Re: Phase retard & déphasage

[maxitonus]

Hello Tony,

..On tiens compte donc du contexte signal électrique ou signal acoustique...

pas d'accord. On tient compte du "phénomène "dont on parle, de la "réalité" de celui-ci.
Le "phénomène" dont on parle peut être "semblable" en électrique ou en acoustique, comme il peut être "différent".

-Un retard peut être électrique ou acoustique, électrique par le filtre, acoustique pour des raisons géométriques ou de réflections sur des paroi.
-Une absence de retard peut être électrique (c'est le cas de ton déphaseur), ou acoustique si on a pris soin de déduire sur la mesure l'effet de la distance HP>micro

Ton déphaseur donne a la sortie deux signaux simultanés sans aucun retard, de polarités opposées , donc dont l'angle de phase est différent de 180°, mais qui ont la même origine des temps. Ce phénomène n'a rien de commun avec un autre qui consiste a retarder un signal en le déphasant  (en degrés )par rapport a l'origine des temps, les degrés devenant équivalents au temps à la fréquence près.

Je ne suis pas d'accord non plus avec l'importance que tu donnes aux "mots".

Les mots n'ont aucune importance si on comprend le phénomène dont on parle.

Au contraire ils ne créent que des problèmes, car ceux qui ne comprennent pas le phénomène dont ils parlent, s'accrochent aux "mots".

Ils sont paumés, ne comprennent pas que dans les deux cas il s'agit d'un déphasage, mais de deux phénomènes différents.

Ils s'accrochent à des poncifs tabous, des totems verbaux, au sens qui les arrange, eux, et la réalité, alors?   Bien à toi  JC

[maxitonus]

Hello Guy,

...Je ne sais plus qui a dit que ton problème était « pathologique », j’avais encore quelques doutes, mais je finis par croire qu’il avait raison :Victimisation, égo démesuré, qui est persuadé d’avoir toujours raison, ne supportant aucune contestation ni contradiction, aggressivité inégalée..

ce que tu dis est tout simplement complètement idiot, loin de la réalité, à un point que ça ne vaut même pas la peine d'argutier.
Je ne vois aucun inconvénient à tes croyances, puisque ça te fait plaisir de croire ça et de le déclamer haut et fort.
Donc aucun souci, si tu savais comme ça me laisse indifférent ! Pour ma part, j'ai tourné la page de ce genre de conflits absolument stériles et indignes.. et mon opinion est faite.. Bien à toi quand même JC

[maxitonus]

..Je pense voir un petit décalage comme au bar chez Temporel...

Il y a aussi "Chez Lorette", j'adore cette chanson!

De mon côté tout est conforme, normal.. et évidemment les phases ne sont pas décalées de 90° !!

Merci Jimbee, de ramener les discussions "dans le réel", en montrant la réalité des phénomènes simples,  et en t'opposant aux fantasmes artistiques qui sont légion si personne ne ramène sur la table, le concrêt, l'évidence de la réalité.

C'est -a mon avis personnel-, encore un exemple ou il faut s'intéresser à la réalité des phénomènes, et non aux mots qui servent à alimenter la confusion.

Ton apport ici est très important, du fait que ton expérience de terrain est claire et pragmatique; Pour ma part, je souhaite vivement que tu continue à nous en faire bénéficier, car cela nous protège des nombreuses contre-vérités fantasmatiques qui fleurissent et s'épanouiraient librement au détriment du Forum, si personne ne "remettait les pendules à l'heure". Crdt JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[jimbee]

et évidemment les phases ne sont pas décalées de 90° !!

Pratiquement cela signifie que les deux microphones sont des capteurs sensible à la pression, c'est tout...

Pratiquement, s'ils étaient insensibles à la pression, ils seraient en panne.

DPA un minable fabricant en parle au point 11.

Pas exactement DPA mais un consultant Eddy B. Brixen qui donne là dans le pipôle simpliste et publicitaire. Pas très sérieux.
Si le transducteur était un capteur de vitesse pur et dur - et ça s’arrête là, - la sortie serait bien à 90°...  (on est bien à phase minimum )
mais, problème, à spl constant, la vitesse de l'onde croit avec la fréquence, 200 Hz va deux fois plus vite que le 100 Hz...  
donc on a une jolie pente constante de + 6dB/oct en sortie ! Super micro !

[PFB]

Bye bye

PFB

[jimbee]

Très juste, bon d'un autre côté un microphone est souvent compensé pour le type de champs auquel il est destiné,

OUi, et c'est pourquoi, au final*, quand un micro a une réponse dans l'axe droite .... ben ... elle est droite ( amplitude et phase minimum)

je ne sais pas de quel Schoeps il s'agit, probablement uniquement à la pression.

Gradient de pression, cardioïde, mais c'est un faux problème.
A quelques nuances près (dont l'effet de proximité dans le grave pour les cardios)  le résultat dans l'axe est le même, qu'on utilise
un capteur de pression (micro omni de mesure ) ou un cardio (gradient de pression)

* : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[jimbee]

la phase peut varier avec la fréquence, créant donc des déphasages retards DIFFERENTS selon la fréquence considérée...

Dans le cadre par exemple d'un inverseur de phase quid des retard et déphasages relatif à ta phrase ?

Dans tous les cas, le retard-de-phase reste une interprétation du déphasage par le retard équivalent, en régime entretenu. Juste une vue de l'esprit pour un déphasage par inversion de polarité. Le seul cas  où déphasage est pleinement identique à retard est
retard pur <=> déphasage linéaire.

[jean philippe]

bonjour à tous

sujet très intéressant de par vos commentaires , vos avis  et partage de  vos  grandes connaissances  , ""grande"" car j 'en suis très très loin
enfin , n' est en moins ,j' essaye tant bien que mal de comprendre ..........

avant la lecture de ce sujet , je pensais qu'une coupure apportée via un filtre intégré à une enceinte générait un retard  constant sur la bande de frequence
par ex ,qu' une coupure haute ( passe bas ) avec une pente de 12db/oct effectuée à une frequence X apporterait un retard équivalent à un déphasage constant de 90° à partir de cette frequence de coupure et sur l' ensemble des frequences situées sous cette coupure

donc , aprioris ,j' ai tout faux :scratch:

pour ma propre compréhension des choses , j'essaye d'  utiliser se simulateur
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mais pour moi avancer ,dans ma compréhension ........le résultat de certaine simulations m 'échappe complétement

par ex ...
avec 1 seul hp utilisé (j 'y vais progressivement )  celui du grave par ex (les autres sur ""mute "" )
avec une frequence de coupure à 300 hz , pente 12db/oct (but ) j' obtiens ceci
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donc , à la frequence de coupure (300hz ) un retard équivalant à une rotation de phase de 90 ° est présent , ok
et ce déphasage va s' accentuer plus les frequences seront basse , à 20 hz , ici , pratiquement 180°  

enfin , si j'ai bien  comprit            

avec ces même valeurs rentrées dans ce simulateur , mais en changeant uniquement le sens du câblage du hp ( en opposition vs en phase )  ,la courbe elle même reste la même ( façon de parler ) mais le résultat par rapport au 0° change complétement

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

là , je pige plus rien !!!!!
pour l' instant et jusqu'à présent, je pensais q'  une inversion de polarité sur un hp ne devrait pas influer sur le délais  

si vous pourriez m' éclairer
merci

[trappeur]

Salut JP ,
Je ne connais pas ce simulateur , mais je subodore que tu devras refaire tes captures d'écran , il manque les échelles à droite ....

A+

[maxitonus]

Bonjour Jean Philippe,

ça me parait très difficile de te donner des indications sur la base des courbes de filtres que tu as jointes.

Il me semble que la première chose à faire serait que tu précises quel objectif tu poursuis:
-est il de construire des enceintes "time coherent" c'est à dire a phase linéaire, à filtrage passif?
-ou est il de construire des enceintes filtrées avec des filtres passifs traditionnels à 12, 18 ou 24dB/oct, qui ne seront donc pas "time coherent", puis leur rajouter ultérieurement (éventuellement, bien sur!) un correcteur de phase genre Rephase intégré à ton PC ou dans un mini-DSP?

Il me semble que , concernant l'interprétation des courbes de phase, tu devrais peut être lire le document suivant:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si ton objectif est de réaliser des enceintes passives à phase linéaire, tu ne peux pas y arriver avec un filtrage d'ordre 2,3 ou 4, il te faut impérativement utiliser un filtrage d'ordre 1 à 6dB/oct.
Ce type de filtrage nécessite des précautions car les pentes sont faibles (voire très faibles), et donc il faut
 . D'une part choisir des drivers compatibles
 . Linéariser leur impédance avant de les filtrer, ce qui est possible en employant des correcteurs passifs particuliers, appelés "Zobel".
Une description des étapes et précautions nécessaires me parait bien faite dans l'article suivant, que je te conseille de lire:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A ta disposition pour essayer de répondre à tes questions ... Bien cordialement Jean Claude

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Voilà le texte en direct, sans acquérir quoi que ce soit, de "Time frequency characterization of loudspeaker...":
Time-Frequency Characterization of Loudspeaker Responses Using Wavelet Analysis

[jimbee]

avec ces même valeurs rentrées dans ce simulateur , mais en changeant uniquement le sens du câblage du hp ( en opposition vs en phase )  ,la courbe elle même reste la même ( façon de parler ) mais le résultat par rapport au 0° change complètement

là , je pige plus rien !
pour l' instant et jusqu'à présent, je pensais q'  une inversion de polarité sur un hp ne devrait pas influer sur le délais  

L'inversion de polarité fait glisser la phase de +/- 180° , vers le haut ....ou le bas...
dès lors le calcul du retard de phase est d'une pertinence très relative mais le retard de groupe,
d'utilisation plus admise, est le même.

avant la lecture de ce sujet , je pensais qu'une coupure apportée via un filtre intégré à une enceinte générait un retard  constant sur la bande de frequence

Seuls les passe bas de type Bessel génèrent des retards - de phase - de groupe- quasi constants jusqu'à la fréquence de coupure (f-3dB)

[maxitonus]

Excusez moi, voila le bon lien DIRECT du premier article AES:
AES E-LIBRARY Time-Frequency Characterization of Loudspeaker

[jean philippe]

Bonjour Trappeur et JC

Il me semble que la première chose à faire serait que tu précises quel objectif tu poursuis:
-est il de construire des enceintes "time coherent" c'est à dire a phase linéaire, à filtrage passif?
-ou est il de construire des enceintes filtrées avec des filtres passifs traditionnels à 12, 18 ou 24dB/oct, qui ne seront donc pas "time coherent", puis leur rajouter ultérieurement (éventuellement, bien sur!) un correcteur de phase genre Rephase intégré à ton PC ou dans un mini-DSP?

En faite Maxi , c' est juste pour approfondir mes connaissances , juste pour mieux cerner et essayer de comprendre l 'influence des déphasages générés  par les filtres ( tout au moins   )
je n 'ai pas l 'intention de porter des corrections type Rephase   sur mon systeme hifi étant ,je dirais  assez satisfait du résultat et que je n 'utilise pas de pc pour mes écoutes ( source unique cd wadia )

c 'est juste par curiosité car j 'utilise  un filtre actif (behringer dcx2496 modifié ) pour intégrer au mieux que possible des caissons ""passif "" aux systèmes
et , en ce qui me concerne , la seul manière pour y parvenir fut d' apporter un retard sur les enceintes principal

ce qui me turlupine et que j'aimerais comprendre , c 'est ceci
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ce type de reglage que l 'on peut trouver sur des caissons amplifiés
apporter un déphasage (delay ) supplémentaire pour tenter d 'avoir quelque chose le plus possible cohérent avec les enceintes alors que  les hp grave des même enceintes ont une frequence de coupure situé bien plus haute que celui du caisson (logique   )
ce qui me fait penser , pour l 'instant , que quelque soit les pentes de coupure en jeux que le caisson sera toujours en retard ( par rapport au hp grave )
enfin .....je dois me planter quelque part , sinon quel utilité aurait sur un caisson ce type de reglage  
mise à part si le caisson serait plus proche du point d 'écoute que les enceintes
annuellement , c 'est là dessus que je buche  :suspect:

merci PFB pour ta vidéo
intéressant , d 'ailleurs  ,je vais la visionner en entier

Seuls les passe bas de type Bessel génèrent des retards - de phase - de groupe- quasi constants jusqu'à la fréquence de coupure (f-3dB)

merci pour l' info Jimbee

L'inversion de polarité fait glisser la phase de +/- 180° , vers le haut ....ou le bas...
dès lors le calcul du retard de phase est d'une pertinence très relative mais le retard de groupe,
d'utilisation plus admise, est le même.

je pense comprendre ce que tu veux dire
je ferais quelque graf pour être sur d 'avoir pigé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[maxitonus]

@jean-philippe,

Je suis incompétent au sujet de ton bouton, s'agit il d'un "all pass ? ou d'un filtre simplifié, sans schéma difficile d'être sur..... que fait il EN VERITE? (je suis méfiant..S'il s'agissait seulement d'inverser la polarité , ce n'est pas la même chose du tout! il y aurait dans ce cas pas de décalage temporel, un simple inverseur de polarité inversant la phase mais avec la même origine temporelle.

L'intégration d'un sub nécessite de savoir exactement ce qu'on fait, et malheureusement interviennent les réflections et la présence des murs adjacents au sub, qui renforcent le niveau en plus des réflections qu'ils créent et qui pas la même occasion interviennent sur les déphasages par sommation d'ondes directes et réfléchies.

La pente, la coupure, tout ça joue sur l'amplitude et la phase, mais tout dépend aussi du point d'écoute, en bougeant de 20cm on change tout!

Vouloir améliorer tout ça sans passer au minimum à la mesure par REW, OMNIMIC..etc..me semble relever de l'impossibles, en tout cas je ne sais pas faire, à moins d'"y aller avec les oreilles" et de se contenter du résultat en tatonnant et en déplaçant les subs+ en bougeant les divers réglages.

Pour "apprendre", "comprendre" sur la phase, j'ai trouvé un article court, didactique et assez simple, peut-être te sera t il utile et aux lecteurs aussi?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien à toi Jean Claude

[maxitonus]

@Tony

Images intéressantes qui montrent de façon évidente la différence entre un déphasage (temporel) de 180° et une inversion de phase(polarité) alors que l'origine des temps est inchangée..Ce n'est pas du tout le même phénomène.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Inversion de phase (polarité), origine des temps inchangée

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Déphasage temporel de 180°

Référence: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Crdt JC

[jimbee]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Déphasage temporel de 180°

Référence: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Autant garder l'original :

"Figure 4 shows the same 1kHz + 2kHz dual-sine wave in red, but with a 0.5ms delay applied,
equivalent to a 180° phase shift at 1kHz and a 360° phase shift at 2kHz."

Donc un retard - tout court = délai - de 0,5 ms équivalent à 180° @ 1kHz et à 360° @2kHz
Pour un retard, le déphasage est proportionnel à la fréquence.

[trappeur]

Doublé par Jimbee,

La nuance est importante. Merci pour le lien !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fichiers joints

Inversion_delay.png Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(125 Ko) Téléchargé 3 fois

[tron_ic]

Bonjour Jean-Claude,

Images intéressantes qui montrent de façon évidente la différence entre un déphasage (temporel) de 180° et une inversion de phase(polarité) alors que l'origine des temps est inchangée..Ce n'est pas du tout le même phénomène.

Oui très juste et te prie de croire que cela ne m'avais pas échappé !

Ceci étant dit si tu reprends et compare avec ton premier message [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], tu t'apercevra que mes dernières interventions ne visaient qu'à rendre attentif sur le fait qu'il faut faire attention au contexte, aux mots et aussi aux images qui sont employée pour décrire une situation.

Salutations. Tony

[jean philippe]

JC

Je suis incompétent au sujet de ton bouton, s'agit il d'un "all pass ? ou d'un filtre simplifié, sans schéma difficile d'être sur..... que fait il EN VERITE?

oui , bonne question .......... mais note que ce bouton est rotatif et est sensé passer de 0° à 180°  

L'intégration d'un sub nécessite de savoir exactement ce qu'on fait, et malheureusement interviennent les réflections et la présence des murs adjacents au sub, qui renforcent le niveau en plus des réflections qu'ils créent et qui pas la même occasion interviennent sur les déphasages par sommation d'ondes directes et réfléchies.
La pente, la coupure, tout ça joue sur l'amplitude et la phase, mais tout dépend aussi du point d'écoute, en bougeant de 20cm on change tout!
Vouloir améliorer tout ça sans passer au minimum à la mesure par REW, OMNIMIC..etc..me semble relever de l'impossibles, en tout cas je ne sais pas faire, à moins d'"y aller avec les oreilles" et de se contenter du résultat en tatonnant et en déplaçant les subs+ en bougeant les divers réglages

ben , écoute .... il y a une 15 années  .....avec mes zoreilles , comprendre le fonctionnement du filtre et ce qu'il peut modifier et ce que cela génère à l' écoute  ,chercher / trouver un emplacement qui me convenait pour mes caissons m' a prit au moins ....deux bonne années     c 'est sur qu'avec un micro cela aurait été beaucoup plus vite et plus juste surement  

.S'il s'agissait seulement d'inverser la polarité , ce n'est pas la même chose du tout! il y aurait dans ce cas pas de décalage temporel, un simple inverseur de polarité inversant la phase mais avec la même origine temporelle.

tout a fait.

pour l' instant et jusqu'à présent, je pensais q' une inversion de polarité sur un hp ne devrait pas influer sur le délais

concernant l' incidence d' une inversion de polarité vs une rotation de phase de 180 degrés
je trouve ce lien aussi intéressant , simple aussi d 'approche
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[maxitonus]

@Tony,

L' image à laquelle tu m'as renvoyé est parfaitement exacte, il suffit de la comprendre.
A partir du point de phase initiale, ou point "0", les retards que l'on peut visualiser par une distance,représentée , se traduisent en angle en fonction de la fréquence considérée. Crdt JC

[jean philippe]

merci pour le lien JC
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[maxitonus]

..lien aussi intéressant , simple aussi d 'approche...

Oui jp, exact, il confirme les messages précédents de façon simple.

La difficulté avec le bouton, c'est qu'on ne sait pas exactement comment ça agit.. à part..en essayant. A mon avis, c'est le mieux!!
L'essentiel dans tout ça, c'est que tu sois arrivé à satisfaction.

(Dans le cas de mesures genre REW, OMNIMIC, il faudrait mesurer séparément le sub et les enceintes, ajuster séparément les courbes, puis ensuite choisir les coupures etpentes, essayer, voir la somme amplitude/phase sub+enceintes,  essayer de linéariser par approximations successives, finir à l'oreille!

Car in fine, seule l'oreille compte.. Bien à toi JC

[GG14]

Au passage, merci à Pierre François, de nous avoir fait découvrir ONE MIC.
Quand on tire sur le fil, il y a plein de choses sympas à découvrir et à écouter.
Il n'y a qu'un micro, donc celui ci capte le son du HP de l'instrument raccordé, sauf erreur de ma part.
L'image sonore peut être en décalage avec l'image visuelle.

[jimbee]

Oui jp, exact, il confirme les messages précédents de façon simple.

Mais de façon simpliste en assimilant retard pur et déphasage:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

"Dans cette figure la seconde onde sinusoïdale, en rouge, est décalé en phase de 180 degrés par rapport à l’onde en bleu. "

entre le silence et le début de la sinusoïde, il y a des harmoniques( edit : un spectre large )  formé par l'angle vif.
La sortie ne va pas attendre tranquillement en silence pendant une demie période:
soit un all pass de ce type..  180° à 200 Hz  la sortie réagit toujours à t=0 :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[tron_ic]

L' image à laquelle tu m'as renvoyé est parfaitement exacte, il suffit de la comprendre.

Ton image montre 2 fréquences. Mon illustration n'en montre qu'une et visait simplement avec mon propos à rendre attentif les lecteurs de faire attention à ne pas confondre déphasage et retard !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A partir du point de phase initiale, ou point "0", les retards que l'on peut visualiser par une distance,représentée , se traduisent en angle en fonction de la fréquence considérée. Crdt JC

Je ne vois pas le point 0 sur ton image.

Peut être que ceci pourra contribuer à éclairer quelques lecteurs :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Salutations. Tony

[ManuR]

Au passage, merci à Pierre François, de nous avoir fait découvrir ONE MIC.
Quand on tire sur le fil, il y a plein de choses sympas à découvrir et à écouter.
Il n'y a qu'un micro, donc celui ci capte le son du HP de l'instrument raccordé, sauf erreur de ma part.
L'image sonore peut être en décalage avec l'image visuelle.

GG14 +1 pour la remarque et effectivement j'ai bien de suivre ton conseil. de très bons groupes a découvrir.

donc merci à PFB

[Francisbr]

Bonsoir à tous,

Je constate que le sujet déphasage et retards (divers et variés) donne des échanges toujours aussi animés

La première fois que j'ai constaté ce genre de confusion, c'était en 1981 dans la revue L'audiophile !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonne soirée à tous.

Bien cordialement.

Francis

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[maxitonus]

Hey Tony,

..Je ne vois pas le point 0 sur ton image....

d'autres l'ont vu à ta place..:

Ce que montre Maxitonus n'est pas un déphasage mais un retard, au démarrage (instant t = 0 pour l'une , instant t >0 pour l'autre) de la petite sinusoïde

Je me marre, personne n'avait RIEN compris à l'équivalence déphasage-retard à la fréquence près, -T (s)=phi(Rd) : w (Rd/s)- mais une fois que, avec beaucoup de mal et après tant de refus, les réacs ont bien du se rendre à l'évidence, puis essayer de masquer leur incompréhension par des motifs futiles genre un croquis qui manquait de peps - ou autres pretextes, (c'est po bien)  :albino:  ET MAINTENANT, ça vole carrément au secours de la victoire.

Tant mieux, si l'essentiel du phénomène est enfin compris, on peut le commenter dans tous les sens, c'est toujours la même chose.
L'aide des PRO (francis br et jimbee) est intéressante car ils apportent des exemples particulier faisant illustration  :pirat:  JC

[maxitonus]

(Compléments)..Interprétation plus simple pour comprendre du TPG (temps de propagation de groupe) ("group delay" en Anglais)

Le diagramme de BODE appliqué à un retard constant quelle que soit la fréquence, (par exemple attribuable à la distance entre l'émission du son et le micro qui la capte), est représentée sur le croquis ci-dessous..=

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Remarquer: (en plus du fait que l'amplitude (ou "magnitude" en anglais, est constante, évidemment)..:
1/que la courbe de phase, en l'occurence la droite inclinée vers le bas, n'est pas "wrappée", c'est à dire qu'elle est continue et non pas coupée en morceaux tous les 360° ou 2Pi radian.
2/ Que l'origine de la droite, à gauche, correspond à une fréquence de 0 Hz
3/ Que pour que cette courbe de phase soit linéaire (une droite), il FAUT que la fréquence soit exprimée en abcisses en échelle LINEAIRE et non LOGARITHMIQUE, ce qui "coule de source" puisque l'angle de phase négatif  équivalent en degrés ou en Rad est d'autant plus grand que la fréquence augmente, cette proportionnalité ne se traduisant en droite inclinée que si les deux echelles ordonnées et abscisses sont linéaires.
4/ Cette représentation n'est valable que pour des distances géométriques raisonnables, permettant de considérer que la vitesse du son est la même pour toutes les fréquences.

La PENTE de la droite, qui est donc la COURBE DE PHASE correspondant à ce cas particulier (retard constant), fixe la valeur du TEMPS CONSTANT ou RETARD CONSTANT ci-dessus.

On peut considérer en conséquence que: PENTE représente RETARD fixe.

De ce fait, analyser un retard fixe pour une petite portion de courbe de phase réelle dans un cas réel, autour d'une fréquence quelconque, peut être réalisé en mesurant la PENTE de la courbe de phase à cet endroit.

Comment de calcule cette pente? en calculant la dérivée de la courbe réelle.
La courbe réelle en TEMPS DE RETARD  correspondant à la fonction phi/w (phi  en Rad, w en Rad/s), sa dérivée est: d(phi)/ d(w)

Or, cette dérivée est ce qu'on appelle "TPG" ou "group delay".

Voilà donc une façon de mieux comprendre cette grandeur et sa signification. L'avantage du "group delay", c'est aussi que, s'intéressant à la pente localisée, sa mesure amplifie les défauts réels par rapport a l'examen de la simple courbe de phase et ses retards de phase.
Crdt JC

[tron_ic]

Bonjour Francis Brooke,

Merci de ta participation et bienvenu sur le Bleu

..Je ne vois pas le point 0 sur ton image....

d'autres l'ont vu à ta place..:

Ce que montre Maxitonus n'est pas un déphasage mais un retard, au démarrage (instant t = 0 pour l'une , instant t >0 pour l'autre) de la petite sinusoïde

CQFD ! Je dis juste la même chose que ce que Jean exprime dans son message ici. Autrement dit, je vois 2 fréquences. 2 x t0 différent ! Et donc pour moi t0 ce n'est pas t01 et t02 ! D'où ma réponse. Ceux qui souhaitent plus de précisions pourront se reporter à l'explication que donne Jean [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je me marre, personne n'avait RIEN compris à l'équivalence déphasage-retard à la fréquence près,

Autrement dit tout le monde se tromperais sauf toi. Stp Jean-Claude reviens tranquillement un instant sur ton dessin car c'est en grande partie à cause de celui-ci que les échanges contradictoires ont perduré.

Tu vois bien qu'il montre 2 fréquences différentes et tu explicites ensuite retard et déphasage avec cette image. Cet exercice à juste titre c'est révélé très difficile voir impossible à comprendre ce qui à donné lieu ensuite à pas mal d'explications et autres. Comme tu t'en doutes cela à également contribué à embrouiller les échanges et ce d'autant plus que différents domaine étaient évoqué tantôt signal, acoustique, tantôt signal électrique, mesures etc.)

J'essaie juste de faire en sorte que les lecteurs les moins expérimentés puissent arriver à s'y retrouver, à comprendre et faire attention de ne pas confondre déphasage et retard.

Ceci étant dit, je souhaites partager ici une autre image. Celle reprise du site de Francis Brooke qui montre une simulation de J.M Plantefeve. A mon sens elle illustre parfaitement divers points évoqué dans ce fil.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tant mieux, si l'essentiel du phénomène est enfin compris,

Avec tout ce qui à été évoqué jusqu'ici j'espère bien que cela à été profitable et instructif à beaucoup de lecteurs. C'est en tout cas mon souhait.

Salutations. Tony

[maxitonus]

Hey Tony,

.. Jean-Claude reviens tranquillement un instant sur ton dessin car c'est en grande partie à cause de celui-ci que les échanges contradictoires ont perduré. ...

je crois que tu me prends un peu trop pour une maman....

Il n'est nul besoin de dessin, le mien ou pas, pour comprendre le principe général, qu'aucun de mes contradicteurs n'avait compris ni même voulu admettre, T=phi/w ou équivalence temps=déphasage,(contestation globale de ce principe par les 3 en question, rappelée par Shucondo qui, ayant gaffé.. a voulu effacer son massage.. drôle!) ,principe que j'ai répété X fois en me faisant traiter de psychopathe.

Il a fallu que je sorte un bazooka: des références scientifiques, plusieurs, à n'en plus finir, pour enfin qu' enfin les opposants dans l'erreur "virent casaque", tout en continuant a critiquer sans arrêt des détails, genre "me chercher des poux dans la tête", même quand les carottes étaient cuites pour eux, et que tous avaient compris que j'étais dans le vrai et qu'ils avaient tout faux.

C'est minable d'accuser mon dessin, les explications du phénomène nié pendant des pages , T=phi/w, existent PARTOUT pour qui veut vérifier, mes contradicteurs n'avaient NUL besoin de maxitonus et ses croquis pour enfants, pour servir de nounou à des bébés qui n'ont pas d'autonomie suffisante  pour se renseigner par eux-mêmes, et s'ils l'avaient fait, se rendre a l'évidence tous seuls, sans coach aux petits oignons qui doit leur faire un dessin à leur gout, et -pourquoi pas- les border le soir avec un bisou.

Ils auraient du se rendre compte,puis reconnaitre leurs errements, collaborer avec moi, au lieu de me pourrir en choeur comme une meute qui cherche le responsable à ses propres erreurs...

Me rendre responsable, comme tu le fais, d'avoir "fait perdurer les échanges contradictoires" est indigne, ceux dans l'erreur réitérée n'avaient nullement besoin de moi pour les renseigner, tout était à leur disposition sur le web; m'accuser de les avoir mal renseignés, est un comble, je ne suis pas chargé de cours ni d'assumer les ignorances des autres: ils n'avaient qu'à se débrouiller par leurs propres moyens après avoir tendu l'oreille... quand quelqu'un dit la vérité... au lieu de passer leur temps à le casser.

Donc, ça suffit. Si tu n'admets pas la vérité, tu n'as qu'à décider de m'exclure. A défaut, je te remercie d'avance de me lâcher, car ça fait trop  JC

[Guy2]

@Max
Non, personne n'a écrit psychopathe … le choix des mots ….  
Et, comme toujours, la victimisation… tu vas finir par nous faire pleurer…

Tu n’as rien appris, ni aux autres, ni pour toi-même, et tu continues à confondre déphasage et retard.
Et le bazooka n'y a rien changé, et n'y changera rien ...

Guy

[jean philippe]

Oui jp, exact, il confirme les messages précédents de façon simple.

Mais de façon simpliste en assimilant retard pur et déphasage:

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"Dans cette figure la seconde onde sinusoïdale, en rouge, est décalé en phase de 180 degrés par rapport à l’onde en bleu. "

entre le silence et le début de la sinusoïde, il y a des harmoniques( edit : un spectre large )  formé par l'angle vif.
La sortie ne va pas attendre tranquillement en silence pendant une demie période:
soit un all pass de ce type..  180° à 200 Hz  la sortie réagit toujours à t=0 :

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avec du retard ...........merci Jimbee pour ce partage

[maxitonus]

.. « pathologique »

Peu importe, sans intérêt. Donc: no comment

[tron_ic]

Jean-Claude,

Jean-Claude reviens tranquillement un instant sur ton dessin car c'est en grande partie à cause de celui-ci que les échanges contradictoires ont perduré. ...

je crois que tu me prends un peu trop pour une maman....

Pas le moins du monde. J'essaie juste d'échanger avec toi et t'ai exprimé avec circonspection mon avis ainsi que quelques arguments  

Il n'est nul besoin de dessin, le mien ou pas,

Si on souhaites bien se faire comprendre il vaut mieux je pense employer des illustrations qui ne souffrent pas la critique !  

C'est minable d'accuser mon dessin,

Je t'ai simplement fait remarquer avec diplomatie que ton dessin n'était pas des plus approprié pour illustrer ton propos.

Me rendre responsable, comme tu le fais, d'avoir "fait perdurer les échanges contradictoires" est indigne,

Tu te méprends ! J'exprimais juste le fait qu'il avais donné lieu à tout un tas d'explications et contre explications pour expliquer, clarifier etc..

Donc, ça suffit. Si tu n'admets pas la vérité,

Je t'avoue que quand je lis ton " ça suffit " ça me fait mal aux dents ! Ton " si tu n'admets pas la vérité " ensuite est je trouve très limite.

tu n'as qu'à décider de m'exclure. A défaut, je te remercie d'avance de me lâcher, car ça fait trop   JC

Je n'ai aucunement intention de t'exclure, au contraire je souhaite simplement que tu sois un peu plus mesuré et que tu acceptes ad minima la contradiction sinon tu conviendra qu'il ne sers à rien de débattre.

Salutations. Tony