300B SE Design, Build & Demo

**tony** Sam 12 Oct 2019 - 12:05

Bonjour à tous,

je souhaite partager avec vous et particulièrement avec tous les aficionados de la 300B une vidéo qui je trouve est intéressante parce qu'elle décrit la mise en oeuvre et le design d'un amplificateur 300B. Le schéma est très connu des mélomanes mais malheureusement pas couramment employé ou mis en oeuvre.

Il mets en oeuvre un SRPP d'entrée qui attaque une penthode EL34 en pseudo triode !

Le schéma:

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Qu'en pensez vous ?

Salutations. Tony

Selkie_boy Dim 13 Oct 2019 - 16:01

Bonjour Tony,

Ça fait plaisir de reparler de triodes sur le forum. Concernant le schema, on peut se demander si l'EL34 est le Tube le plus indiqué pour driver la 300B. Les Japonais aiment beaucoup les Américaines 6V6, 6L6, 6F6 en triode à cet endroit.

Jean-Noel

OYDES2 Lun 14 Oct 2019 - 7:40

Bonjour,

A priori je n'en pense pas grand chose car on n'a pas les tensions, la 5U4 ne n'a pas de résistances sur ses anodes, la 1K de polar n'est pas découplée ...Un schéma de plus au final mais avec des manques ou petites optimisations. Et l'EL34 à cet endroit ne se justifie pas.

Après il faut avoir les mesures de cet ampli et l'écouter ce qui n'est pas possible. Il existe tellement de schéma plus simple et qui marchent du premier coup.

Oydes

trappeur Lun 14 Oct 2019 - 10:21

OYDES2 a écrit:Et l'EL34 à cet endroit ne se justifie pas.

C'est aussi mon avis ...
Et puis c'est pas un sujet pour une chronique ...c'est juste un vieux schéma ...c'est anachronique en fait Shocked

A+

MRoggero Lun 14 Oct 2019 - 16:32

Bonjour Tony.

Le schéma nous montre un ampli SE à 3 étages, avec un DRIVER - entre SRPP d'entrée et final 300B - monté avec un EL34 connecté en triode + charge d'anode 20 K, donc à débit limité.
Dans ces conditions de fonctionnement (d'une pentode de puissance) il conviendrait - à mon humble avis - de bien vérifier d'abord sa linéarité pour une plage d'excursion d'anode de l'ordre de 200 V crête à crête (niveau exigé par un 300 B modulé à fond avec marge).
Car tant vaut le driver, tant vaudra la dynamique + la transparence d'un SE terminé par un 300B.

Pour info les SE-300B que tu as entendus ici, dans le médium et l'aigu, sont réduits à 2 étages : entrée par pentode WE310A + WE300B, et point final.
Inconvénient = l'impédance d'étage élevée d'un 310A, je n'ai pas voulu d'étage intermédiaire à charge cathodique.
Avantages = simplicité relative, gain élevé, petite puissance que peut délivrer un 310A (toujours souhaitable devant une triode de WA notable).
J'aime bien, sur le plan subjectif, l'association des caractéristiques pentode + triode..

Quand aux SE de BM ce sont les mêmes amplis, le 300B étant cette fois à charge d'anode résistive, sous débit modéré, et en liaison directe à la grille du final 845.

Dans les 2 cas j'obtiens une BP à -3 dB sur charge fictive à ~35 KHz sous 1 W.
Comme tu sais l'installation multi-amplifiée à 4 canaux par voie ne nécessite ni BP "vertigineuses", ni PS élevées devant le HR des transducteurs.

Ce ne sont que "mes vues" à moi dans ce contexte, à toutes fins utiles.
Cdt à toi et à tous,
Marcel.

MRoggero Mar 15 Oct 2019 - 15:16

Cher Tony,

Pour en revenir au schéma suggéré par Tony : un SRPP à l'entrée par 6SL7 c'est bien. Un 300B en sortie, bien réglé, alimenté et chargé par un TS de qualité c'est une option de choix.

Par contre un driver intermédiaire par pentode EL34 (les clones modernes sont +/- convertis en tétrodes à faisceaux dirigés), connectée en triode et sous débit réduit à cause d'une charge de 20 K, me fait tiquer..

Certes une charge élevée "horizontalise" la "droite" de charge sur le réseau [Ia/Va f/-Vg] et l'éloigne du tassement des courbes aux -Vg les plus négatives en régime dynamique ; Certes la pseudo-triode amplifiera bien plus en tension qu'en puissance.

En revanche les data's montrent des courbes du EL34/triode déjà +/- discutables, du point de vue leur équidistance, sous débits adéquats à sa Wa de 25 W. Qu'en est-il sous débits réduits. Les maniaques le vérifieraient sur montage provisoire au traceur de courbes :-).

Perso comme pas mal, je cumule l'étage d'entrée au driver : par une pentode à grand gain, suffisamment chargée, capable de générer "proprement" un signal amplifié jusqu'à 200 V CàC (requis par un 300B poussé à fond) et capable de fournir une micro puissance.

Le vénérable 310A parvient tout juste à remplir ce cahier des charges, un 300B de bonne facture ayant un courant/grille négligeable. Ce n'est pas exhaustif, d'autres pentodes de PETITE puissance conviendraient sous certaines conditions. Mais nul besoin d'avoir recours à un tube à grille-cadre à forte pente mais à très faible recul de grille.

L'impédance d'étage d'une pentode est certes notable. On parvient néanmoins à des BP intéressantes. Et l'ampli se limite alors à 2 étages, ce qui est d'un grand intérêt..

Bien cdt,
Marcel.

**tony** Jeu 17 Oct 2019 - 9:25

Bonjour à tous, bonjour Marcel,

Content de vous lire et merci de partager ici vos avis et considérations sur cette configuration.

Je suis d'accord avec vos remarques et la juste critique de certains points. A vous lire, je retiens qu'il y à consensus pour dire que l'EL34 n'est pas le meilleure choix ici.

En effet, comme l'à mentionné notre ami Jean-Noel certains préfèrent des tétrodes et d'autres comme moi pensent vraiment qu'elles sont plus indiquée dans ce rôle. Ceci dit, si sans autre considérations on me demandais de choisir, je sélectionnerais très probablement la plus linéaire d'entres elles à savoir la KT66.

Oydes, soulèves et mets en lumière des points très importants. Il faut bien sûr découpler Rk et prendre des dispositions pour protéger la valve notamment avec l'insertion de résistances " RT " sur les anodes. Il y à bien sûr d'autres schéma " plus simple " mais j'ai choisi de parler de celui-ci justement à cause de cette EL34 et aussi parce que la vidéo est je trouve très bien.

OYDES a écrit:Il existe tellement de schéma plus simple et qui marchent du premier coup.

On est d'accord. A ce propos tu pourrais nous dire quel serais pour toi, le schéma que tu retiendrais ou que tu conseillerais. D'avance je te remercie.

Marcel, je partage ton analyse et j'aime beaucoup ta petite glissade sur une autre configuration autrement plus connue celle de l'association d'une penthode à une triode. Cette association comme tu le sais est des plus célèbre grâce à un mythique amplificateur Western Electric le WE91A !

Comme toi j'aime beaucoup cet arrangement car il procure vraiment d'excellents résultats sonores. J'ai d'ailleurs fait un article pour expliquer un peu la genèse et la réalisation de mes premiers prototypes car contrairement à toi je n'ai vraiment découvert son potentiel sonore que sur le tard. Projet 300B WE310A Officina

Meilleures salutations. Tony

tdelmas Jeu 17 Oct 2019 - 12:35

Bonjour à tous,

Partisan de la simplicité qui marche, mes configurations sont :

Une 10J12S (WE310A) et 300b ou 6SN7GT (2 étages séparés par un condensateur de liaison) et 300b

J'avais essayé un SRPP de 6SN7GT en entrée mais j'ai trouvé un manque de sensibilé pour driver la 300b.

Ceci n'étant que mon avis personnel

Cdt

MRoggero Jeu 17 Oct 2019 - 18:00

Hello Tony.

J'ai du mal à poster une réponse sur le Forum bleu, qui interrompt brutalement ce que j'écris pour la 3ème fois, sans possibilité de récupération du texte.

Ton lien est particulièrement documenté en ce qui concerne les SE 300B ramenés à 2 étages.

Dans le cas d'espèce, le choix d'une pentode cumulant les rôles de "linéarité" aux forts niveaux + délivrance d'une mini-puissance - malgré le paradoxe d'un final en classe A - devient relativement critique.

Les vieilles 310A (et clones russes ou Valvo) assume déjà cette dernière fonction. Les 6SJ7 même en version pro, EF86 et consorts sont bien davantage dédiés à l'amplification en tension, sans autre. Comme déjà écrit d'autres pentodes de petite puissance seraient envisageables, j'avais fait une étude du E80L pour mes futurs projets (interrompus)..

La stabilité de la tension d'écran Vg2 est cruciale lorsque l'amplitude dynamique d'anode devient < à Vg2. D'où la préférence d'une pentode à Ig2 constant, autorisant alors l'alimentation de g2 par simple diviseur résistif depuis la HT, plutôt qu'une régulation lourde.

Et je suis resté fidèle aux transfos de sortie Partridge à noyau "C", séries TK4663/2, TK4278 et consorts.
Parce que, outre leurs performances + qualités subjectives j'apprécie leur inductance primaire maintenue vers les ~30 H sous 80 mA CC (à 50 Hz), leur limite fonctionnelle étant 100 mA pour Lp tombant alors à ~22 H.

Dans un autre fil nous pourrions discuter des avantages et inconvénients de la multi-amplification..
Elle est favorable aux amplis SE de puissance limitée, lorsque le rendement des transducteurs est haut.

Cdt à toi,
Marcel.

MRoggero Jeu 17 Oct 2019 - 21:21

tdelmas,

L'excellent 6SN7, avec ses 2 éléments en cascade chargés par l'anode, soit par liaison RC soit "à la Sun" par liaison directe, nous ramène à un SE à 3 étages et au "tout triodes". Rien contre..

La liaison directe divise la HT sur chaque élément, alors que le 2ème a besoin d'une HT avant charge élevée pour fournir le niveau requis par un 300B. La liaison RC, au prix d'une capa supplémentaire dans l'ampli, élimine évidemment cet inconvénient.

J'avais expérimenté, avec la double triode asymétrique 6EW7 (tube noval) le montage "Sun", très performant en BP grâce à la basse Z de son 2ème élément de puissance. Ceci d'autant plus qu'on tombait dans le haut sur la Fr propre du transfo de sortie Partridge..
Rien n'empêcherait d'utiliser ce genre de tube en liaison RC.

Cdt,
Marcel.

Selkie_boy Ven 18 Oct 2019 - 9:14

Bonjour Marcel,

Il y avait eu un reportage sur ton installation dans l'Audiophile avec la publication des schema de tes amplis 300B et 845. Ces amplis ont ils évolués depuis ?

Jean-Noel

MRoggero Ven 18 Oct 2019 - 11:59

@Jean-Noël

Ben non pas trop de raisons..

Depuis 20 ans les amplis sont restés les mêmes. Sur les SE-845 il m'avait seulement fallu remplacer les 310A, en label Tronal qui généraient du bruit de fond,, par des WE.Et sur l'un d'eux le transfo/filaments émettait une fumeronne.., égalent changé.
A part çà tout est stable.

Idem pour les SE-300B, dont les 310A sont des WE d'origine. Aucune panne.

La seule modif (déjà faite sur les WE-300B) serait un changement de l'unique capa de liaison : ici des RTX Multicap.
Et en évitant maintenant les mises en parallèle..

Cdt,
Marcel.

Selkie_boy Ven 18 Oct 2019 - 20:19

Merci Marcel,
Pour memoire je met ci dessous le lien vers la description de l'ampli 845 decrite dans l'audiophile
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jean-Noel

MRoggero Ven 18 Oct 2019 - 21:17

@ Jean-Noël.

Merci JN, d'avoir rappelé le lien.

Ces amplis, construits en monobloc et en coffret-rack (Schroff largement renforcé), sont trop lourdingues, env. 65 Kg, tours de reins garantis "en cas". Si c'était à refaire, et bien que ces amplis marchent " perfekt " j'ai assez largement goûté aux tubes THT, y compris à la lointaine époque OM, je passerais à autre chose.

Je m'explique : les compressions + pavillons de BM (association Goto-Onken) ont un très haut rendement, < à 105 dB/W/m.
J'ai depuis longtemps réalisé que leur PS d'env. 23 W max est largement surnuméraire et.. inutile. La moyenne - disons de 1 W - c'est déjà très fort. Même en admettant les pires crêtes dynamiques une PS max bien inf. aux 23 W suffirait largement.

Donc malgré l'excellent exercice d'avoir réalisé ces engins, je pourrais revenir à un SE ramené à 2 étages, par exemple avec une version de 300B renforcée au final (laquelle..?).

Parmi mes petits projets entamés (plus d'armoires-racks, refaire tous les amplis sur étagères sur des nouveaux meubles bcp plus ajourés et déjà prêts, refaire la distiib/secteur avec de nouveaux transfos d'isolement (déjà prêts) dans la fosse sou la table porte-appareils..).
Hélas les pbs de santé sont intervenus avec l'âge respectable du de-cujus, j'ai du arrêter ces travaux.
Mais déjà "bien content" de disposer de ce que j'ai :-).

Cdt,
Marcel.

**tony** Sam 19 Oct 2019 - 8:04

Bonjour Marcel,

MRoggero a écrit:J'ai du mal à poster une réponse sur le Forum bleu, qui interrompt brutalement ce que j'écris pour la 3ème fois, sans possibilité de récupération du texte.

Mhm, oui comme tu l'expliques c'est bizarre !

J'ai rapidement jeté un oeil en back end pour voir si je voyais quelques chose ou si j'avais une alarme mais j'ai rien trouvé ! Info, si quand tu est en train de rédiger une réponse quelqu'un poste une message dans le même fil, lors de la visualisation l'éditeur t'indique qu'il y à eu un message de posté avant le tiens et te demande " enregistrer ou modifier " . Si tu cliques sur enregistrer il poste le message et si tu cliques sur modifier il revient en mode éditeur pour modifier à nouveau le message. Tout autre action peut être mal interprétée par l'éditeur et peut conduire à la perte de son texte.

MRoggero a écrit:Ton lien est particulièrement documenté en ce qui concerne les SE 300B ramenés à 2 étages.

Je te remercie ! J'avais même commencé une vidéo qui montre la construction d'un WE91A Officina, malheureusement je ne l'ai jamais terminée. Mais bon il y à peut-être un espoir que finalement je finisse cette vidéo car j'ai un dernier exemplaire à monter.

MRoggero a écrit:Dans un autre fil nous pourrions discuter des avantages et inconvénients de la multi-amplification..
Elle est favorable aux amplis SE de puissance limitée, lorsque le rendement des transducteurs est haut.

Oui et en y réfléchissant cela me semble une bonne idée pour échanger sur ce sujet. A vrai dire j'y avais pensé car quelques amis proches écoutent leurs musique avec un Large bande et un caisson associé. Ce qui est me semble t'il la configuration la plus simple dans ce mode.

D'ailleurs j'y étais moi-même revenu récemment avec un ami quand nous avons décidé de mettre en oeuvre L'enceinte Mauhorn Officina Ray Charles édition. Dès que j'ai un moment je vais voir pour ouvrir un fil dédié à ce sujet

MRoggero a écrit:J'avais expérimenté, avec la double triode asymétrique 6EW7 (tube noval) le montage "Sun", très performant en BP grâce à la basse Z de son 2ème élément de puissance.

J'ai également longuement expérimenté avec une triode asymétrique ECL86, j'en avais même fait un PCB complet intégrant également une section de régulation. Pour ceux que ça intéresse j'ai à disposition plusieurs pcb

Ecossais a écrit:Pour mémoire je met ci dessous le lien vers la description de l'ampli 845 decrite dans l'audiophile

Superbe. Un grand merci !

MRoggero a écrit:je pourrais revenir à un SE ramené à 2 étages, par exemple avec une version de 300B renforcée au final (laquelle..?).

Dans cette optique qu'entends-tu par 300B renforcée ?

Car je ne connais que 2 modèles qui pourraient se targuer d'avoir ce qualificatif. C'est le modèle Shunguang 300B BC-60 qui avec sa plaque en carbone peux supporter 60W de dissipation. Et bien sûr quelques modèles de chez EML notamment avec la 300B-XLS.

Salutations. Tony

MRoggero Sam 19 Oct 2019 - 9:50

Bonjour Tony.

Il serait bien intéressant que tu puisses terminer et poster ta vidéo, dans l'intérêt de tous.

Concernant un projet de fil sur le sujet de la multi-amplification : je te suggère d'en être "t'attaquant"...:-).
Après les intéressés enchaîneront, et moi z'aussi., modérément :-).

Traitement de texte : Je serai plus attentif et retiens tes recommandations. Mais à priori les textes que j'avais entamés s'effaçaient purement t simplement, sans autre indication.

Concernant la double triode asymétrique 6EW7 montée en cascade "à la Sun" : montage fort intéressant, sortant sous basse Z sans autres "acrobaties". Mais la liaison directe répartit la HT entre les 2 étages --> Ce montage est performant à condition de ne pas demander au 2ème élément une amplitude de niveau excessive --> j'avais expérimenté le montage devant une triode finale NL-50 (qui s'en souvient ?) : copie conforme de la structure 300B mais avec µ plus élevé, à cause d'une grille modifiée en conséquence. Donc plus sensible.

Versions 300B renforcées : Je connaissais la Shuguang BC-60 à anode graphite, mais n'en ai pas l'expérience sur le terrain..
Chez EML leur 300B-XLS bénéficie d'une bonne réputation et autoriserait déjà les les =/> 12 W en sécurité. Je faisais allusion aux extrapolations encore au-dessus, moins fabriquées que les XLS, à s'interroger sur leur subjectivité..
Donc terrain à défricher avant de lancer des projets d'amplis.

SE à 2 étages ou multi étages ? : Je vois qu'on en discute. Les 2 étages, tels que je les utilise et faisant l'objet d'innombrables réalisations (pas pour rien) ont l'inconvénient d'une assez haute Z d'étage de la part de la pentode d'entrée. Elle doit aussi assumer le niveau/max crête à crête requis par un 300B (jusqu'à 200 V CàC). Pour cause les "candidates" se raréfient. Et on ne lance pas des réalisations sans la garantie des mesures préalables ! On évite ainsi les temps de propagation de groupes accumulés entre plus nombreux étages.
Mais bon les autres vues sont tout à fait respectables, on n'est ni infaillibles ni péremptoires :-).

Bien cdt,
Marcel.

OYDES2 Dim 20 Oct 2019 - 7:37

Bonjour Marcel,

Cette 300B XLS, je dois la tester prochainement.
Un copain doit venir me voir avec des blocs équipés de ces tubes et donnés pour une vingtaine de watts.
Tu m'avais expliqué avoir des réserves sur les courbes et le taux de DHT pour obtenir cette puissance.
Sachant que ce tube risque de n'avoir de 300B que le nom, mais sans préjuger, je vais le passer au banc de mesure.
Mais aussi l'écouter.
Un autre copain qui l'avait essayé m'avait indiqué qu'en le poussant un peu, la restitution voyait apparaitre des duretées et qu'un retour à 70ma lui donnait plus de "souplesse".
Bon, on verra bien après ces essais & mesures.

Philippe

MRoggero Dim 20 Oct 2019 - 8:58

Salut Philippe,

Ce qu'on reproche aux fabricants actuels de 300B, soit "conformes" à l'original soit développés en dissipation d'anode en vue de puissances plus élevées, est la publication de courbes partielles de leurs tubes.

On ne montre que leur partie la plus favorable du réseau, càd la zone cantonnée où elles se présentent les plus équidistantes : dans ces conditions le consommateur +/- néophyte (j'utilise ce terme car je n'en trouve pas d'autre, sans connotation compassionnelle) retirera de ces tubes une impression de perfection ultime.

Alors qu'en réalité un réseau de courbes COMPLET, montrant ces courbes jusqu'aux -Vg les plus négatifs avoisinant le blocage du débit, serait infiniment plus instructif.

Les lois physiques, y compris pour l'original WE300B, sont immuables : aux -Vg les plus négatifs le tassement "en éventail" des courbes [1a/Va f/-Vg) est inévitable.

Simplement pour les triodes conçues spécifiquement pour l'audio, les paramètres + astuces de construction font en sorte que le phénomène soit "retardé" au mieux.

C'est toujours vrai pour les pentodes ou tétrodes, les courbes prenant alors une autre allure. Conclusion : nous voudrions voir publier des réseaux de courbes complets afin de savoir "comment se présente l'enfant" du tassement" :-) au régime dynamique extrême.

Ce serait très souhaitable pour l'étude préalable des limites d'emploi d'un ampli, et d'autant plus lorsqu'il est "SE".
A défaut l'extrémiste se fendrait d'un traceur de courbes, de l'achat des tubes, et expérimenterait tout çà par lui-même ……-).

Amicalement,
Marcel.

**Shucondo** Dim 20 Oct 2019 - 22:17

Bonjour,

MRRogerro a écrit:SE à 2 étages ou multi étages ? : Je vois qu'on en discute. Les 2 étages, tels que je les utilise et faisant l'objet d'innombrables réalisations (pas pour rien) ont l'inconvénient d'une assez haute Z d'étage de la part de la pentode d'entrée. Elle doit aussi assumer le niveau/max crête à crête requis par un 300B (jusqu'à 200 V CàC). Pour cause les "candidates" se raréfient. Et on ne lance pas des réalisations sans la garantie des mesures préalables ! On évite ainsi les temps de propagation de groupes accumulés entre plus nombreux étages.
Mais bon les autres vues sont tout à fait respectables, on n'est ni infaillibles ni péremptoires :-).

Je comprends pas quel est le souci avec le temps de propagation de groupe, des lustres que je n' avais entendu cette "formule"
Par contre ce que j'ai écouté , expérimenté c'est le son d'un ampli à 2 étages, avec une penthode réputé et conseillé, la 6J7; je trouvais le résultat agréable à l'époque, jusqu’à ce que je compare avec meilleur montage qui faisait usage d'un étage de plus pour cause de 6SN7.

Puis plus tard encore en ajoutant un 4ème étage, alors là le son est devenu enfin sublime de naturel, timbres purs et punch dans le grave, cet étage , tjrs 6SN7 en cathode suiveuse et liaison directe à enfin donné un driver à la hauteur de la situation.

Parce qu'il faut bien faire la part des choses un jour ou l'autre et en la matière c'est l'oreille qui dit... Il y a les gros défauts de son tel que ceux produits par une pauv penthode aux limites pour passer l'amplitude du signal et la bien trop grande impédance en sortie pour prétendre controler la 300B , meme juste pour la classe A1. Les défauts , les gros, les moyens, les petits et ceux que personne n'a jamais entendu.

OYDES2 Lun 21 Oct 2019 - 8:14

Bonjour,

Je crois que Marcel ne parle pas de soucis avec le temps de propagation ou nombre d'étage mais d'un choix personnel sur un schéma Pentode + triode.
Quand j'entends le résultat chez lui, je dois dire qu'il à fait un bon choix.

Après j'ai aussi choisi la 6SN7 pour mon 300B SE qui marche fort bien mais je compte tester un étage d'attaque,via une cathode, de la grille de la 300B.

Je vais voir à ne pas empiler les étages et essayer de concevoir ce shéma avec 2 étages avant la 300B.
A suivre donc.

Cordialement.
Philippe

MRoggero Lun 21 Oct 2019 - 10:34

Bonjour Schucondo,

* Pentodes 6C6, 6J7, 6SJ7, EF86, E80F etc.. :
Ce sont d'excellentes pentodes, conçues spécifiquement pour l'amplification en tension sans autre.
Comme un grand nombre j'utilise devant le 300B, dans les fonctions cumulées [entrée + driver] l la WE310A, l'exemple initial en était donné par WE. Cet emploi n'est pas une simplification à 2 étages de l'ampli, mais un choix délibéré.

En effet ce tube, outre l'amplification en tension, est capable de délivrer une mini puissance. Devant un final en classe A c'est paradoxal et +/- inexpliqué. J'ai utilisé les pentodes précitées, la dernière en date 6SJ7 soit "tout métal" soit verre soit en version pro ; fonctionnement "impeccable" mais subjectivité moindre par rapport à ce que rend le WE310A... C'est le constat ici.

Oserait-on avancer que, devant un final à grandes électrodes en classe A (du 300B au 212H) une petite puissance est d'autant souhaitable que la grille drivée est imposante ?

Certes la ZS d'étage d'une pentode présente l'inconvénient d'être élevée. Perso avec le jeu 310A + 300B + TS Partridge j'obtiens dans le haut, comme déjà écrit une BP de 35 Khz à -3 dB, relevée au wattmètre Férisol sous 1 W.

Maintenant avouons que ce type de SE à 2 étages fonctionne ici devant des transducteurs (à compression + pavillon) de haut rendement, que la BP globale est divisée en 4 sections par la multi-amplification, que je les utilise en médium de 1,3 à 7 Khz et dans l'aigu, et qu'ils sont peu sollicités même sous très hauts niveaux.

Pour le BM à final 845 j'en reviens nécessairement à 3 étages. Et dans le grave transistors en AB1 délivrant du surnuméraire : 2x250 W max.

* Temps de propagation dans les amplis analogiques à tubes :

Il est inhérent aux constantes de temps des étages d'amplification, chacun grevé des capacités propres aux tubes, de leurs découplages, des capas du câblage, des "lignes à retard" causées par les liaisons RxC, du transfo de sortie lorsqu'il y en a un..
Chaque étage additionne aux autres ses propres artefacts. Exception faite (si conçus pour passer le niveau) ceux à charge cathodique sans doute.

En temporel le signal recueilli en sortie s'en trouve décalé par rapport à celui d'entrée, et +/- la phase aux fréquences élevées. Ce n'est pas très grave lorsque l'ampli n'est pas - ou peu - rebouclé par une CR. Cà l'est d'autant davantage qu'un taux de CR est élevé, la ligne de CR rajoutant ses propres artefacts à ceux de l'ampli, avec l'inévitable décalage de son action sur l'étage d'entrée.

Il faut se référer, dans ce contexte, aux premiers amplis à transistors, travaillant sous impédances autrement plus basses par rapport aux tubes, à liaisons +/- directes, auxquels on infligeait d'énormes taux de CR pour leur stabilité. Ce sont eux qui ont permis de discerner ce qu'on appelle la "distorsion transitoire d'intermodulation".. Sans palabrer ici sur ce sujet disons simplement que les décalages dont je parle en étaient responsables.

Les amplis analogiques "solid state" modernes utilisent pour cause des taux de CR beaucoup plus bas, parfois scindés en deux parts : l'une en CC uniquement dédié à la stabilité, l'autre plus faible en signal variable.
Voilà le plus succinctement possible… Libre à chacun d'accréditer ou pas, je lis, respecte et tiens compte des appréciations d'autrui..

Bien cdt,
Marcel.

jaja75 Lun 21 Oct 2019 - 10:50

Bonjour

MRoggero a écrit:* Temps de propagation dans les amplis analogiques à tubes :
Il est inhérent aux constantes de temps des étages d'amplification, chacun grevé des capacités propres aux tubes, de leurs découplages, des capas du câblage, des "lignes à retard" causées par les liaisons RxC, du transfo de sortie lorsqu'il y en a un..
Chaque étage additionne aux autres ses propres artefacts. Exception faite (si conçus pour passer le niveau) ceux à charge cathodique sans doute.
En temporel le signal recueilli en sortie s'en trouve décalé par rapport à celui d'entrée, et +/- la phase aux fréquences élevées.
Ce n'est pas très grave lorsque l'ampli n'est pas - ou peu - rebouclé par une CR. Cà l'est d'autant davantage qu'un taux de CR est élevé, la ligne de CR rajoutant ses propres artefacts à ceux de l'ampli, avec l'inévitable décalage de son action sur l'étage d'entrée.

Curieuse compréhension de l'effet des constantes de temps dans un ampli !

La vitesse de propagation d'une onde électrique dans un ampli audio est de l'ordre de qq dizaines de nanosecondes au max.

C'est totalement négligeable vis à vis de signaux audio dont la période la plus courte est de 50 microsecondes (20 kHz).

Il ne faut pas assimiler un déphasage d'une onde sinusoïdale à un retard temporel !

Le signal de CR n'est pas en retard sur le signal d'entrée ! Dans ce cas aucune CR ne serait efficace, même de "taux faible".

Jean

MRoggero Lun 21 Oct 2019 - 13:11

Jaja75

Ah. Ce n'était pas vraiment un avis perso que j'exposais. Mais celui de gens bien connus, parmi lesquels des pros, dont je ne citerai pas les noms à quoi bon..

Mais j'écoute, respecte et prends en compte.

Bien cdt,
Marcel.

jimbee Lun 21 Oct 2019 - 13:46

Bonjour Marcel,

MRoggero a écrit:* Temps de propagation dans les amplis analogiques à tubes :

Pour éviter la confusion avec "La vitesse de propagation d'une onde électrique"
il me semble préférable de parler du temps de -propagation-de-groupe-
qui est le reflet par la phase (dérivée ) de la bande passante / pentes de coupures.

crd.

MRoggero Lun 21 Oct 2019 - 14:18

Jmbee
Bonjour Jmbee,

Et merci. Je parlais bien initialement de temps de propagation DE GROUPE. Pardon d'avoir abrégé plus bas. Certes les temps de propagation électrique et électronique dans les composants actifs (ici les tubes), livrés à eux-mêmes, est négligeable.

Ils est clair que l'entretien n'est plausible qu'au niveau de composants actifs associés à leurs périphériques.

Bien cdt,
Marcel.

jaja75 Lun 21 Oct 2019 - 15:58

Re

Oui, mais alors c'est quoi le temps de propagation de groupe d'un ampli audio ? ( je sais qu'un ampli audio est un filtre passe-bande)

En quoi détériore-t-il l'écoute ?

Pourquoi pas plus de 2 étages d'amplification ?

Jean

MRoggero Lun 21 Oct 2019 - 18:06

Bjr Jean,

Commençons par dire que je n'ai surtout pas la science infuse … : amateur "éclairé" (pas illuminé) mais non professionnel que je suis.
Comme tu le dis un ampli audio, à fortiori à tubes, équivaut à un filtre de bande.

Du fait dés délais causés par les composants passifs liés aux actifs (le plus souvent associations R + C) il a un temps de réponse de chaque étage, un temps de montée global résultant. Non ?

J'ai opté pour le SE / 2 étages, sans allergie aux plus nombreux étages, j'en ai réalisé et j'emploie bien un 3 étages adapté à ses propres pbs dans l'état actuel de l'instal (SE 845).

Il faut m'expliquer STP pourquoi de telles associations gardent un temps de rapponse quasi nul de l'entrée à la sortie ? Et je ferai un effort.

Cdt,
Marcel.

jaja75 Lun 21 Oct 2019 - 19:05

Bonsoir Marcel

J'ai un peu de mal à comprendre les histoires de temps de propagation de groupe dans un ampli audio.

C'est certainement une question de vocabulaire.

D'abord, compte tenu des distances séparant la sortie de l'entrée, on peut considérer que le temps de propagation d'un signal dans un ampli audio est nul : le signal (qq soit sa fréquence dans la bande audio) apparait instantanément en sortie.

Le TEMPS de REPONSE est nul, à fortiori pour chaque étage.

Par contre sa montée est "freiné" par les constantes de temps parallèles (capacités parasites et réelles) et/où par une limitation interne à l'ampli qu'est le Slew-Rate (peu de chance d'en avoir avec un ampli à tubes). Ce qui fait qu'un signal appliqué en entrée ayant un temps de montée très court inférieur à la microseconde va apparaitre en sortie avec un temps de montée de 10 microseconde par exemple (voire mieux pour un très bon ampli).

Bien sûr, plus on empile d'étages et plus on rajoute de constantes de temps, ce qui va rallonger le temps de montée.

Une sinusoide à 20 kHz dure 50 microsecondes. Elle passe de -V à +V en une demi-période soit 25 microsecondes. Donc quand on obtient un temps de montée de 10 microseconde à la mesure (et à Pmax) on est sur de ne pas distordre la sinusoide, de ce point de vue là.

Sur les bords de bande, en raison des constantes de temps, la phase est en avance par rapport à l'entrée côté coupure basses fréquences et en retard par rapport à l'entrée côté hautes fréquences. Ce retard de phase n'est pas un retard temporel comme l'avance de phase n'est pas une avance temporelle (le principe de causalité ne serait pas respecté).

On est d'accord : les constantes de temps limitent la bande passante et crééent de la rotation de phase (qui n'est pas un retard ou une avance temporelle).

La question est : combien de degré de déphasage tolère l'oreille aux extémités de la bande audio (20Hz-20 kHz) ?

Lorsque l'on écrit V=Ac sin (2 pi F t) on décrit la valeur de l'amplitude du signal dans le temps.

Ce même signal "déphasé de phi" aura son amplitude décrite par Ac sin (2 pi F t - phi)

Ce même signal "retardé d'un temps dt" aura son amplitude décrite par Ac sin (2 pi F( t -dt))

Si phi=2 pi F dt, ces deux signaux sinusoidaux sont parfaitement supperposables dans le temps, d'où la confusion entre retard et déphasage pour un signal de type sinusoidal.

Ainsi, à la fréquence où le déphasage est de 180° par exemple, l'amplitude du signal de sortie, au même instant t, est de signe inverse à celle présente en entrée parce que sin (2 pi F t -180°)=- sin (2 pi F t). Si ce signal est utilisé dans une boucle de contre-réaction, cette boucle devient une réaction à cette fréquence.

Ceci dit, je ne vois toujours pas en quoi le temps de propagation de groupe est un paramètre important à considérer dans un ampli audio. Sur quels critères ? Là si quelqu'un pouvait m'éclairer un peu, j'ai des lacunes.

Si les fréquences de coupure hautes et basses de l'ampli étaient à l'intérieur de la bande audio, oui, il devrait prendre à certaines fréquences des valeurs probablement non acceptables. Mais on ne se place pas dans ce cas, ou alors on ne parle pas hifi.

Cordialement

Jean

**Shucondo** Lun 21 Oct 2019 - 19:28

Bonsoir

Merci à Marcel pour la réponse détaillé, ainsi qu'à Jean, Jimbée.
Merci aussi, car il est agréable de vous lire.
Marcel, donc c'est bon pour moi , mon ampli est donc excellent, car finalement , il n'a que 3 étages influant sur ce temps de propagation, le 4 ème étant en liaison directe cathodique; temps de propagation de groupe qui par ailleurs apparait il me semble comme chimérique; inexistant en fait dans les limites de la bande passante en exceptant car sans grandes importance les rotations de phase aux extrémitées, à condition qu'elles soit si possible loin des fréquences audibles. Je conçois tout à fait que des SE à 2 étages soit pleinement satisfaisant en classe A1 et pour de la multi-amplification.
Jean, interessant pour moi d'arriver à comprendre que déphasage ne veux pas dire décalage temporel, mais difficile à comprendre quand même . Je voudrais déphaser un signal par rapport à un autre, je mettrais une ligne à retard Very Happy

jaja75 Lun 21 Oct 2019 - 20:10

Shucondo a écrit:Jean, interessant pour moi d'arriver à comprendre que déphasage ne veux pas dire décalage temporel, mais difficile à comprendre quand même . Je voudrais déphaser un signal par rapport à un autre, je mettrais une ligne à retard

Et oui, dans ce cas tu obtiens un retard temporel. Ce retard est le même quelque soit la fréquence tant qu'elle est dans la bande passante de la ligne à retard.

Si tu veux obtenir un déphasage sans retard temporel d'un signal sinusoidal il te suffit de faire passer le signal dans un passe-bas par exemple, de fc << à celle du signal. Mais la valeur du déphasage va dépendre de la fréquence.

Avez-vous remarqué qu'on ne parle jamais de déphasage d'un signal carré ?

Jean

MRoggero Lun 21 Oct 2019 - 23:01

Bonsoir Jean,

(Voilà encore ma réponse, déjà bien entamée, sciée net (Tony ?). je recommence en espérant arriver au bout.)

Merci bcp d'avoir bien voulu développer le sujet dont nous parlons, pas tellement évident à bien assimiler. Je me doutais qu'il ne s'agissait, du moins en bonne part, que d'emploi de mots ou termes les mieux appropriés pour traiter un propos, après tout, un poil abstrait.

J'imprime ton msg afin de de lire, relire, et bien faire pénétrer dans ma calebasse (dure) tes explications. Je remarque aussi que tu ne parles que de signaux sinusoïdaux (certainement pour plus de clarté du propos) alors que nous n'avons affaire (Sauf lors de certaines mesures) qu'à des signaux musicaux qui sont tout sauf sinusoïdaux.

Je dois aussi redire que mes amplis travaillent bien en-deçà de leur PS max (pourtant limitée) devant le HR du système. Et qui plus est bien à l'intérieur de leur BP, parce que les pavillons ne supportent au plus que 3/3,5 octaves et que leur coupure (par le DSP) doit Se situer très au-dessus de leur Fc basse intrinsèque au rendement ~0 --> rotations de phase à fuir dans leur zone basse.
Ceci expliquerait-il mieux les options ?

Bien cordialement,
Marcel.

jaja75 Lun 21 Oct 2019 - 23:27

Re

MRoggero a écrit:Je remarque aussi que tu ne parles que de signaux sinusoïdaux (certainement pour plus de clarté du propos) alors que nous n'avons affaire (Sauf lors de certaines mesures) qu'à des signaux musicaux qui sont tout sauf sinusoïdaux.

Oui bien sûr les signaux musicaux sont loin d'être purement sinusoidaux.

Mais lorsque l'on parle de déphasage et temps de propagation de groupe en audio c'est relatif à un signal de forme sinusoidale.

Sans analyseur spécial, c'est d'ailleurs la forme d'onde utilisée pour faire les mesures.

Ceci étant dit, je me garde bien de formuler une quelconque critique de tes réalisations. Je ne les connais pas et je n'ai certainement pas une connaissance suffisante des amplis à tubes pour le faire.

Je cherche simplement à comprendre ce qu'est le temps de propagation de groupe d'un ampli. Et cette fameuse distorsion de phase qui a fait couler beaucoup d'encre dans les années 70.

Jean

MRoggero Lun 21 Oct 2019 - 23:49

Bonsoir Schucondo

"" temps de propagation de groupe qui par ailleurs apparait il me semble comme chimérique; inexistant en fait "" …
Voire. Reportes-toi STP à ce que dit Jaja75.

Je ne doute pas que ton ampli soir excellent dans son contexte, comme les miens dans leurs limites et dans leur propre contexte, devant des installations foncièrement différentes les unes des autres ?

Car en finalité on ne dissocie pas les sources qu'on s'évertue à adapter aux transducteurs étroitement associés. Et que cela peut induire des options susceptibles de surprendre l'interlocuteur.

Cdt à toi,
Marcel.

**tron_ic** Mar 22 Oct 2019 - 0:00

Bonsoir Marcel,

MRoggero a écrit:...ma réponse, déjà bien entamée, sciée net (Tony ?)

Non, non pas scié car ta réponse et tes arguments sont très pertinents et d'ailleurs je les partages. C'est juste qu'en ce moment je fais plusieurs choses à la fois et n'ai pas le temps de participer et/ou de rebondir comme je l'aimerais sur le forum.

Je reviendrais sur différentes choses mais juste pour y apporter un avis. D'ailleurs, je trouve que chacun de vous à de très bonnes raisons d'évoquer ces raisons que d'ailleurs vous exposez avec conviction. C'est très bien car cela enrichit énormément ce fil.

Perso, pour différente raisons je partage le sentiment de MRoggero sur les amplificateurs penthode/triodes à 2 étages, car depuis que je les ai découverts je leurs trouves ce quelques chose en plus qui fait qu'on ne peut que les apprécier. Bien sûr on pourra comme pour d'autres configurations trouver des limitations et c'est très normal d'en parler.

Ceci étant dit, je comprends également notre ami Shucondo qui avec l'exploration et l'optimisation de son schéma puis de son appareil nous à fait et m'à fait découvrir (déjà sur Elektor) un certain potentiel à exploiter des triodes comme la 2a3 ou la 300B en mode A2. Le schéma est bien sûr différents et arriver à exploiter de manière différentes le potentiel d'une DHT.

Les interrogations de Jean sont également très légitime et cette histoire de distorsion de phase est somme toute assez compliquée à expliciter d'autant plus si on à pas tous la même sémantique ou qu'on emploie pas les mêmes termes.

Je vais essayer de m'y replonger et d'apporter non pas une explication mais plutôt un point de vue.

Salutations. Tony

jaja75 Mar 22 Oct 2019 - 6:11

Bonjour à tous

L'utilisation du temps de propagation de groupe dans un ampli audio m'interpelle, oui.
Mais je ne veux pas poluer ici le fil initié par Tony sur la 300B.

Je vais chercher qq articles sur le sujet et j'ouvrirai éventuellment un nouveau fil sur ce sujet.
Merci à ceux qui m'ont répondu.

Jean

GG14 Mar 22 Oct 2019 - 9:00

Bonjour,

les constantes de temps limitent la bande passante et crééent de la rotation de phase

L'ampli KT66 Van der Veen monte allègrement à plus de 100kHz, Le clone Kaneda a + de 500kHz, les carrés à 150kHz sont très propres. Tandis que le SE de 300B suivant driver (Marques 2 étages, µfollower) ne dépasse pas 30kHz, le Lundhal étant donné pour 70kHz. Les carrés on n'en parle pas.
N'y aurait il pas une relation de cause à effet entre la bande passante de l'ampli et le ressenti d'écoute?
Un Sony pro à la bande passante écourtée ne procure pas le plaisir d'écoute du KT66 ou Kaneda.
Utilisant également un clone Kaneda sur la chambre 2", il donne entièrement satisfaction.

GG

MRoggero Mar 22 Oct 2019 - 9:26

Sincèrement merci pour vos réponses : à Jaja75 pour sa démonstration à l'évidence étayée, à Tony pour sa sagacité et son impartialité, à Schucondo pour sa participation.

Je réfléchis à la lecture des diverses prises de position, en essayant de les amalgamer. Et je crois devoir prendra la décision du sage :

Rideau baissé sur un sujet qui me hérisse, jusqu'à plus ample information. On ne me lira plus sur un point précis dont nous discutons (voir plus haut) dans l'immédiat. Le dinosaure s'en retire pour cause de "retraite" dans ses appartements Wink

Mais je n'en reste pas moins ouvert et disponible par ailleurs, pour ceux qui le souhaitent.

Plutôt que de tourner en rond me semble-t-il, n'est-ce pas mieux ainsi ?

Bien cordialement à tous les collègues,
Marcel.

jimbee Mar 22 Oct 2019 - 10:53

jaja75 a écrit:Avez-vous remarqué qu'on ne parle jamais de déphasage d'un signal carré ?

Mais on l'utilise indirectement quand on observe l'horizontalité des plateaux de carrés à basse fréquence
pour évaluer l'extension la réponse tbf d'un ampli.

maxitonus Mar 22 Oct 2019 - 10:59

@Jimbee= +10
Un signal carré étant fait d'une composition de sinusoïdes de fréquences différentes, s'il existe des déphasages selon la fréquence, le signal carré est déformé.
La déformation dépend des erreurs de phase, où elles se situent, et de combien. Crdt JC

**Shucondo** Mar 22 Oct 2019 - 19:02

Bonsoir,

L'ampli KT66 Van der Veen monte allègrement à plus de 100kHz, Le clone Kaneda a + de 500kHz, les carrés à 150kHz sont très propres. Tandis que le SE de 300B suivant driver (Marques 2 étages, µfollower) ne dépasse pas 30kHz, le Lundhal étant donné pour 70kHz. Les carrés on n'en parle pas.
N'y aurait il pas une relation de cause à effet entre la bande passante de l'ampli et le ressenti d'écoute?
Un Sony pro à la bande passante écourtée ne procure pas le plaisir d'écoute du KT66 ou Kaneda.
Utilisant également un clone Kaneda sur la chambre 2", il donne entièrement satisfaction.

Si,oui, je pense aussi comme toi que le ressenti d'écoute est très lié à la linéarité de réponse, pas juste la bande passante avec x dB de tolérance. J'utilise aussi des Lundhal, aux mesures c'est bon à 20 kHz ou plus, mais à l'écoute il y a une atténuation de l'aigu, cela change, modifie les timbres de son médiums et atténue les cymbales, en fait ça impacte bcp de sons : voix, instruments divers.

Pour ne pas avoir ce défaut , il faudrait commander des transfos donnés pour au moins 150KHz de réponse en fréquence. Comment je sais d'une façon certaine tout cela ? Et bien simplement en commutant la CDiff , sur on, le son est different grace au fait que la réponse dans l'aigue est redressé et deviens tiré au cordeau.