Re: Correction différentielle pour ampli AL2 Yves Cochet

[luckygipi]

Indépendamment des améliorations sur le déphaseur de Schmitt, voici ce que j'ai décidé:

Merci à vous deux pour avoir passé du temps (précieux), de la matière grise (rare et mal répartie) et de l'énergie (cher) à trouver le meilleur schéma Cordiff pour mon AL2.

Va pour la Cordiff Hawksford!

Etape 1: éliminer la ronflette existante sur l'AL2
Etape 2: changer les condos 450v en 500v
Etape 3: Achat des composants calculés par Gérard, modifications de l'existant pour cordiff .
Etape 4: Avec votre support: réglage à 0V de la différence sortie cordif/entrée, marge sur motor boating et oscillation, valeurs des condos de liaison sur charges résistives puis sur HP.
Etape 5: Ecoute
Etape 6: Compte rendu...
Etape 7: améliorations?

Vos avis/commentaires sur ces 7 étapes comme la création?

Gilbert

[g2fl]

De mesures anciennes, 0,1% à 1 V de sortie pour une triode seule. 10 fois moins en différentiel (Schmitt)

[g2fl]

Bonjour,
Le schéma est fort différent de ce que ma rétro ingénierie imaginait. Quel est le rôle des deux résistances ajustables, 1k près de la sortie et 47k près d'une grille d'ECC82?
Cordialement

[trappeur]

Salut g2fl ,
D'après ta description tu ne parlais pas de Cdiff Hawksford , mais de l'autre Cdiff qui inclut un ampli différentiel pour fabriquer le signal de correction (ou d'erreur c'est selon..)  

Ici , dans cette version Hawksford c'est un simple réseau resistif additionneur (qui va faire une soustraction ) qui fabrique ce signal de correction , pas besoin de gain dans cette fonction puisqu'on réinjecte à l'entrée sur le Schmitt ..

A la réflexion de quoi parles tu dans cette phrase :

De mesures anciennes, 0,1% à 1 V de sortie pour une triode seule. 10 fois moins en différentiel (Schmitt)

J'ai relu une discussion sur Audiyofan à propos des amplis Cochet où on parlait de cette polar auto dans le PP par Rk un peu "forcée" qui était censée fournir une compensation parce que le point de repos bougeait un peu en fonction de la valeur moyenne du signal ...ce qui fournissait un fonctionnement en "classe A adaptative" qui permettait effectivement de compenser les inégalités des swings entre alternance positive et négative .
Je n'aime pas cette polar auto pour l'étage de puissance et je n'ai jamais pratiqué .

A+

[trappeur]

J'ai oublié de répondre à Gilbert :

ta stratégie me paraît correcte , peut être que je commencerais par le changement des gros chimiques , ce qui pourrait eventuellement torcher la ronflette ....

Pour le reste c'est bien l'idée conductrice .

A+

[floury gerard]

@ g2fl ,

role de la 47K : c'est la résistance de sortie de l'additionneur sur laquelle sera prélevé tout ou partie du signal différentiel (potar) pour régler le taux de Cdiff
( 0 à 100% , au delà ça accroche )
elle est calculée avec R56 et la nouvelle 300K HP de sorte que l'atténuation à sa téte soit égale au gain du déphaseur , donc à la limite de l'accrochage
avec un retour HP équilibré , cette réaction s'annule et ne reste que l'écart différentiel qui va servir à crriger

la 1K coté HP est un diviseur de tension qui raméne le niveau entrée additionneur à celui qu'il reçoit coté déphaseur : d'ou R56 = R HP = 300K
pas impératif , R HP peut étre supérieure , mais partant de 48Vcàc ça ferait qqs Mohms...

Pour vous rassurer , je n'ai jamais réalisé exactement ce genre de truc

A+

[luckygipi]

@Gérard,

"Pour vous rassurer , je n'ai jamais réalisé exactement ce genre de truc"

On va s'amuser un peu alors.

@tous,

Ou avez vous l'habitude d'acheter ces composants?

Merci
Gilbert

[floury gerard]

Pour les composants lambda , résistances , potars trimmers , connectiques : GOTRONIC

les fets type DN2540 chez RS particuliers ( radio spare) , le reste aussi bien sur

condensateurs "audiophile grade " , la maison du hauparleur , audiophonics ....

mais c'est loin d'étre exhaustif

[luckygipi]

Merci Gérard

[g2fl]

Bonsoir,
Mesures en avril 2003 en préparation de notre ouvrage. Une petite douzaine de configurations avec une demi-douzaine de double triodes. Essai en triode simple puis en différentiel au même point de polarisation, charge de cathode par source de courant.
ECC82 sous HT = 330 V, Ra = 47 k, Ia = 4,1 mA, G = 22,6 dB, H2 à - 60,4 dB en simple. G = 16,44 dB, - 62 de H2, - 75 de H3 à 10 V en différentiel. BP supérieure à 940 kHz mesurée sur sonde haute impédance.
ECC82 sous HT = 330 V, Ra = 100 k; Ia = 2,15 mA, G = 22,78 dB, H2 à - 61,5 en simple. G = 16,7 dB, - 60 de H2 et - 70 de H3 à 10 V en différentiel. BP supérieure à 650 kHz mesurée sur sonde haute impédance.
C'est plus détaillé comme ça.

[g2fl]

Salut g2fl ,
J'ai relu une discussion sur Audiyofan à propos des amplis Cochet où on parlait de cette polar auto dans le PP par Rk un peu "forcée" qui était censée fournir une compensation parce que le point de repos bougeait un peu en fonction de la valeur moyenne du signal ...ce qui fournissait un fonctionnement en "classe A adaptative" qui permettait effectivement de compenser les inégalités des swings entre alternance positive et négative .
Je n'aime pas cette polar auto pour l'étage de puissance et je n'ai jamais pratiqué .
A+

La polarisation retenue par Yves Cochet a été décrite et commentée ici.
• The Low-Loading Self-Biased Amplifier; L.B. Dalzell; Audio; December 1959.
• A propos du procédé “Low-Loading” consistant à réduire la charge anodique d’un étage de sortie push-pull autopolarisé ; Revue du Son ; Septembre 1960.
• Expérimentation du montage Low-Loading ; Pierre Loyez ; Revue du Son ; Octobre 1960.
Le cas de l'EL34 y est décrit.
Cordialement.

[g2fl]

Bonjour,
La difficulté vient du "low loading" qui aligné la charge entre plaques sur celle de la polarisation fixe : 4k au lieu de 6 à 7k en polar auto.
Il est donc impossible de revenir à une polar automatique "normale".
Si le transfo respecte la recommandation.

[trappeur]

Salut g2fl ,

Oui , important ce point je pense .
J'ai pas encore fait le tour du sujet mais je pense toujours que l'étage de tension à 12AT7 est prévu en fonction de cette particularité .
De toute façon la Cdiff efface tout les accidents indépendemment des points de repo, tant qu'ils sont raisonnables et compatibles .

Je vais tâcher de refaire un schéma non surchargé ...

[g2fl]

Bonsoir,
La composition des H2 ds la configuration de Williamson est d'abord facile. Ds chaque branche, H2 d'ECC81 est compensée, ou précompense, H2 de l'EL34 exactement comme en SE. Cf. exposé de J. Hiraga avec AC2 devant AD1. Le résidu d'une branche est en opposition de phase avec celui de l'autre branche. La sommation par le transfo annule tout ça.
ECC81 à été développée pour des tuners VHF (bde I en TV, bde II en FM) où la fonction de changement de fréquence adore l'ordre 2. Chacune de ses triodes est généreuse en H2. Au point d'être raccord avec H2 d'EL34 low loading? That is the question.
La mesure en boucle ouverte et l'analyse du groupement (ECC81 + EL84) pourrait y répondre.

[trappeur]

Salut g2fl ,

Le résidu d'une branche est en opposition de phase avec celui de l'autre branche. La sommation par le transfo annule tout ça.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris de quoi tu parles ....qu'appelles tu "le résidu" ??

On sait que le principe du PP aboutit à la disparition des H2 qu'il pourrait éventuellement produire ,dans les EL34 donc , à la condition de l'appairage correct et du fonctionnement n classe A , justement parce qu'elles ne sont pas en opposition de phase .

Mais si on parle des H2 produites par le driver /ampli de tension ECC81 alors ces H2 là font maintenant partie intégrante du signal et comme tu le dit elles sont déphasées , elles vont donc s'ajouter dans le PP comme toutes les composantes du signal qu'on déphase justement dans le but qu'elles s'ajoutent dans l'opération PP.

Il en est de même de tous les défauts produits en amont du déphaseur , alors que le déphaseur cathodyne lui même en produit vraiment très peu . C'était le bon choix pour le coup .

L'effet que je crois induit par le "low loading" c'est une sorte d'élargissement de la plage de fonctionnement en classe A qui permet de compenser les inégalités d'amplitude des swings de tension arrivant sur chaque grille du PP , puisque en classe A le résultat est toujours rigoureusement la somme des deux , si on a 10V sur une grille et 11V sur l'autre , le résultat est toujours équivalent à 21V ...

Mais je me trompe peut ^étre sur ce "low loading"

A+

[g2fl]

Bonsoir,
Une triode d'ECC81 fait de l'ordre 2 ds un sens opposé à l'ordre 2 que fait l'EL34 qui la suit. Il y a compensation et ce qui en reste est ce que j'appelle le résidu. Et celui d'une branche est nécessairement de même phase que celui ds l'autre. Parce que les signaux d'entrée de phase opposée (déphasés) sont portés au carré.
Le push pull les élimine. Cette logique vaut uniquement pour le sous-ensemble driver + push-pull à l'exclusion du cathodyne en amont.
Cet exposé est sur les principes et il ne faut pas se laisser disperser par les petites imperfections dont on s'occupera plus tard.

[trappeur]

Re Gérard ,

Le résidu d'une branche est en opposition de phase avec celui de l'autre branche. La sommation par le transfo annule tout ça.

et ce qui en reste est ce que j'appelle le résidu. Et celui d'une branche est nécessairement de même phase que celui ds l'autre.

Parce que les signaux d'entrée de phase opposée (déphasés) sont portés au carré.

Moi je veux bien qu'on m'explique ...surtout ce portage au carré .

Merci d'avance .

A+

[trappeur]

Salut à tous,

ci-joint le schéma contenant la modif proposée par Gérard Floury :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Attention seule la partie Cdiff est en rouge , mais il y a aussi les modifs du Schmitt ECC82 en noir .

En relisant le Schéma j'ai un doute sur l'alimentation des plaques ECC82 , les 62k me parraissent trop élevées , sauf erreur de calcul toujours possible il ne reste que 200V sur les plaques de l'ECC82 , ce qui est incompatible avec une CCS à 4mA , par contre une CCSà 2mA serait pas mal ...

Gérard si tu avais 5mn pour vérifier ....

A+

[floury gerard]

Parfait , nickel !

Tu assures ensuite les MAJ sur les multiples modifs qui ne manqueront pas de tomber ?

Si on veut conserver les mémes polars que l'ampli d'origine , 2*2mas , il faut necessairement une source de courant de 4mas

A+

[luckygipi]

Merci Trappeur pour ce schéma.

Au final, est ce que les 62k sont à la bonne valeur?

Pour aider à comprendre le spectre avec et sans CR, j'avais fait ces relevés:

Fichiers joints

spectre AL2 avec sans CR.jpg en rouge, le spectre carte son rebouclée, en bleu AL2 avec CR et en orange sans CRVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(103 Ko) Téléchargé 12 fois

[luckygipi]

Autre question:

Comment réagit la cordiff au démarrage?
Actuellement il n'y a pas de temporisation chauffage filament/HT, qu'est ce qu'il adviendra avec un ajout de cordiff? est que ça change quelque chose?

Sachant que le CCS commencera probablement bien avant le fonctionnement effectif des tubes déphaseurs. Qu'en pensent les utilisateurs de cordiff sans tempo?

merci
Gilbert

[floury gerard]

tempo HT , je l'utilise systématiquement sur mes montages , mais pour une raison bien précise : je suis un inconditionnel de la self en téte en filtrage 100Hz , et si au départ l'alim n'est pas chargée elle part à la créte en excédant la tension max des capas de sortie

ça n'est pas le cas sur l'AL2 , encore que , si tu découvres suite à ronflette une capa HS , on pourrait se poser la question ?

pour la Cdiff , au pire tu risqueras une sorte de miaulement au démarrage , 1 à 2 sec , signe d'un début d'accrochage vite calmé , de mes expériences précédentes sans conséquences ( mais j'aime bien les chats ...)

j'avais commis avant ce post un message aparemment perdu : 62K/100µ pour moi cellule de filtrage de résidus d'alim
la seule charge signal est la 100K, et déplacer sur qqs dizaines de V un swing de 3Vcàc me semble à peu prés sans conséquences

Enfin sur ton graphe la différence avec et sans CR me semble correspondre à la réduction de gain de 20dB qu'elle impose

[luckygipi]

Suite:
Je vais changer les condensateurs de filtrage HT 100 microF en 500V, avez vous des ref à proposer, il y en a 4 en radial et 4 en vertical?
Merci
Gilbert

[luckygipi]

Merci Gérard por ces réponses.

"Enfin sur ton graphe la différence avec et sans CR me semble correspondre à la réduction de gain de 20dB qu'elle impose" :

oui, c'était aussi pour montrer que sur une charge de 8 ohm, la courbe sans CR montre une absence d'oscillation parasite en tout cas dans le monde fréquentiel audio.

[luckygipi]

"tempo HT , je l'utilise systématiquement sur mes montages , mais pour une raison bien précise : je suis un inconditionnel de la self en téte en filtrage 100Hz , et si au départ l'alim n'est pas chargée elle part à la créte en excédant la tension max des capas de sortie"

Tu veux dire que si je devais ajouter une self après le pont de diode je devrais aussi ajouter la tempo HT?

[floury gerard]

En l'occurence non , avec l'enroulement secondaire actuel , ta HT filtrée tomberait de 450 à environ 300 V ( facteur .9/racine2 )
n'allons pas si loin , il faut faire avec l'alim actuelle , si dans le futur tu as un projet self en téte ja t'en donnerai les avantages

Sans tempo HT , les courants dans les petits tubes s'établissent avant ceux des EL34 qui ont plus d'inertie thermique
l'étage d'entrée réglé en limite d'accrochage va se manifester le temps qu'apparaisse un signal suffisant aux bornes du Hp : la réaction s'arréte nécessairement aprés

[luckygipi]

Okdac et merci pour l’explication

[trappeur]

Salut à tous , @Gérard Floury :

Si on veut conserver les mémes polars que l'ampli d'origine , 2*2mas , il faut necessairement une source de courant de 4mas

Ben non ça ne fonctionne pas  :

La 16k dans l'alim prend 8mA (4 dans la 12AT7 et 4 dans la 12AU7) ,elle chute donc 128V  on est donc à environ 460-128 = 332V à la sortie de la 16k
Il faut encore enlever 124V de chute dans chaque 62k , il reste 208V de B+ pour la 12AU7 , avec 100k dans les plaques , tu ne peux pas contrôler ton point de repos avec une CCS à 4mA.
Avec 2mA de courant Ip dans chaque triode ton Vak est à zéro !!  (en passant je me suis planté quand j'ai calculé ton point de repos un peu plus haut)

Pourquoi veux tu conserver les mêmes point de repos en passant d'un concertina à un Schmitt ???

Il faut modifier les charges de plaques et les 62k en conservant la structure du circuit pour rester compatible avec le CI .

Je propose à nouveau mon point de repos : Ip=2,25mA , Vak =160V  et Vgk=-8V  avec un B+de 275V on monte des charges de 50k et on règle la CCS à 4,5mA .

La chute dans la 16k de l'alim augmente de 8v , on est à 324V à la sortie de la 16k.
Il faut chuter 50V avec 2,25mA :on remplace les 62k par des 22k .

Au passage on travaille dans la seule zone vraiment linéaire de la 12AU7  autour de la caractéristique Vgk= -8V .(on 25V parfaitement symétrique de chaque côté )

'(Prière de vérifier ce que j'écris , je me suis déjà planté une fois)

A+

Edit : pendant qu'on y est il faudra impérativement vérifier que les courants dans chaque triode se partagent correctement ce que fournit la CCS .

[floury gerard]

@ Trappeur ,

Et tu as parfaitement raison , je suis allé beaucoup trop vite en m'appuyant sur l'étage d'entrée de l'ampli ( ECC82 du haut) pour en dupliquer le circuit en miroir de l'autre branche du schmitt : l'erreur en fait était de ne pas connaitre le potentiel HT sur R40/R42 que j'avais shooté à la louche vers 400V

dans le circuit originel , le courant dans cette triode n'est probablement pas de 2mas , mais autour d' 1ma

ton choix de polar schmitt est donc judicieux , à vérifier quand méme que l'étage driver consomme bien les 4 mas que tu lui attribues , puisque les deux étages sont liés par cette mise en cascade des cellules de filtrage

ça va avoir qqs répercussions sur le calcul des gains , à 2.25mas l'ECC82 présente un µ=15 au lieu de 17 , Rho = 17K au lieu de 7.7
à vérifier de méme pour l'ECC81

Tu es bon pour la premiére mise à jour du schéma , auquel il serait bien d'ajouter les points de polarisation calculés aus différents niveaux , plus une modif simplificatrice : pour un Vg1 = -8V sur le schmitt , il est possible d'inserer la source de courant entre les cathodes et la masse , exit la tension négative

on progresse , on progresse , Y Cochet ne va pas s'en remettre !

[g2fl]

Bonjour,
Le spectre de raies me semble caler sur 50 Hz et harmoniques. Distorsion ou résiduelle d'alimentation?
Au-delà, un mode opératoire serait de prendre une puissance en référence qui soit un peu en dessous du maximum. 25 W par exemple avec les EL34. Ainsi serait pertinentes les comparaisons entre les différentes configurations.
Dans les solutions classiques, il y a avec et sans CR du Yves Cochet.
Mais il pourrait être essayer la configuration dans laquelle les cathodes d'ECC81 sont interconnectees : + 2 à 3 dB de gain qui feront + 2 à +3 dB de CR. Independamm 2 dB de H2 en moins pour ECC81 et de la bde passante en plus.
Le surcroît de gain sera le bienvenu ensuite avec la CR différentielle.
Cordialement.

[g2fl]

Pour le Schmitt à ECC82, mes points du 31 juillet à 20h17 étaient aussi très bien. Et étalonnés en gain, bde passante et distorsion.

[magnusson]

Bonjour,

on progresse , on progresse , Y Cochet ne va pas s'en remettre !

Pourquoi ne pas virer le merdier à Y.Cochet  vu l'ampleur des transformations et regarder du côté de concepteurs bien plus efficients.

Une seule 6922 devant les EL34 ou mieux son "équivalente" russe 6N23P-EV et roule ma poule.

[trappeur]

Salut à tous ,

Tu es bon pour la premiére mise à jour du schéma , auquel il serait bien d'ajouter les points de polarisation calculés aus différents niveaux , plus une modif simplificatrice : pour un Vg1 = -8V sur le schmitt , il est possible d'inserer la source de courant entre les cathodes et la masse , exit la tension négative

on progresse , on progresse , Y Cochet ne va pas s'en remettre !

OK gérard je vais faire ça , bien vu le coup de la CCS , tu connais bien le DN2540 !

Je vais refaire un bilan des gains répartis mais à la louche le Schmitt donne la moitié de ce que donnait le concertina , on y perd donc au maximum 13 ou 14dB , mais on récupère les 19 ou 20dB de CR.

A+

[g2fl]

Bonjour,
Il n'y a aucune imprécision : 2 triodes identiques montées en ampli différentiel (Schmitt) présenteront un gain sur chacune des plaques de 6 dB (moitié) inférieur aux mêmes triodes montées en amplificateur à cathode commune si elles sont polarisées au même point. La théorie le démontre, la pratique le confirme.
Dans le dernier schéma présenté, le gain du différentiel a ECC82 sera vers 16 dB. Par contre, les deux pilotes symétriques à ECC81 conservent leur gain car montées en étages indépendants à cathode commune . + 3 dB en couplant les cathodes, - 6 dB si source de courant en charge commune des deux cathodes.
Jamais de " environ moitié ", ni de "13 à 14 dB".
Cordialement.

[g2fl]

J'oubliais : et + 6 dB si le Schmitt est piloté en symétriques.

[trappeur]

Re Gérard (g2fl)

Il n'y a aucune imprécision : 2 triodes identiques montées en ampli différentiel (Schmitt) présenteront un gain sur chacune des plaques de 6 dB (moitié) inférieur aux mêmes triodes montées en amplificateur à cathode commune si elles sont polarisées au même point. La théorie le démontre, la pratique le confirme.

mais à la louche le Schmitt donne la moitié de ce que donnait le concertina

Si je parle de louche c'est parce que j'ignore volontairement la perte dans le cathodyne , sinon je dis exactement la même chose que toi .

Je rappelle que "concertina" , c'est l'ensemble ampli de tension + cathodyne en liaison directe .

J'oubliais : et + 6 dB si le Schmitt est piloté en symétriques.

Et puisque tu parles de précision ce qui est attribué à Schmitt c'est l'utilisation d'un ampli symétrique en déphaseur par ajout d'une forte résistance de cathode et attaque d'une seule grille , la seconde triode étant  justement attaquée par sa cathode . Autrement dit ," piloté en symétrique" ce n'est plus un Schmitt , c'est juste un ampli symétrique .

Par contre c'est sur cette affirmation que je suis en attente de précisions :

Parce que les signaux d'entrée de phase opposée (déphasés) sont portés au carré.

Merci d'avance...

A+

[floury gerard]

@ Magnusson ,

Vu l'ampleur des transformations .... l'objectif premier est bien là pour Gilbert , en faire le moins possible quitte à conserver une certaine complexité initiale

Pour l'instant la casse est relativement limitée , au premier étage ex concertina , à l'ajout d'un FET + 3 résistances , à qqs autres résistances autour de l'additionneur Cdiff
Premiére expérience pour lui sur une Cdiff à moindre impact , si ça marche et s'il y prend gout , la voie sera ouverte à des solutions plus astucieuses telles que tu les suggéres , on peut effectivement faire en deux étages avec des tubes " modernes" type grilles cadres, mais sans doute plus à partir du CI actuel

Ce sera selon ses propres choix ....

[trappeur]

Re à tous ,

Voilà donc l'état des lieux :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le graphe de l'ECC82 avec les trois propositions :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vous pouvez y choisir votre couleur préférée , la mienne c'est le rouge ..

A+

[luckygipi]

« Vu l'ampleur des transformations .... l'objectif premier est bien là pour Gilbert , en faire le moins possible quitte à conserver une certaine complexité initiale »

J’ai confiance, le schéma est dans de bonnes mains, il m’appartiendra d’être à la hauteur au niveau réalisation et tests. Je sais compter sur vous.
Merci encore.
J’attends votre feu vert pour les cdes de composants.

Gilbert

[floury gerard]

@ Trappeur , état des lieux :

à la réflexion , R34=16K est bien emmerdante telle qu'elle est placée , parce qu'elle conditionne en partie la polarisation de l'un des deux étages à la consommation de l'autre
La solution la plus saine me semble étre de la réserver au driver seul , en doublant sa valeur puisqu'on la délesterait de 4.5mas , et de réunir directement R40/R42 sur C20 soit 460V si telle est la HT

tu auras ainsi les deux droites de charge de chaque branche driver : en continu R50 +R42 partant de 460V
en alternatif R50// R56 passant par le point de polar choisi , comme l'autre d'ailleurs

ça permettra sans doute de revenir à R50 = 100K , pour limiter la chute de gain avec 50K = 15 * 50 / ( 50+17) =11.2 , divisé par 2 schmitt = 5.6 . ( 6.4 avec 100K)

je vais de mon coté simuler l'alim pour évaluer les résiduelles 100Hz sur chaque étage