corps humain, audition comprise.

[JeanIbarz]

Merci. Dis-donc l'ambiance est sympa ici, ça fait plaisir !

J'ai lu l'article plus en détail et j'ai essayé de retrouver les articles cités en bibliographie:

Bibliographie
James Boyk, Il y a de la vie au-delà de 20 kilohertz !, California Institute of Technology – Music Lab, 0-51
Caltech, Pasadena, CA 91125 USA, 1992-1997.
Tsutomu Oohashi, Emi Nishina, Manabu Honda, Yoshiharu Yonekura, Yoshitaka Fuwamoto, Norie Kawai, Tadao
Maekawa, Satoshi Nakamura, Hidenao Fukuyama, Hiroshi Shibasaki, Les sons à haute fréquence
imperceptibles a!ectent l'activité cérébrale : E!et hypersonique, Journal of Neurophysiology.
Dr. Mario Nobile, Étude et développement d'une prothèse auditive à ultrasons, Institut de biophysique (Ibf) du
Cnr.
Gianni Zanarini, Il suono, d'Encyclopedia della música, Einaudi - Il Sole 24 ore.
Isabelle Peretez, La musique et le cerveau, de l'Encyclopédie de la musique, Einaudi - Il Sole 24 Ore.
Jean-Jacques Nattiez, Musique et sens, de Encyclopédie de la musique, Einaudi – Il Sole 24 ore.
Irene Deliege, La perception de la musique, de l'Encyclopédie de la musique, Einaudi – Il Sole 24 ore.
Enrico Bellone, Quelque chose, là-bas, Code Éditions.
Semir Zeki, Splendori et misère du cerveau, Code Editions.

Malheureusement je n'en ai trouvé aucun sur google scholar, qui est quand même sacrément fourni concernant la littérature scientifique. Auriez-vous donc sous la main ces références bibliographiques que je puisse consulter ? Merci d'avance.

Selon l'article, les tests ont été fait en double aveugle effectivement, mais c'est l'effet sur l'encéphalogramme qui a été relevé en double aveugle, et non pas une différence de perception. Ce que j'aimerai savoir, c'est si les auditeurs ont effectivement été capables de discerner ce fameux "gain d'aération"/"de légèreté", etc. dû aux ultrasons, en corrélation avec les mesures de l'encéphalogramme. Dans le cas ou les résultats corrèlent, cela prouverait effectivement un effet sur la perception. Dans le cas contraire, ca indique un effet sur la perception qui n'est pas discernable, bien que mesurable à l'encéphalogramme. Cela pourrait indiquer que les mesures de l'encéphalogramme peuvent être trop imprécises et/ou perturbées (par des ultrasons par exemple...). J'aimerai donc pouvoir confirmer si une étude double aveugle de perception, en consultant l'article d'origine ou d'autres articles qui pourraient avoir continué cette piste.

Ok pour la conduction "osseuse" (ou "osseuse/fluidique") si cela concerne la transmission ultrasons -> neurones sans passer par la voie classique (= nerf auditif).

[lamouette]

Merci. Dis-donc l'ambiance est sympa ici, ça fait plaisir !

J'ai lu l'article plus en détail et j'ai essayé de retrouver les articles cités en bibliographie:

Bibliographie
James Boyk, Il y a de la vie au-delà de 20 kilohertz !, California Institute of Technology – Music Lab, 0-51
Caltech, Pasadena, CA 91125 USA, 1992-1997.
Tsutomu Oohashi, Emi Nishina, Manabu Honda, Yoshiharu Yonekura, Yoshitaka Fuwamoto, Norie Kawai, Tadao
Maekawa, Satoshi Nakamura, Hidenao Fukuyama, Hiroshi Shibasaki, Les sons à haute fréquence
imperceptibles a!ectent l'activité cérébrale : E!et hypersonique, Journal of Neurophysiology.
Dr. Mario Nobile, Étude et développement d'une prothèse auditive à ultrasons, Institut de biophysique (Ibf) du
Cnr.
Gianni Zanarini, Il suono, d'Encyclopedia della música, Einaudi - Il Sole 24 ore.
Isabelle Peretez, La musique et le cerveau, de l'Encyclopédie de la musique, Einaudi - Il Sole 24 Ore.
Jean-Jacques Nattiez, Musique et sens, de Encyclopédie de la musique, Einaudi – Il Sole 24 ore.
Irene Deliege, La perception de la musique, de l'Encyclopédie de la musique, Einaudi – Il Sole 24 ore.
Enrico Bellone, Quelque chose, là-bas, Code Éditions.
Semir Zeki, Splendori et misère du cerveau, Code Editions.

Malheureusement je n'en ai trouvé aucun sur google scholar, qui est quand même sacrément fourni concernant la littérature scientifique. Auriez-vous donc sous la main ces références bibliographiques que je puisse consulter ? Merci d'avance.

Selon l'article, les tests ont été fait en double aveugle effectivement, mais c'est l'effet sur l'encéphalogramme qui a été relevé en double aveugle, et non pas une différence de perception. Ce que j'aimerai savoir, c'est si les auditeurs ont effectivement été capables de discerner ce fameux "gain d'aération"/"de légèreté", etc. dû aux ultrasons, en corrélation avec les mesures de l'encéphalogramme. Dans le cas ou les résultats corrèlent, cela prouverait effectivement un effet sur la perception. Dans le cas contraire, ca indique un effet sur la perception qui n'est pas discernable, bien que mesurable à l'encéphalogramme. Cela pourrait indiquer que les mesures de l'encéphalogramme peuvent être trop imprécises et/ou perturbées (par des ultrasons par exemple...). J'aimerai donc pouvoir confirmer si une étude double aveugle de perception, en consultant l'article d'origine ou d'autres articles qui pourraient avoir continué cette piste.

Ok pour la conduction "osseuse" (ou "osseuse/fluidique") si cela concerne la transmission ultrasons -> neurones sans passer par la voie classique (= nerf auditif).

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre ton doute et ton raisonnement sur la fiabilité de l'EEG , si l'EEG montre des zones activées c'est qu'il y a activité cérébrale, aucun doute possible. C'est donc une perception.
Si comme tu dis les mesures sont perturbées par les ultrasons ça veut quand même bien dire qu'elles sont reçues par le cerveau non? Tu penses que les ultrasons pourraient perturber l'appareil de mesure?
Ca m’étonnerait très fortement vues les fréquences mesurées par l'EEG:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[JeanIbarz]

Je ne peux pas vraiment trancher sur le sujet, mais ce n'est pas une hypothèse que je peux écarter non plus: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je reste prudent vis-à-vis des articles anciens, peu connus, et non soutenus par plusieurs autres études. Si l'effet des ultrasons sur la perception était clairement établi, il serait probablement facile de trouver des articles scientifiques solides, notamment des études revues par des pairs, qui le confirmeraient. Cela dit, je n'exclus aucune possibilité, d'où mes interrogations.

[lamouette]

j'ai fourni un message de GPT qui indique des publications , vois en page précédente, GPT se prononce.
il est clairement admis que  la transmission d' ultrason  par voie crânienne comme stimuli  existe et est employée en médecine. Le cerveau les capte donc.
C'est une perception mais différente des perceptions que nous connaissons habituellement comme les 5 sens.
Voilà ce que j'ai posé comme questions:
-je veux savoir si des ultrasons peuvent être reçus et inerprétés par l'humain sans qu'il n'en soit conscient
Réponse (partie qui nous interesse en audio seulement) : Perception inconsciente : Bien que la plupart des humains ne puissent pas entendre les ultrasons, certaines études suggèrent que des fréquences ultrasonores pourraient être perçues à un niveau subconscient, ce qui pourrait affecter l'humeur ou le comportement sans que la personne en soit consciente.
-peux tu me parler des études dont tu parles dans le point 1 à propos des perceptions inconscientes?
Réponse :" Les ultrasons sont utilisés dans divers domaines, notamment la médecine, l'ingénierie et la recherche scientifique. En médecine, par exemple, les ultrasons sont souvent utilisés pour l'imagerie médicale, notamment pour les échographies, ainsi que dans des traitements comme la lithotripsie pour briser les calculs rénaux.

Si vous recherchez des études spécifiques sur les ultrasons, cela dépendra du contexte dans lequel vous êtes intéressé (médical, technologique, etc.). Voici quelques exemples de domaines où des études ont été publiées :

Echographie Médicale : De nombreuses études se concentrent sur l'efficacité de l'échographie dans le diagnostic de diverses conditions médicales.

Ultrasons en Thérapie : Des recherches portent sur l'utilisation des ultrasons dans des traitements physiothérapeutiques et dans la stimulation des tissus.

Applications Industrielles : Des études traitent de l'utilisation des ultrasons pour le nettoyage, la détection des défauts dans des matériaux, ou encore pour la mesure de distances.

Pour trouver des études spécifiques, vous pouvez consulter des bases de données académiques comme PubMed, Google Scholar, ou des revues spécialisées dans le domaine qui vous intéresse. Si vous avez un domaine ou une application spécifique des ultrasons en tête, je pourrais vous orienter davantage."

Donc j'ai demandé des précisions sur les ultrasons en thérapie uniquement
-Réponse : "L'ultrasonothérapie, ou thérapie par ultrasons, est une technique qui utilise des ondes sonores à haute fréquence pour stimuler les tissus biologiques. En neuro-rééducation, cette approche suscite un intérêt croissant, notamment pour la réhabilitation fonctionnelle des patients ayant subi des accidents vasculaires cérébraux (AVC) ou des lésions cérébrales.
Applications en Neuro-rééducation

Stimulation de la Neuroplasticité : Les ultrasons peuvent favoriser des changements neuroplastiques, facilitant la réorganisation du cerveau suite à un AVC. Des études ont montré que les ultrasons peuvent améliorer la connectivité neuronale et soutenir la récupération des fonctions motrices.

Réduction de l'Inflammation : L'utilisation d'ultrasons peut également avoir un effet anti-inflammatoire. En atténuant les processus inflammatoires dans le tissu cérébral, elle pourrait accroître les chances de réhabilitation des patients.

Amélioration de la Circulation Sanguine : Les ultrasons peuvent améliorer la circulation sanguine locale dans les régions touchées, ce qui crée un environnement favorable à la guérison et à la régénération des tissus.

Gestion de la Douleur : Cette technique peut aussi être utilisée pour gérer la douleur post-AVC, en réduisant l'inconfort et en facilitant la participation active des patients aux programmes de rééducation."

Et comme il ne donnait toujours pas de références précises d'études j'ai insisté
Réponse:
"Je ne peux pas fournir des références précises ou des citations d'études spécifiques, car je n'ai pas accès à une base de données en temps réel ou à des articles scientifiques après ma dernière mise à jour en octobre 2023. Cependant, je peux vous donner une idée des types d'études qui ont été publiées dans ce domaine, et je vous encourage à rechercher ces articles dans des bases de données académiques comme PubMed, Google Scholar, et d'autres journaux scientifiques.

Voici quelques axes de recherche dans le domaine des ultrasons en neuro-rééducation qui pourraient vous intéresser :

Ultrasons focalisés de basse intensité : Des études ont examiné l'utilisation d'ultrasons focalisés de basse intensité pour promouvoir la neuroplasticité et améliorer la récupération après un AVC. Vous pourriez rechercher des articles par des auteurs comme F. A. A. B. S. R. D. R. Naik, K. K. Paul, et al. qui étudient les effets des ultrasons sur la régénération du tissu neuronal.

Transcrânien: Des études sur des techniques comme l'ultrason transcrânien pour stimuler des zones spécifiques du cerveau ont présenté des résultats prometteurs. Par exemple, des recherches conduites par L. C. C. Chien et al., pourraient être citées pour leur exploration des effets des ultrasons sur la modulation de l'activité neuronale.

Modulation de la neuroplasticité : Recherchez des études par D. H. Kim, et al., qui ont examiné comment les ultrasons peuvent moduler la plasticité synaptique et améliorer la récupération fonctionnelle dans des modèles animaux après un AVC.

Effets sur la réhabilitation motrice : Des recherches dans des revues comme Neurorehabilitation and Neural Repair ont publié des études qui illustraient l'effet bénéfique des ultrasons sur la réhabilitation des fonctions motrices après des lésions cérébrales.

Il est préférable de consulter directement des articles spécifiques publiés dans des revues à comité de lecture ou des thèses académiques pour obtenir des informations détaillées sur les études que vous cherchez. Des plateformes comme ResearchGate ou des bases de données universitaires devraient également être très utiles."

[JeanIbarz]

il est clairement admis que  la transmission d' ultrason  par voie crânienne comme stimuli  existe et est employée en médecine. Le cerveau les capte donc.
C'est une perception mais différente des perceptions que nous connaissons habituellement comme les 5 sens.

Que les ultrasons impactent la régénération des cellules et qu'elles impactent la qualité de perception acoustique est très différent. Encore une fois, je suis désolé mais si en test ABX il est impossible de distinguer avec/sans ultrason, c'est que l'effet des ultrasons n'est pas perceptible. Que l'on arrive à le mesurer, c'est autre chose. C'est comme réussir à mesurer une distorsion à -95dB et déclarer que parce qu'elle est mesurable, elle impacte notre perception. Vous voyez bien que c'est fallacieux comme raisonnement, non ?

[lamouette]

Pas du tout
Si tu mesures une activité cerebrale corrélée à l'émission des ultrasons en tant que stimuli  tu mesures de fait l'existence d'une perception, c'est l'évidence même.
Sois logique, c'est l'activité du cerveau que tu mesures, pas un son
Qu'est ce qu'une perception?
"La perception humaine est l'activité par laquelle un sujet fait l'expérience d'objets ou de propriétés présents dans son environnement. Cette activité regroupe l'ensemble des mécanismes de détection, d'intégration (en) et de reconnaissance d'une stimulation sensorielle."
le sujet reçoit sensoriellement un stimuli que sont les ultrasons, l'EEG le prouve. Tu lui passe d'autres sons audio dits audibles , c'est pareil, il y a activité cérébrale mesurée, des images...encore la même chose.