Re: Phase retard & déphasage

[jimbee]

Ton expérience est intéressante. Je crois qu'il faut préciser qu'il est assez courant, pour les audiophiles qui ne sont pas férus des courbes de phase, de confondre : PHASE avec POLARITE de branchement des HP's.
 
Les deux cas n'ont donc pratiquement RIEN en commun.

Certains filtres, comme du deuxième ordre, imposent couramment d'inverser le branchement - polarité- des voies successives. Genre LR2, en deux voies, boomer (+) et tweeter (-)
Dans ce cas, la phase obtenue est un mix de déphasage lié aux pentes et au type de branchement.

[maxitonus]

Jimbee a , bien entendu, tout a fait raison.
Pour l'illustrer, je donne ci après le diagramme de BODE pour un filtre d'ordre 2 à 12dB /oct, un cas ou les 2 HP's sont connectés en phase, et l'autre ou ils sont connectés en inversant les deux fils.

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No comment JC

[maxitonus]

NOTA pour les lecteurs= Quand on regarde une courbe de PHASE, il faut surtout faire ATTENTION aux échelles en ordonnée... Une enceinte mal fichue déphase d'au moins 180° sinon bien davantage, alors qu'une enceinte bien conçus a phase linéaire s'efforce de maintenir la phase sur la plaus grande largeur de fréquences possible , dans un couloir de +ou- 30°.

[PFB]

Bye bye

PFB

[tron_ic]

Bonjour Jean-Claude,

Une erreur de POLARITE dans le branchement des cables HP's peut conduire a inverser la POLARITE d'un des deux canaux stéréo par rapport à l'autre. Il s'en suit un déficit important de graves, et c'est certainement ce que ton visiteur a ressenti, en plus, en général, d'une impression "bizzare".
Plus rarement, mais ça arrive, quand on a accès au branchement de chaque driver, de connecter un driver en se trompant de POLARITE. Avec les conséquences prévisibles.

En fait dans la situation décrite ici, avec un LB en Bass Reflex il est très difficile de s'en rendre compte. Et plus que surprenant qu'une personne le fasse en moins de 15sec.

Il y avait donc je pense quelque chose d'autre qui à semble t'il gêné immédiatement mon auditeur et c'est en ça que c'est d'autant plus surprenant ! Je n'ai jamais trouvé d'explication...

Mais le sujet qui nous a réuni n'est pas les erreurs d'inversion de polarité , il est que la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée.  

D'après ce que j'ai lu chaque intervenant à exprimé un point de vue et on à vu qu'il faut être en adéquation sur ce qu'on entends quand on souhaite parler de la phase ! Sans cela le message pourra être mal interprété et portera à confusion. Exemple : un lecteur qui lit la phrase surlignée en bleu ne pourra pas la comprendre sans avoir lu tout les messages précédent.

Les deux cas n'ont donc pratiquement RIEN en commun.

Pourtant il est communément admis qu'on appelle ça " hors phase " ! C'est pourquoi, j'ai pris cette anecdote en exemple afin qu'il n'y ait pas d'équivoque.

Salutations. Tony

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Hello Tony,

la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée...

Il n'y a absolument aucun doute sur le sujet, aucune ambiguité, il n'y a pas plusieurs façons de comprendre cette phrase, ni plusieurs "points de vue" possibles.

Tous ceux qui ont cru et défendu le contraire se sont tout simplement "plantés" sur les grandes largeurs en perdant leur temps à contester une évidence qu'ils n'avaient pas comprise, du fait de leur incompétence. Le problème est définitivement clos çà ce sujet, ne t'inquiète pas.

Tu n'as pas besoin d'émettre des réserves sur cette phrase. Ceux qui ne la comprendraient pas car ils sont nouveaux sur ce sujet, peuvent évidemment se mettre au courant

Crdt JC

[Guy2]

.. la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée...

il n'y  a absolument aucun doute sur le sujet, aucune ambiguité, il n'y a pas plusieurs façons de comprendre cette phrase, ni plusieurs "points de vue" possibles. Tous ceux qui ont cru et défendu le contraire se sont tout simplement "plantés" sur les grandes largeurs en perdant leur temps à contester une évidence qu'ils n'avaient pas comprise, du fait de leur incompétence. Le problème est définitivement clos çà ce sujet, ne t'inquiète pas.Tu n'as pas besoin d'émettre des réserves sur cette phrase. Ceux qui ne la comprendraient pas car ils sont nouveaux sur ce sujet, peuvent évidemment se mettre au courant Crdt JC

Cette phrase, qui ne parle pas (plus) de déphasage entre fréquences différentes, est effectivement correcte (au « retard» près qui peut être une « avance »).

Mais traiter d’incompétents ceux qui t’ont apporté la contradiction lorsque tu disais des bêtises est un manque de respect envers eux, et un manque de discernement.
Evite ce genre de commentaire inutile et contreproductif et tout le monde se portera mieux …

Guy

[jimbee]

Il faut se pencher sur l'élaboration des enregistrements. L'absence de standard est une réalité ne serait-ce qu'en utilisant des microphones qui selon les types et leur construction seront hors phases. Donc dans une forêt de microphones la phase n'est plus si absolue...

N'importe quoi !

Bien sûr qu'il y a un standard ! C'est le minimum élémentaire basique vital.*
dit "DIN EN 60268-12 or IEC 60268-12" ou encore AES  ...
: Modulation is connected to pins 2 and 3, the shield to pin 1.

A sudden sound pressure rise in front of the diaphragm causes a positive voltage to appear at pin 2.

* en pro bien sûr, pas l'électret à quinze balles chez l'épicier du coin.

[maxitonus]

@Guy2

Veux tu que je te rappelle le nombre de messages ou toi et tes collègues me traitaient de bien pire qu'incompétent, quand j'expliquais que la phase variait avec la fréquence, que c'était équivalent à un temps, et que tout ça était très simple? Veux tu que je fasse des copies de toutes les invectives que vous m'avez envoyées, juste parce que je défendais la vérité ?

Chacun peut retrouver tous ces messages comminatoires, (si ça l'amuse) en allant sur leur pseudo ,"statistiques" "tous les messages édités par..".

Et maintenant tu fais le gentil en t'offusquant qu'une fois de plus je rappelle a Tony qu'il n'y a PAS deux interprétations possibles, qu'il n'y a que ma phrase, et que tous mes contradicteurs se sont donc plantés, et avec une morgue incroyable se sont permis de déblatérer sur moi pendant des dizaines de messages, que j'ai du supporter,.....  j'essayais naïvement d'expliquer le phénomène sans même me rendre compte que mes contradicteurs n'écoutaient pas ,ils faisaient juste la curée contre moi par plaisir, et par suite de leur incompétence totale.

Donc Guy, je passe l'éponge, néanmoins ne joue pas à la vierge effarouchée par ce que je dis la vérité sur l'incompétence de mes contradicteurs, prouvée, réitérée, confirmée avec grossièreté, hormis qu'à la fin, l'un d'entre eux (ce n'est pas toi) , a même eu l'aplomb incroyable d'essayer de faire croire qu'il m'approuvait depuis le début, mensonge éhonté sur lequel je n'ai pas insisté.

Donc sans rancune, je ne suis pas rancunier, je tourne la page.. Cordialement à nouveau  JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[trappeur]

Salut à tous ,

Je vais t'expliquer un truc tout bête, la forme de l'onde électrique à la sortie d'un microphone à condensateur est directement liée à la pression acoustique de l'onde sonore. Sauf il y a un petit hic, la forme de l'onde électrique d'un microphone dynamique est liée à la vitesse de l'onde sonore et quand la vitesse est maximale la pression est minimale.

Bien vu !

D'où l'apparence de plus grande précision donnée par les enregistrements à 2 ou 3 micros , pas plus....mais ça ne se fait plus .

A+

[jimbee]

 as-tu seulement vu une fois dans ta vie un microphone? et je te demande même pas si tu en a utilisé, sinon tu saurais....

Quelques fois...

Je vais t'expliquer un truc tout bête, la forme de l'onde électrique à la sortie d'un microphone à condensateur est directement liée à la pression acoustique de l'onde sonore.

Exact

Sauf il y a un petit hic, la forme de l'onde électrique d'un microphone dynamique est liée à la vitesse(*) de l'onde sonore et quand la vitesse est maximale la pression est minimale....
Donc ton super standard à la con impose une différence de 90 ° entre les signaux d’un condensateur et d’un microphone dynamique.

Oups, grosse énorme bêtise et en contradiction avec ce qui précède. (90 ° constant entre les signaux .. on sait pas faire).
( ( *) : vitesse ? , plutôt accélération il me semble, comme le hp électrodynamique )
A bande passante identique, un omnidirectionnel dynamique donnera le même signal qu'un omni. statique. (électret, à condensateur)
Tu peux le vérifier concrètement. Le mode de fonctionnement interne - capteur de pression ( omni)  de gradient de pression ( cardio)  d'interférence ect est à mettre en relation avec sa directivité.

Au final, la réponse dans l'axe du transducteur onde sonore / onde électrique, quelque soit sa directivité et son type de capteur, est à phase minimum.

[GG14]

Donc oui la phase dans une forêt de microphone est un bien due en grande partie au hasard, mais on s'en fout complément, la phase n'est pas audible ce sont ses conséquences qui le sont....

Une petite anecdote. A mes débuts d'audiophile tentant de faire de la mesure et pensant gagner du temps (un micro en vaut un autre), j'ai acquis un microphone à électret chez un commerçant de ma ville faisant de de l'installation audio pro.

Ce micro, fort peu cher, mais suffisant d'après le vendeur m'a causé beaucoup de soucis dont une incompréhension avec un "PRO". Il me retournait la phase et le sens de  l'impulsion. Quand on est newbie, et avant de comprendre tous les phénomènes, il y a eu du poil d'arraché.

D'où des difficultés de compréhension de ce qui était mesuré et entre hommes. Avec un seul micro, c'est incompréhensible et il en faut un 2ème(ECM8000) puis un 3ème(EW M30) pour savoir qui dit vrai. Les conséquences avec le premier micro : le bordel.

GG

[tron_ic]

Jean-Claude,

Je ne souhaites bien sûr pas t’offusquer, je te livre simplement mon avis.

la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée...

Il n'y  a absolument aucun doute sur le sujet, aucune ambiguïté, il n'y a pas plusieurs façons de comprendre cette phrase, ni plusieurs "points de vue" possibles.

Comme je l'ai mentionné précédemment je pense au contraire qu'un lecteur qui lit cette phrase sans avoir préalablement lu, voir peut-être fait le lien et compris ce que tu as exprimé jusqu'ici ne pourra pas la comprendre.

Dans le cadre par exemple d'un inverseur de phase quid des retard et déphasages relatif à ta phrase ?

Admettons que l'on considère la représentation d’un son à 1KHz vu par un oscilloscope et qu'on fasse varier ensuite sa fréquence jusqu'à 5KHz quels seraient alors les déphasages ou retard qu'il faudrait considérer ?

Si on considères maintenant des mesures on pourra les caractériser mais par rapport à quoi ? Tu conviendra que c'est très flou de déduire tout ça à l’aune de ta phrase. C'est la raison qui m'amène à exprimer le fait qu'il faut je pense être extrêmement clair voir très précis, sinon l'interlocuteur ne comprends pas ou interprète différemment.

D'ailleurs on à tous vu avec cette discussion à quel point il faut considérer le contexte (acoustique, électrique) et être précis sur les définitions et assertions sous peine d'être (très) mal compris et par là de créer diverses situations d'incompréhensions qui devront chaque fois être élucidée par les intervenant afin que chacun puise se comprendre et faire comprendre !

Salutations. Tony

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Jimbee a évidemment raison.
Il suffit de se reporter a la courbe de réponse du micro utilisé,, en amplitude et phase, pour voir ce dont il est capable.

Il va évidemment de soi, aussi, qu'un micro va capter le signal en amplitude et phase à l'endroit où il est géométriquement positionné (interviendra évidemment son diagramme de directivité, et aussi sa position par rapport au sol qui réfléchit les ondes).

La phase enregistrée par chaque micro va donc évidemment dépendre du positionnement de chacun d'eux, et le résultat du mix..de la façon dont il sera fait par l'ingénieur du son.

De ce fait, certains enregistrements pourront représenter quelque chose qui se rapproche d'une écoute vraie avec des écarts temporels se rapprochant de la réalité telle que perçue en live, alors que d'autres vont reproduire une parfaite mayonnaise qui , à l'écoute, ne retranscrira que très mal les différences temporelles telles que l'oreille peut les prendre en compte en live.

J'ai l'impression d'écrire des LAPALISSADES pour éteindre les polémiques naissantes qui tiennent de l'enfantillage, a moins que le post ne présente d'intérêt qu'au travers de ses polémiques inutiles?       Crdt JC

[jimbee]

Au final, la réponse dans l'axe du transducteur onde sonore / onde électrique, quelque soit sa directivité et son type de capteur, est à phase minimum.

A phase minimum mais décalé de 90° entre un microphone à condensateur et dynamique.

NON ils ne peuvent pas être l'un et l'autre à phase minimum et "décalés" de 90°, c'est une contradiction de base.*
Et c'est pas parce qu'un micro est à ruban qu'il a une directivité en huit.

* à réponse en amplitude identique:
90° / toutes fréquences /phase minimum / correspondrait à une amplitude
constamment ascendante à + 6dB/octave

[maxitonus]

Hello Tony,

.... c'est très flou...

c'est très flou si on n'a pas compris, et c'est d'une simplicité BIBLIQUE quand on a pigé.

La courbe de PHASE donne l'angle de phase en fonction de la fréquence.

Le retard de n'importe quel point de la courbe se déduit en divisant la valeur de sa phase angulaire du point choisi (Rad) par sa pulsation en Rad/s..
Si la courbe est plate, tous les points sont a zero et donc tous les retards sont nuls. Bête comme chou.

Rien de plus simple. Je ne comprends rien à tes questions, il n'y a aucune question à se poser , ni rien à "caractériser"..
Toute autre considération n'est, en effet, que baratin. Il n'y a pas de "contexte", il y a juste une courbe à lire comme un bébé.
Si on n'a pas la courbe, eh bien éviter de palabrer,: il faut l'avoir sinon on fait du vent, des suppositions, du blabla .

Un inverseur de phase, d'abord, quel intérêt intérêt?  Premier point à expliquer... Deuxième point, savoir de quel dispositif il s'agit,  entend-on inverser les DEUX canaux de sa chaine, ou UN SEUL? Si tu n'en inverses qu'un seul, eh bien la phase tourne évidemment de 180° mais POUR TOUTES LES FREQUENCES. Ca n'a strictement rien à voir avec la courbe de phase te donne la variation de phase EN FONCTION DE LA FREQUENCE.

CONCLUSION: Tout est aussi simple que le du B-A=BA, celui qui ne comprend pas la courbe de phase peut se renseigner. Crdt JC

[GG14]

Il suffit de se reporter a la courbe de réponse du micro utilisé,, en amplitude et phase, pour voir ce dont il est capable.

A la condition qu'elle soit fournie. Ce n'est pas le cas pour les no-name. Quant à l'ECM8000, les disparités de fabrication sont énormes. Il faut taper dans le pro pour avoir quelque chose de sûr. La métrologie ne supporte pas l'à-peu-près.

Tout est aussi simple que le du B-A=BA, celui qui ne comprend pas la courbe de phase peut se renseigner.

Après une phase d'apprentissage, oui. Mais avant????  Faire des beaux graphes est facile avec les soft, mais quid de l'interprétation. Tout comme avec les scanners ou les IRMs.
Tout ce qui touche à l'acoustique est bien loin d'être simple.

[Charles]

Dans le cas d'un enregistrement, deux micros peuvent offrir du délai par leurs distances différentes, mais aussi par leur phase qui ne fonctionne pas exactement pareil.

Il se peut aussi qu'un micro qui a activé son filtre passe haut ait un degré de phase changé par ce filtrage comparativement à l'autre, il se peut qu'un récepteur de micro ait une inversion de polarité activée par erreur (simple bouton enclenché en passant la main au dessus de l'enregistreur avec une manche de manteau trop rigide par exemple) et que les angles de prises de son soient à l'arrivée peu concluants quand on assemble les enregistrements entre eux au montage musical.

Ce qui s'entend est alors comme un écho et une distorsion des sons métallique, comme si les sons passaient dans un tuyaux, tout est d'une tessiture normale avec en plus cette résonance qui rend le son vraiment pourri. Comme dit PFB, on n'entend pas la phase mais son effet qui ici est désastreux.

On va chercher à bien aligner les fréquences entre elles sur leurs courbes. Une fois bien vérifié qu'elle coïncident entre elles et que cet écho reste toujours présent on sera sûr qu'une piste sera à déphaser par rapport à l'autre.
Il reste un délai qui n'est plus de magnitude mais de phase. On prend un déphaseur et on tourne l'angle de phase du micro qui semble offrir ce délai par rapport à l'autre et on finira par trouver le bon angle à disparition de l'effet entendu. Des programmes existent en supplément pour montrer les phases et l'effet du déphaseur pour régler ça au mieux.

D'où l'importance d'un ingé son de connaître ses micros, leur fonctionnement en terrai et de bien vérifier les paramètres enclenchés sur ceux-ci, d'étudier la nomenclature de fonctionnement de leurs spectre, bref l'ABC de tout ingé son professionnel.
Que des semi-pros ne le fassent pas ça ne regarde qu'eux.
Si un pro fait ce genre d'erreur sur un plateau ça nuit fortement à son emploi.

Dire que c'était mieux avant quand on mettait trois micro au lieu d'une forêt, c'est une estimation au spectre trop large et peu précis pour ne pas être catalogué de gratuit et ne reposant sur rien de vraiment concrêt. De toute façon on le sait bien, c'était mieux avant pour tout, mais ce genre de regret je vous le laisse, ce n'est pas ce que je traverse ni ce qui m'intéresse du tout.

Concernant l'inversion de polarité ça a un effet très simple sur les hauts parleur comme sur les membranes de micros (qui sont la même chose d'ailleurs, l'une fonctionne en réception l'autre en émission mais les deux reproduisent la pression sonore).  Un hp de medium ou de grave branché en inversion de polarité fonctionnera à l'envers. Je m'explique, le piston de reproduction sonore du hp se fait sur les signaux graves en rentrant vers le fond de sa suspension pour reproduire l'impact nécessaire à la fréquence demandée. Il offrira une compression du son dans la caisse de l'enceinte.

Le même hp branché malencontreusement en inversion de polarité montrera une excursion dans le même cas et ne compressera pas le son dans son saladier, fera sortir sa ferrite de fonctionnement de l'aimant, contredira sa suspension caoutchouc, et déformera son papier en contre sens de sa construction cônique.

Le test est simple, sur un son d'impact de grosse caisse de batterie ou d'explosion dans un film vous verrez le hp sortir à fort volume. Les graves sont là mais incomplets et au relevé vous aurez de grandes distorsions/disparitions de fréquences dans les bas médiums et les graves.

Dès que vous aurez remis cela en bonne position électrique votre hp retrouvera sa force de compression et ne présentera plus d'excursion pour reproduire tous les graves. Il rentrera et retrouvera sa place mais ne sortira plus. Vos relevés seront bien plus stables et linéaires dans ces gammes de fréquences. Le hp fonctionnera comme cela était prévu.

Quel effet à l'écoute? Des basse plus précises, plus intelligibles et respectant le spectre de fréquences de fonctionnement de votre hp.
Bref, ce sera branché correctement et ça fonctionnera comme cela doit. Je pratique ce test systématiquement avant construction de quoi que ce soit sur un hp, car il est aussi parfois possible (oui oui ça m'est arrivé déjà 4 fois) de recevoir un hp dont le constructeur a malencontreusement branché le + sur la masse et la masse sur le+ tout ceci bien sûr avec une petit sticker OK juste à côté qui montre que le hp aurait été bien vérifié…

Cet effet explique pourquoi quelqu'un peut vous demander très rapidement en écoutant une enceinte si un hp ne serait pas branché à l'envers. Quand on y est habitué on retrouve une gêne qui correspond à cette inversion de polarité. Ce n'est pas une question de supra-oreille, juste d'expérience répétée qui habitue à distinguer cet effet en entendant et regardant les hp fonctionner.

Polarité de sortie de filtrage.

On peut inverser la polarité d'un hp en sortie de filtrage à partir du moment où ce hp ne reproduira pas de fréquences basses. Sans les fréquences basses il n'entrera pas en excursion et on pourra utiliser son fonctionnement de polarité inversée pour déphaser le démarrage de son signal, uniquement à cause de l'effet de son filtrage sur la phase et de l'effet sur la phase générale de l'enceinte du filtre passe bas du haut parleur avec lequel il est censé fonctionner. Cette inversion de polarité fixe un délai qui rend les deux hps cohérents entre eux afin qu'ils se relaient plutôt qu'ils ne se chevauchent et créent ainsi des pics de fréquences et de polarité.

Cet exercice se fait au cas par cas et nécessite une vérification avec relevés, mesures, tests. Inverser la polarité d'un hp en sortie de filtrage ne doit pas être fait à l'aveugle, sans contre test, sans essayer d'autres types de filtrage, d'autres pentes. Ca doit être choisi parceque la mesure montre que c'est nécessaire pour la linéarité du rendu de la construction de l'enceinte travaillée.

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

... mais quid de l'interprétation...

Tu as raison, GG,
c'est pour celà que des spécialistes comme Jimbee peuvent aider à comprendre ce qui n'est pas évident.

Il faut déjà regarder les principes des logiciels de mesures de HP's, j'ai déjà donne sur un autre post deux références essentielles, que je remets ci dessous:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Concernant les techniques de "fenestrage" "windowing", il faut essayer de comprendre à minima les fenêtres de Hann, Hanning..
etc.. et savoir quel est le systême de fenêtre utilisé, comment la largeur de la fenêtre varie,...sans pour autant devenir un spécialiste de la FFT.

Il faut aussi comprendre ce qui se passe quand on déplace le micro de mesures, car celà a immédiatement un effet sur les mesures de phase.
Pourquoi le placer exactement à équidistance des enceintes..
ET SURTOUT bien annuler le temps entre l'émission du HP et la réception du signal "sweep" par le micro.

Une GROSSE BETISE consiste a placer le micro assez loin, avec prise en compte (de ce fait) de réflections primaires qui, évidemment, rendent les résultats mesurés incohérents puisque mélangés avec lesdites réflections!! Facile à comprendre!!!!

Mais tout celà est expliqué avec le logiciel et se comprend assez vite, en tout cas si on ne cherche pas une précision extrême, qui d'ailleurs n'a rien d'indispensable.

Une fois qu'on obtient un couple de courbes amplitude et phase acoustique FIABLES, leur INTERPRETATION ne me parait pas compliquée, c'est juste des dBSPL et des angles de phase!

En résumé, c'est -à mon avis- l'ORGANISATION des mesures qui nécessite de la réflexion pour éviter les c...ries, mais par contre, une fois qu'on obtient des courbes représentatives "fiables", leur interprétation est je pense, simple car il suffit de lire!  Ce n'est que mon avis, amicalement à toi JC

[jimbee]

Tu arrives malheureusement à la limite d'un raisonnement. Je tiens compte de la transduction et toi pas.

 La réalité, simple à vérifier, deux micros, un enregistreur, ou un oscillo double trace, ou par un simple raisonnement, mais là, tu as du mal.
"A microphone is a minimum-phase device, and its
phase response is directly related to its magnitude response."
point final.

Le micro à ruban est un microphone de part sa conception qui possède une directivité en 8

Non, il peut être effectivement en huit, le Beyer M130 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais aussi hypercardioïde.  Un des plus célèbre, le Beyer M160: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le super micro dynamique vu par PFB:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[PFB]

Bye bye

PFB

[tron_ic]

Jean-Claude,

.... c'est très flou...

c'est très flou si on n'a pas compris, et c'est d'une simplicité BIBLIQUE quand on a pigé.

On pourrais tout aussi bien écrire : quand on à pigé, il n'est pas simple de comprendre et de s'y retrouver quand c'est très flou !

Rien de plus simple. Je ne comprends rien à tes questions, il n'y a aucune question à se poser , ni rien à "caractériser".. Toute autre considération n'est, en effet, que baratin. Il n'y a pas de "contexte", il y a juste une courbe à lire comme un bébé. Si on n'a pas la courbe, eh bien éviter de palabrer,: il faut l'avoir sinon on fait du vent, des suppositions, du blabla.

Que tu comprennes pas mes allusions est une chose. De là à dire, qu'on devrait pas se poser de question et que ce serais du baratin en est une autre. Si tu ne vois pas ou ne cherches pas à comprendre le sens de mon messages c'est pas grave. C'était le sens de mon propos...

Un inverseur de phase, d'abord, quel intérêt ?  

L'intérêt de l'inverseur de phase n'était pas une fin en soi. C’était juste une autre façon de montrer que les termes employés sont je pense  importants et pourront suivant le cas être mis en contexte afin de mieux les comprendre ou se faire comprendre. Dans mon exemple il s'agit d'un simple signal, dans d'autre il peut s'agir de signal et/ou déphasage acoustique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Un inverseur inverse la phase c'est son but ! Il ne crée pas de retard ni déphasage. Dès lors, en reprenant ta phrase à l'aune de cet illustration et de mes précédents post, tu pourra mieux comprendre le sens de ce que je voulais dire.

CONCLUSION: Tout est aussi simple que le du B-A=BA,  

La formule ne me semble pas convenir d'autant plus après avoir constaté dans ce fil tout les efforts et échanges contradictoires à ce sujet.

Salutations. Tony

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[tdelmas]

Bonjour à tous,

la finalité de notre passion est de s’asseoir dans un fauteuil et d'écouter de la musique.
Dans le midi, on est un peu fainéant d'où ma philosophie : simplicité et qui marche bien.
Je m'explique, je n'ai pas d'instruments de mesure sophistiqués, que mon oreille et la vitesse
du réflexe arrecteur du poil quand j'écoute de la musique (bonne si possible).
Mon système est simple : un PC, un DAC, un 845 double mono, un HP large bande (LB12 à excitation)
fixé dans le mur avec un volume arrière de 8 m3. donc pas de filtre, pas de déplacement des enceintes
pour la meilleure position possible, pas de savant calcul de phase qui a l'air de vous opposer.
Que de la musique.

Musicalement votre.

Cdt

[maxitonus]

Hey Tony,

je suis sincère quand j'ai dit que je ne comprenais pas tes questions. Un inverseur de phase entraîne un rajout de 180° à l'angle de phase de toutes les fréquences. Donc, évidemment, il n’entraîne aucun déphasage de certaines fréquences par rapport à d'autres.

Bien sûr qu'un inverseur crée un déphasage ! Il crée un déphasage constant de 180° mais évidemment comme toutes les fréquences le subissent, cela va de soi qu'il ne crée aucun retard temporel entre elles !!!!

Alors qu'un filtre passe-haut ou passe bas va lui aussi créer un déphasage qui peut être de 180°  entre fréquences graves et aigues, ce qui est très différent. Il crée un écart temporel entre graves et aiguës.

Tout est simpliste;

Mais le meilleur conseil que je puisse donner c'est tout simplement et dans tous les cas, de lire la courbe de phase, elle est "self-explanatory" sans commentaires.

Et si on n'a pas la courbe de phase, on ne peut parler de rien. Dans ce fil, s'il y a eu des échanges contradictoires, c'est parce que certains n'avaient pas compris et voulaient défendre des thèses fausses.

Sinon , il n'y a plus  aucun échange contradictoire, la lecture d'une courbe de phase se suffit a elle-même.. Cordialement JC

[maxitonus]

...Musicalement votre...

Tu as bien raison, à chacun son bonheur, c'est la seule chose qui compte vraiment. Le tout est que tu sois heureux; Ta solution est bonne; pour d'autres, elle sera différente, c'est la nature humaine et heureusement que nous ne sommes pas tous pareils.

Le perfectionnisme touche certains, ils sont bien aussi, leur approche est différente, mais leur correspond. Notre point commun, ici, c'est de partager les solutions et perfectionnements qui existent ou se développent, pour accroitre notre plaisir musical.

Il y a autant de solutions que les chemins qui mènent à Rome.. tant mieux!!
Bien cordialement Jean Claude

[PFB]

Bye bye

PFB

[GG14]

la finalité de notre passion est de s’asseoir dans un fauteuil et d'écouter de la musique.

Oui, mais pendant la période de repos des oreilles, mettre les mains dans le cambouis n'est pas inintéressant.

[Charles]

Prise de son "OneMic"

Stereo Blumlein, double ruban, no post processing, c'est le groupe qui crée le résultat sonore (l'équilibre). La moitié des musiciens est hors phase, en plus ils ne sont pas à la même distance du microphone. La phase est malheureusement morte et enterrée.



PFB

Bon matos, bonne idée la fondue!


Sur ton exemple, justement la phase est cohérente avec ce seul micro (ce qui n'aurait pas été le cas avec plusieurs micros) dont on n'aura pas à gérer les délais au mix (simplement les aligner pour effacer tout retard à l'enregistrement entre eux en magnitude et en phase pour ensuite les choisir au mix), ni aucune rotation de phase puisque c'est la phase d'enregistrement du micro qui permettra sur son seul fonctionnement de définir l'éloignement, les réverb de salle et la dispersion naturelle la plus cohérente à cette prise en un seul point. On trouve là typiquement un enregistrement où on va travailler le mix sans travailler la phase, les délais et magnitudes puisque ce n'est pas du multipiste, mais une seule en Gauche droite inhérent au micro.

Le désavantage sera de ne pas pouvoir travailler chaque participant indépendamment.

La phase n'est pas un outil d'unité qui doit amener le même résultat à chaque fois, c'est juste un principe de cohérence d'émission, la possibilité que toutes les informations émisent ne se contredisent pas dans la source à lire ni dans l'équipement qui les restitue.

OR, il y a trop d'équipement, de toutes gammes de prix, qui ne respectent absolument aucune linéarité de phase et ne pourront faire écouter la belle cohérence de champs d'enregistrement de ce simple micro stéréo, quel que soit son prix aussi.

C'est pour cela que comprendre la mesure de phase/délais/magnitude est essentiel à une bonne dispersion du message audio en construction ET en installation.

Bon dans mon cas je construis aussi du matériel (qui vise la linéarité sans toujours être parfait mais il atteint ce qu'il peut le plus afficher et c'est déjà une différence phénoménale face aux autres) donc c'est hautement important pour moi et je comprends que dans le cas d'un particulier qui n'a pas accès à cette mesure cela semble superficiel ou inaccessible (comme je le vois dans quelques messages parfaitement justifiés dans ce post).
Mais la tenue des volumes/délais de dispersion d'onde défini la cohérence, la bonne entente de chaque son enregistré, le placement, la profondeur, la largeur de scène et cela sans avoir à installer un processeur qui réorganiserait tout cela en travaillant un signal qui était déjà bon à la source.

Une fois cette approche aboutie, il est tellement agréable de faire entendre à un utilisateur son installation avec  un tapis en plus, puis une bibliothèque là où il y avait une commode en marbre, etc... Le résultat final étant toujours quelque chose de bien plus ludique que la première fois où le système a fonctionné.
Dépoussiérer une installation pour lui faire accéder à son meilleur respect de phase possible est un plaisir largement comparable à écouter un tout nouveau système.

Ne pas pouvoir le faire parce que le système offre trop peu de linéarité même à 50k€ c'est quelque chose qui me fait mal au coeur, la personne qui a payé ça s'est faite éventrer et si je ne dis rien parce que cela lui plaît ainsi, je suis dégoûté du peu d'éthique et du peu d'efforts du constructeur qui pratique cette approche uniquement commerciale avec un discours de promesse de grand art et d'artisanat ultime qui cache une médiocrité criante. On peut touours arranger un peu, mais par habitude des résultats je suis toujours triste que le delta de résultat soit aussi restreint face aux mêmes hp mieux travaillés, ou au même schéma d'ampli mieux abouti (par exemple). Dans ce genre de cas, depuis quelques années je n'y touche simplement plus je dis c'est très bien comme ça.

Toute personne qui aime écouter de la musique devrait pouvoir aussi accéder à connaître simplement ce qu'est la linéarité de phase avant d'acheter son matériel plutôt que de rester sur les seuls critères de puissance/rendement. Cela obligerait à montrer ce que le constructeur n'a pas voulu travailler correctement et donnerait une meilleure idée tous tarifs confondus de quel matériel pourrait aller plus loin, même à puissances ou rendements inférieurs à ce qui semblait communément bon.

[jimbee]

Je pense voir un petit décalage comme au bar chez Temporel...

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PFB

C'est peut être un retard, ( inégalité distance micros de l'émetteur de clap  ) en effet à ne pas confondre avec un déphasage.
De mon côté tout est conforme, normal  ( le mic dynamique vieillissant n'est plus très brillant en haut . )
et évidemment les phases ne sont pas décalées de 90° !!

mesure 500 Hz 10 kHz sur un haut médium (fir) échelle dB non calibrée
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[tron_ic]

Hello Jean-Claude,

je suis sincère quand j'ai dit que je ne comprenais pas tes questions.

Oui, je m'en doutais, t'inquiète ! C'est juste que ta réponse invitais justement à ne pas s'en poser ou qu'il n'y avait pas lieu d'en poser...

Un inverseur de phase entraîne un rajout de 180° à l'angle de phase de toutes les fréquences...

je ne suis pas sûr que le terme " rajout " soit approprié, mais bon.

...Donc, évidemment, il n’entraîne aucun déphasage de certaines fréquences par rapport à d'autres.

On tiens compte donc du contexte signal électrique ou signal acoustique.

Bien sûr qu'un inverseur crée un déphasage  ! Il crée un déphasage constant de 180° mais évidemment comme toutes les fréquences le subissent, cela va de soi qu'il ne crée aucun retard temporel entre elles !

Attention à ne pas confondre déphasage et inversion de phase ! Comme tu le sais les mots on un sens et son très important ici. Exemple un déphasage n'est pas assimilable à un retard.

Alors qu'un filtre passe-haut ou passe bas va lui aussi créer un déphasage qui peut être de 180°  entre fréquences graves et aigues, ce qui est très différent. Il crée un écart temporel entre graves et aiguës.

On est d'accord car ici contrairement à d'autres énoncé le contexte est bien défini.

Tout est simpliste;

Justement c'est pas si simple et si ça l'était tu te doutes bien qu'il n'y aurait pas eu toutes ces explications et justifications.

Mais le meilleur conseil que je puisse donner c'est tout simplement et dans tous les cas, de lire la courbe de phase, elle est "self-explanatory" sans commentaires.

Très honnêtement, je t'avoue que je n'en lis jamais car pour moi le sujet est disons complexe

Dans ce fil, s'il y a eu des échanges contradictoires, c'est parce que certains n'avaient pas compris et voulaient défendre des thèses fausses.

Chacun peut défendre une " thèse " et une positon ! Cependant, cela ne signifie pas pour autant qu'elle soit juste.

Salutations. Tony

[Vincent massot]

bonsoir,

Bonjour à tous,

la finalité de notre passion est de s’asseoir dans un fauteuil et d'écouter de la musique.
Dans le midi, on est un peu fainéant d'où ma philosophie : simplicité et qui marche bien.
Je m'explique, je n'ai pas d'instruments de mesure sophistiqués, que mon oreille et la vitesse
du réflexe correcteur du poil quand j'écoute de la musique (bonne si possible).
Mon système est simple : un PC, un DAC, un 845 double mono, un HP large bande (LB12 à excitation)
fixé dans le mur avec un volume arrière de 8 m3. donc pas de filtre, pas de déplacement des enceintes
pour la meilleure position possible, pas de savant calcul de phase qui a l'air de vous opposer.
Que de la musique.

Musicalement votre.

Cdt

je pense exactement comme toi.
mais toutes ces lectures me font m'intéresser de plus en plus.
c'est peut etre le moment, car j'ai plus de temps pour le faire.
je sais pas trop , encore mais c'est très intéressant.

Vince

[Guy2]

Bonsoir,

Désolé de casser la dynamique de ce fil, j’étais en balade, et je n’ai pas pu répondre à chaud.
Mais je ne peux pas laisser passer ça.

Veux tu que je te rappelle le nombre de messages ou toi et tes collègues me traitaient de bien pire qu'incompétent, quand j'expliquais que la phase variait avec la fréquence, que c'était équivalent à un temps, et que tout ça était très simple? Veux tu que je fasse des copies de toutes les invectives que vous m'avez envoyées, juste parce que je défendais la vérité ?

Chacun peut retrouver tous ces messages comminatoires, (si ça l'amuse) en allant sur leur pseudo ,"statistiques" "tous les messages édités par..".

Et maintenant tu fais le gentil en t'offusquant qu'une fois de plus je rappelle a Tony qu'il n'y a PAS deux interprétations possibles, qu'il n'y a que ma phrase, et que tous mes contradicteurs se sont donc plantés, et avec une morgue incroyable se sont permis de déblatérer sur moi pendant des dizaines de messages, que j'ai du supporter,.....  j'essayais naïvement d'expliquer le phénomène sans même me rendre compte que mes contradicteurs n'écoutaient pas ,ils faisaient juste la curée contre moi par plaisir, et par suite de leur incompétence totale.

Donc Guy, je passe l'éponge, néanmoins ne joue pas à la vierge effarouchée par ce que je dis la vérité sur l'incompétence de mes contradicteurs, prouvée, réitérée, confirmée avec grossièreté, hormis qu'à la fin, l'un d'entre eux (ce n'est pas toi) , a même eu l'aplomb incroyable d'essayer de faire croire qu'il m'approuvait depuis le début, mensonge éhonté sur lequel je n'ai pas insisté.

Donc sans rancune, je ne suis pas rancunier, je tourne la page.. Cordialement à nouveau  JC

@Max
Je ne sais plus qui a dit que ton problème était « pathologique », j’avais encore quelques doutes, mais je finis par croire qu’il avait raison :
Victimisation, égo démesuré, qui est persuadé d’avoir toujours raison, ne supportant aucune contestation ni contradiction, agressivité inégalée envers ceux qui essaient de lui expliquer que, peut-être, il se trompe sur certains points, troll de ses propres fils, refus d’accepter et de reconnaître l’évidence, dénigrement systématique de ses contradicteurs, incapacité à instaurer un vrai dialogue constructif, j’en passe et des meilleures. Il suffit de relire tes post. Et l’idée de consulter tes propres statistiques sera certainement très instructif.

Oui il vaut mieux que tu passes l’éponge sur tes déclarations erronées, (et que tu n’as toujours pas comprises et/ou admises), ça vaudra mieux pour tout le monde. Tu n’as rien prouvé à personne, à part l’agressivité de tes propos, et tu peux rester sur tes illusions sur ce point.

Pas rancunier, toi ? il suffit de relire tes posts pour retrouver cette arrogance et cette agressivité maladive, répétée, envers ceux qui ont essayé de dialoguer…

Ceux que tu dénigres en les accusant d’incompétence ont prouvé, eux, leur compétence sur ce forum ou sur d’autres bien avant que tu y fasses ton apparition. Je pense notamment à Jaja et Trappeur. Les accuser d’incompétence est simplement inepte et inacceptable.

Ceci dit il y a des échanges très intéressants sur la linéarisation de la phase ou sa cohérence, qui semble un piste intéressante d’amélioration, que certains semblent bien connaître et ont mis en œuvre, toi y-compris.
Mais ce n’est pas une raison pour laisser passer des contres-vérités sur la nature des déphasages, sujet de ce fil.

Guy

[PFB]

Bye bye

PFB