Systeme 4 voies : mise en place du filtrage numérique

[bacbacou]

Bonjour à tous,

Je me présente rapidement: musicien amateur, je mixe et j'enregistre egalement des morceaux, tout en etant aussi melomane. J'ai deja fabriqué et mis au point quelques enceintes avec filtre passif et pas mal de matos audio/studio. Mon experience me porte vers des systemes avec une faible distorsion et grande capacité de resolution des micro details. J'ai une pièce d'écoute traitée et actuellement une paire de bon petit monitors qui couvre 35hz/20khz,  mais en matière d'impact dans le grave et de resolution, il me manque qque chose...

je suis entrain de finir les caisses de mon futur systeme à 4 voix. Concu avec l'aide de d'un professionnel, on est d'abord parti sur un filtre actif analogique, mais la mise au point trop longue et compliquée m'emmene à me tourner vers le filtrage actif numerique.

Comme je n'ai aucune experience dans l'utilisation et les possibilités qu'offre cette technique, je lis beaucoup sur ce sujet,  FIR ou IIR, filtre à forte pente ou pas, mais je pène à trouver du concret ...je n'ai finalement trouvé que peux de reponses "de terrain" sur la mise en place et le reglage final d'un système.

Ce forum fait partie de ceux ou j'ai pu à travers mes lectures percevoir des argumentaires solides de personnes ayant vraiment experienté sur le  sujet. Comme sur Tout forum, J'y ai egalement vu d'autre personnes poluer divers thread pour répeter leur croyances ou faire part de leur avis alors qu'elles n'ont aucune expérience reelle sur le sujet : je leur serait grés de rester loin, ou à defaut de mesurer leur propos...

Je fais donc appel aux plus expérimentés d'entre vous pour m'aider avant tout dans la "methode" la plus appropriée pour regler mon futur systeme ainsi bien sur que dans le choix des filtres et le type de filtrage le plus adapté.

voici un rapide descriptif :
- sub: PHL5011 chargé en bass reflex avec event lanimaire (50L/30Hz)
- grave medium : PHL3020 en clos (45L)
- medium / aigue : PHL1130 et AMT2530 mundorf chargés par un grand volume (60L)
- amplificateur Hypex ncore pour chaque HP
- filtre numerique 8 sorties avec entree/sortie en analogique

je souhaite utiliser un filtre actif numerique avec entrée et sorties analogiques symetriques, pour eviter la multiplication de materiel et simplifier le routing. Je m'oriente à priori vers un Xilica Solaro QR1, le seul appareil que j'ai trouvé dans des gammes de produits serieux qui soit équipé de bon convertisseurs (AKM 32bit derniere generation).
Il y a egalement BSS et XTA qui restent dans ma liste, mais l'un comme l'autre emploie de vieux convertisseurs vraiment depassés, ce que je trouve dommage pour mon utilisation sur un systeme qui se veut très transparent à terme.

Voila, désolé pour cette longue introduction,
En vous remerciant à tous par avance,

Richard

[PFB]

Bye bye

PFB

[GG14]

FIR ou IIR, filtre à forte pente ou pas

Faire du brickwall(FIR) qui "marche" est très compliqué donc pas souvent réussi car les phases entre HP doivent matcher à epsilon.
En FIR, bien mais très cher LAKE LM26.
On oublie le DX46 Electrovoice pour une 4 voies et même 2 et 3 voies et les pentes de FIR ne sont pas réglables.
Pour du IIR, çà va.
Reste le IIR : un DCX pourrait faire le boulot mais il faut lui ajouter la convolution. L'ennui est qu'il faut l'attaquer à  niveau maxi en analo et se posera le Pb de la commande de volume. Sinon, avec une commande de volume numérique comme l'OPENDRC, l'entrée du système se fera en numérique et il faudra une bonne interface qui comportera un ADC pour les sources analogiques.

Pas simple du tout.


GG

[bacbacou]

Merci GG,
je souhaiterai si possible être guidé dans la "procédure" pour mettre en place le filtrage.
le materiel, je verais ca plus tard ;-).
le top, c'est bien lake, mais il faut 2 LM26 pour mon systeme (6000€...) : hors budget pour moi. Il reste Le dolby/lake original qui est excellent, mais il commence à dater, ce qui me fait un peu peur au niveau logiciel et s'il faut lui adjoindre en plus un convertisseur 8 cannaux à la sortie pour gagner en transparence, on monte là aussi en budget. j'ai vu aussi le Linear hdc48 qui propose du filtrage "LIR", mais là aussi, les converto sont pas terribles, et je ne connais peronne qui l'a utilisé.

je reste donc sur du "standard" (bss XTA ou Xilica) pour le moment.

Apparament, le FIR, avec ses fortes pentes et sa phase nulle, c'est beau sur le papier (encore qu'il me semble qu'un minimum de recouvrement entre HP est important pour donner de la coherence au systeme) mais j'attends justement de voir si beaucoup d'entre vous l'utilisez actuellement avec succés dans votre systeme !

je precise que le processeur ne va servir QUE de crossover/correction, j'ai en amont un controleur de monitoring pour gerer le volume et la selection des sources et des sorties.

[jimbee]

Apparament, le FIR, avec ses fortes pentes et sa phase nulle, c'est beau sur le papier (encore qu'il me semble qu'un minimum de recouvrement entre HP est important pour donner de la coherence au systeme) mais j'attends justement de voir si beaucoup d'entre vous l'utilisez actuellement avec succés dans votre systeme !

Bonjour Richard,

Le filtrage par convolution, une par voie  - fir via rePhase  + pc*/mac - permet d'avoir en cible acoustique - à partie des mesures de chaque hp - des pentes choisies à volonté,
pas forcément vertigineuses, ou des pentes non constantes, progressives.

* et une carte multi voies, exemple avec huit sorties et convertisseurs en 32/192 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[maxitonus]

@bacbacou et GG=
Avez vous regardé les possibilités offertes par le Crossover "LIR" Linea Research ASC48 (ou ses divers clones qui, sous d'autres marques, sont en réalité le même appareil: NOVA HDC48, DANLEY et plusieurs autres.. ? Crdt JC

[bacbacou]

Comme je disais, j'aimerai etablir avec vous une "procédure" pour regler correctement le systeme.
Donc si je comprends bien, il faut que je commence à mesurer chaque HP dans sa caisse en proximité (eviter au maximum le son de la piece), avec REW par exemple ?

JC : je suis moi aussi curieux, mais je ne trouve personne qui à mis au point avec ce materiel...donc difficile de savoir. Par contre, vu leur reponse à un de mes email sur la qualité de leur ADC et DAC, qui est clairement pas terrible, ca sent bien le produit marqueting...

[jimbee]

Comme je disais, j'aimerai etablir avec vous une "procédure" pour regler correctement le systeme.
Donc si je comprends bien, il faut que je commence à mesurer chaque HP dans sa caisse en proximité (eviter au maximum le son de la piece), avec REW par exemple ?

Très bien Rew..;
Les deux options de base, dont dépendent le choix de matériel, sont : avec ou sans pc* en lecture?

* + Jriver par exemple: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[bacbacou]

Sans PC en lecture, dans le sens ou lorsque je mixe ou masterise, je fais tout en analogique.
c'est la sortie de ma table de mixage ou de mon sommateur analogique qui va directement à mon controleur de volume puis au filtre numerique.
c'est pourquoi j'ai besoin de l'entree analogique d'un processeur "standalone" possedant un bon convertisseur ADC.

[GG14]

c'est pourquoi j'ai besoin de l'entree analogique d'un processeur "standalone" possedant un bon convertisseur ADC

RME Babyface Pro

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Permet de sortir en numérique. Fait le JOB
Il est intéressant de lui raccorder une alim dédiée, filtrée et régulée. L'alim PC USB va bien.

[bacbacou]

J'ai tous le materiel audio necessaire et le routing dans mon studio, jusqu'au controleur de monitoring duquel je sors actuellement vers mon ampli de puissance. je ne compte pas modifier ça, la seule difference etant qu'a l'avenir, je rentrerai nin plus dans mon ampli de puissance mais dans le filtre actif numerique de type bss xta ou autre.
je peux effectivement choisir un controleur de monitoring qui me fait la convertion AD pour entrer directement en numerique dans le filtre actif, mais on sort de ma preocupation qui est de comprendre au mieux la demarche à faire pour regler et mettre en oeuvre un filtre numerique sur mon systeme.
Filtre qui une fois reglé, dois pouvoir me servir en mode "standalone", avec une entrée analogique pour la prise de son et le mixage, et eventuellement une entree numerique pour la partie ecoute.

[jimbee]

Filtre qui une fois reglé, dois pouvoir me servir en mode "standalone", avec une entrée analogique pour la prise de son et le mixage

Soit un filtre sans latence, donc IIR.

[maxitonus]

..JC : je suis moi aussi curieux, mais je ne trouve personne qui à mis au point avec ce materiel...

Je me mets à ta place, je comprends.. néanmoins, si j'avais a faire un systême multiamplifié en actif, (note que j'utilise un ampli à 6 voies ATI AT526NC à 6 modules Hypex NC500)... je regarderais de près le Linea Research ou le même en NOVA HDC48 pour les raisons suivantes:

1 Excellent test sur BONEDO du HDC48 qui est un testeur sérieux, et qui mentionne que le son est au top (à traduire sur google translator)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2 C'est 1000 fois plus facile à régler qu'un FIR, et les pentes sont de 24dB/oct ce qui est bien mieux que de galérer a programmer les taps.Les equalizers a phase mini permettant de corriger chaque voie (chaque driver) et les linéariser, avant de filtrer.Ajuster les canaux doit être un jeu d'enfant car tout est simplifié mais tout est réglable sauf la pente fixée à 24..

3 Contrairement aux autres processeurs, par ex les XILICA, eh bien il sort AUSSI en 8 canaux numériques AES3. Donc si un jour tu veux encore perfectionner les DACS, tu peux lui brancher un DAC Mytek à huit canaux aux fesses, ce que tu ne peux pas faire avec les autres (sauf le LAKE, de toute façon trop cher.. .)

4 Je déconseille REW, je suis bien le seul, mais c'est comme ça. Ce truc est trop compliqué et fait faire des erreurs. A fuir (à mon avis) pour bien plus simple et pragmatique, OMNIMIC, pas mal utilisé par les PRO, conçu par les praticiens des HP's, Dayton Audio. Aucune erreur possible pour la phase.. REW je ne compte pas les erreurs des forumeurs qui doutent toujours de leurs mesures..

Mais pour moi, le point 2 est essentiel.

C'est juste un avis, dont tu peux t'inspirer ou non, no problem  JC

[bacbacou]

Bien vu Jimbee, tu as raison, mais la latence ne pose pas trop de probleme dans mon cas car j'utilise principalement le casque pour la prise son: je ne fais que verifier mon rendu avec le systeme. je suis donc en tracking la plupart du temps, pas de soucis de ce coté là.

ceci dit , le IIR est peut etre ce qui convient le mieux ?

JC, merci pour ton avis, mais tu t'avances sur un materiel que tu ne connais pas, et quand à la validité des test divers et variés de la toile et d'ailleurs, ça fait longtemps que j'ai compris comment ça marche...ce qui ne veux pas dire que c'est pas du bon matos,
concernant REW, je prends ton avis en compte, et je vais intaller ET/OU essayer Omnimic. je reconnais que les mesures et l'affichage de phase sur REW ne sont pas top.

par contre, comme je vois que tu es aussi en muliamp, je suis curieux de savoir si toi, jimbee et d'autres avez testé le FIR ? le pensez vous superieur au IIR dans la pratique ?


bien à vous,
Richard

[jimbee]

par contre, comme je vois que tu es aussi en muliamp, je suis curieux de savoir si toi, jimbee et d'autres avez testé le FIR ? le pensez vous superieur au IIR dans la pratique ?

J'ai utilisé le Fir, d'abord rudimentaire avec ChannelDivider + foobar de Yutaka Iida :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
maintenant par multi convolution ( Foobar +  convolverVST et carte son 8 voies ) qui permet une maîtrise de la réponse acoustique effective

- amplitude et phase - de chaque voie sans comparaison avec les limites du IIR.

[maxitonus]

mais tu t'avances sur un materiel que tu ne connais pas..

Richard, tu as tout à fait raison!!
J'échange avec toi mes impressions, en essayant de me projeter, si j'avais a réaliser ton projet. (je suis perfectionniste)
J'ai beaucoup d'expériences passées en triamp active (j'avais et j'ai encore 3 processeurs, Le DCX2496, le LEM LM26, et le SONY SRFP tournant à 96k. J'utilisais de plus des egaliseurs et un analyseur tiers d'octave Klark Teknik.
La SIMPLICITE de réglage n'est pas à négliger. Mais encore plus majeur: La façon dont on fait les mesures est un piège, mettre le micro où?  c'est fondamental! Et si tu fais un tour de table tu verras que personne n'est d'accord.. Comment placer les enceintes testées, vu qu'on ne peut pas officier dans le jardin? Comment procéder?(méthode) Comment interpréter les mesures? C'est tout ça l'essentiel!!!
En gros , je te parle pour te faire réflechir et surtout je ne prêche pas pour que tu suive ce que je dis,mais juste pour échanger.
Je conçois les choses avec un esprit simplificateur, en évitant tout ce qui peut conduire à des résultats erratiques sur lesquels on revient car les résultats ne sont pas catégoriques.. A suivre  Bien à toi JC

[bacbacou]

Effectivement JC, la simplicité a son importance ! et lorsque jimbee me répond " multi convolution ( Foobar +  convolverVST et carte son 8 voies ) qui permet une maîtrise de la réponse acoustique effective",  j'imagine les heures de mise au point et je prends peur !

je conçois que le temps passé est aussi proportionnel à la qualité du son que je vais pouvoir sortir de ce système, mais j'ai lâche le filtrage actif analogique a cause du temps et de la complexité, je souhaiterai éviter de retomber sur "une usine à gaz" !

Si je comprends bien : le FIR est une grande plus value sur la restitution par rapport au IIR, mais il est très complexe à mettre en oeuvre.

Seul quelques processeurs permettent une mise en oeuvre assez simple en FIR :   Lake et HDC48 et  ???

vous me dites si je me trompe ?

Richard

[maxitonus]

...Si je comprends bien : le FIR est ..

Hello Richard, je te donne ce que je CROIS, fais en bon usage..ou fiche à la poubelle!, no problem avec moi!!!!
-je ne suis pas un bon informaticien, j'ai horreur d'utiliser des méthodes imposant un PC, je veux que tout soit accessible sur le processeur à 8 sorties, le "centre de commandes de l'avion", le "poste de pilotage" sans informatique, seulement des boutons a tourner.
- Programmer un FIR c'est long compliquée et tatonnant, alors que IIR c'est fastoch et on voit immédiatement le résultat sans se casser la tête.Le problème c'est que IIR c'est "has been" laisser tomber: En effet, une solution permettant d'obtenir IN FINE une courbe de réponse en amplitude aux petits oignons avec une COURBE DE PHASE ACOUSTIQUE PLATE AU POINT D'ECOUTE, est aujourd'hui une obligation sinon on a 50 ans de retard...8!!! Celà IMPOSE la réalisation de filtres "crossovers" a phase linéaire
Le SEUL processeur FIR aussi facile à régler qu'un IIR, c'est le Linea Research ASC48 (ou NOVA HDC48, c'est le même). La technique s'appelle LIR,à phase linéaire, le principe est EXACTEMENT celui des enceintes de Putzeys et Grimm, la GRIMM LS1= Filtrage digital IIR a 24dB/oct suivi par un "INVERSE ALL PASS" qui linéarise au petit poil la phase qui sort de l'étage précédent IIR LR24. Résultat: aussi facile a régler qu'un IIR, pente imposée 24dB/oct, en pratique on choisit la fréquence de coupure, on ajuste les niveaux, POINT-BARRE et on a une coupure à phase linéaire!!Pas de bidouillage des filtres FIR !
-NOTA= A ta place je me limiterais à 3 voies au lieu de 4 car une voie de plus ça n'apportera strictement rien de positif. Mais bon, c a vot'bon coeur!!hihi
-Jimbee a émis une critique justifiée: avec un systême informatique réglable vachement compliqué, genre ce qu'il te propose, on maitrise les PENTES réelles acoustiques, alors qu'avec le LIR on va imposer 24 mais ce n'est pas sur qu'en acoustique on soit vraiment à 24..IL A RAISON? mais j'ai ma réponse toute prête!!! Il faut d'abord travailler séparément driver par driver. Chaque canal étant équipé d'un égaliseur paramétrique , on peut AVANT DE FILTRER AU GLOBAL,retoucher très facilement les courbes de réponse de chaque driver. On peut donc ensuite appliquer le filtrage et pinailler "5 minutes" de façon a s'assurer que les coupures mises en place sur chaque driver sont bien égales à 24dB/octave "au petit poil".Donc on peut donner satisfaction à Jimbee!
-METHODE DE MISE AU POINT PROPOSEE, simpliste et proche du réel !!
1 positionner les 2 enceintes comme on les souhaite au stade définitif. Impérativement le plus loin possible des murs, rien entre elles, écartement très raisonnable de l'ordre de 2-2,3 mètres, légère inclinaison vers l'écoute de 10 à 15°,point d'écoute proche du triangle équilatéral, à une distance approx de 2 à 2,6mètres. Dans la mesure du possible tweeters a hauteur des oreilles, pas de boomer trop près du sol.Bien sur, si la pièce est amortie, c'est mieux!mais en général on fait avec ce qu'on a, comme on peut!!
-2 Utiliser OMNIMIC sur PC. Positionner le micro exactement en position des oreilles. Lire le CD de sweeps sur son lecteur CD (impératif, car la mesure prendra en compte toute la chaine HiFi). Envoyer sweeps en MONO et positionner le micro au petit poil pour que les deux impulsions dirac des 2 enceintes soient exactement superposées, donc le micro est au petit poil au milieu
3 Terminarèss, le banc d'essai est prêt, il suffit de regarder l'écran du PC en position réponse amplitude + PHASE, phase= le plus important
On peut maintenant tester enceinte par enceinte, et aussi en mono avec les 2 ensemble.
4 La mise au point consiste a d'abord faire les mesures driver par driver, ensuite tous ensemble, l'objectif étant les deux courbes d'amplitude etphase, d'une part enceinte par enceinte MAIS AUSSI ET SURTOUT en mode MONO. Quand tout est OK, l'écoute sera sublime.NOTA: Quand la courbe de phase est linéaire, l'impulsion dirac visible en dessous doit être propre, et non suivie par des rébons notables dans les 15ms qui suivent.
Mais pour les puristes, les derniers ajustements au petit poil se feront à l'oreille. Tes amplis Hypex c'est le top, pas de souci.
Voilà pour les principes, que tu n'est en rien obligé d'approuver ni d'appliquer.. mais j'ai "fait mon boulot".. Crdt JC

[jimbee]

-Jimbee a émis une critique justifiée: avec un systême informatique réglable vachement compliqué, genre ce qu'il te propose, on maitrise les PENTES réelles acoustiques,  

Vachement compliqué, pas exagérer! Et il y a des fonctions de "compétition", exemple:
Soit un médium en charge close avec réponse initiale Qtc = 0,9 Fc = 250 Hz  avec pour cible de filtrage du LR24 /  400 Hz à phase linéaire,
ça se fait en deux lignes dans rePhase avec la fonction compensate , forme de transformée de Linkwitz généralisée:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Le filtre électrique obtenu, pour la cible effective acoustique en LR24 lin phi, a une pente mixte et la compensation précise
de phase de la charge close qu'on aurait du mal à obtenir aussi exactement avec tout autre outil.

[maxitonus]

@Jimbee=Tu as beaucoup de talent, et raison,.. car tu es PRO, alors que nous ne sommes que des amateurs plus ou moins éclairés.

Mais avec la solution simpliste que je propose, sans aucune manip informatique, on peut AUSSI se débrouiller pour réaliser des coupures à 24dB/oct réels en les vérifiant sur l'écran du PC avec OMNIMIC, en opérant driver par driver, et en s'aidant de l'eq paramétrique disponible par voie en mode high shelf et low shelf, jusqu'à assurer la boinne pente qu'on voit en temps réel sur l'écran du PC.

Et en bout de compte, je suis sur qu'on peut arriver a une courbe de phase linéaire, ce qui est l'objectif technique désiré.

Bien sur, pour un PRO comme toi, la solution informatique est sure et élégante, mais pour quelqu'un qui souhaite approcher pas à pas par des moyens simples et faciles à comprendre, très proche des filtres IIR, je crois que ma solution "tient la route" même si elle est artisanale.. Crdt JC

[bacbacou]

merci à tous les deux,

JC, mon syteme s'apparente plus à un 3 voix, le Sub va venir assoir la reponse uniquement en dessous de 100hz. l'avantage, c'est le poids de l'equipage du 3020, bien plus apte à reproduire un grave rapide avec de bon transitoires qu'un 38 !
Merci de me repondre avec tant de precision, je n'ai pas exactement les mêmes positions sur certains points mais j'adhere à ta demarche. par contre, la mesure HP par HP, tu ne la fait pas en proximité ?
parce que relever les transducteur au point d'écoute, la salle entre alors en jeu, et alors on corrige la phase de la salle et des reflexions plus que celle des HP non ?


Jimbee, une fois que tu as ton filtre electrique obtenu dans rephase, tu en fait quoi ? je veux dire comment l'insere tu dans la chaine audio ?

bien à vous,

Richard

[jimbee]

Jimbee, une fois que tu as ton filtre electrique obtenu dans rephase, tu en fait quoi ? je veux dire comment l'insere tu dans la chaine audio ?

A chaque filtre généré par rePhase correspond une impulsion wav, à mettre quelque part bien rangé dans le pc de lecture.
Un fichier "texte" de configuration*, à écrire, indiquera au multi-convolver - intégré au lecteur,  foobar ou jRiver ect -
le mode d'emploi voulu, entrées, nb de sorties, et quelle impulsion/filtre ( passe bas, passe bande, ect )
devra être appliquée à telle et telle voie.  
*Exemples page 11 du tutoriel Jriver de Jimmy Thomas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[maxitonus]

... la mesure HP par HP...

La solution avec Rephase est excellente; Aucun doute.
Moi, ce qui me plait, c'est de maitriser les réglages sans aucun appel a l'informatique. Et pouvoir ajuster en temps réel, pendant que ça marche.
Ce sont donc deux approches différentes, qui dépendent des goûts.
C'est dans le même esprit que seules mes oreilles comptent> donc seuls comptent les résultats piqués par le micro en position de mes oreilles.
C'est aussi une méthode qui m'est très perso. Les prises ailleurs, je m'en fous royalement vu que mes oreilles ne sont pas ailleurs.
IL VA DE SOI qu'en mettant le micro a à peu près 2,0 à 2,5m on risque de piquer des réflection !!OUI mais c'est bien la vérité, pourquoi la nier?
Il faut absolument REDUIRE par tous moyens les réflections primaires car elles pourirront l'écoute dans tous les cas. Ne pas en tenir compte c'est se boucher les yeux!
A mon avis, chaque driver bien linéarisé en amplitude+phase, doit donner exactement ce qui est attendu en mettant tous les drivers ensemble avec filtrage LR24 à phase linéaire, il faut évidemment aligner les niveaux et bien vérifier que les courbes d'atténuation sont OK.
Le "juge de paix", c'est la courbe de phase finale. Quand elle est plate, ou presque, avec 5ms de fenêtre, tout est gagné.
Il reste ensuite a affiner les réglages en suivant son sentiment purement SUBJECTIF sans regarder les mesures!!.
En effet, le dernier mot est humain, la technique n'est qu'un outil d'aide!! Bien à toi, n'hésite pas à contester mes vues personnelles!! JC

[jimbee]

Rephase peut aussi générer le format pour les miniDSP OPEN DRC, convolution sans pc mais peu puissant, insuffisant pour un sub.

[bacbacou]

merci encore à tous les deux,

JC, je comprends ta demarche, mais je ne crois pas à la mesure directe au point d'écoute. Il n'est pas possible de s'affranchir de toutes les reflexions de la pièce, y compris traitée. Pour moi, on corrige d'abord chaque HP (champ proche), puis ensuite on fait une mesure au point d'écoute, qui permet de voir les problemes de placement et de pièce, qu'on corrige à leur tour. Je retiens quand même cette simplicité de reglage "sans PC" que propose le HDC48, mais je ne trouve vraiment pas de personnes qui l'utilisent, ce qui me fait hésiter quand à un futur achat.

Jimbee, est ce que ce fichier peut facilement servir dans un prosesseur pro type XTA, BSS ou Xilica ? Sinon, comment fait on pour utiliser le FIR dans ces processeurs ?

une question : On parle beaucoup de filtre 24db ou plus, or de mon experience, les filtres a forte pente dans des enceintes, et ben...ça sonne pas ! (je parle de filtre passif). je n'ai jamais rencontré une enceinte filtré au 3eme ordre ou plus en passif sonner correctement (peut etre a cause du decallage temporel non rattrapé?), est-ce different en numerique ?

bien à vous,
Richard

[maxitonus]

.... je ne crois pas à la mesure directe au point d'écoute. Il n'est pas possible de s'affranchir de toutes les reflexions de la pièce, y compris traitée...

Je respecte tout a fait ta conviction.
Voilà néanmoins pour ta bonne info, trois de mes mesures AU POINT D'ECOUTE: amplitude (en bleu), phase (en vert) voir impulsion en dessous (en rouge),puis impulsion en détail sur les 15ms qui suivent.


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Bien cordialement à toi JC

[jimbee]

Jimbee, est ce que ce fichier peut facilement servir dans un processeur pro type XTA, BSS ou Xilica ?  
Sinon, comment fait on pour utiliser le FIR dans ces processeurs ?

Non, incompatible*, à ma connaissance, ces filtres fir proposent du brick wall
et/ou des LR24/48 à phase linéaire.
* une exception , le LPP480A
mais faible nombre de taps allouable aux voies.

[bacbacou]

merci JC, je serais curieux de voir egalement la courbe de distorsion de ton systeme, et peut etre une photo de la pièces et du systeme pour pouvoir mettre une "image" sur ces courbes, mais je viens juste de voir tout ça sur un autre sujet que tu as ouvert !
je trouve que tu as fait du bon bouleau, en particulier sur une pièce "sejour" peut traitée !


merci Jimbee, le brikwall present-il un interret en haute fidelité ?

Pourriez vous me dire quelle methode vous employez pour faire le callage temporel de tous les drivers ?

bien à vous,
Richard

[bacbacou]

Jimbee, le modèle LPP480F semble plus puissant en nombre taps que le "A", cela te semble t'il suffisant ?

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[jimbee]

Jimbee, le modèle LPP480F semble plus puissant en nombre taps que le "A", cela te semble t'il suffisant ?

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Ben... sympa mais c'est très léger, comme le "A" (sur pc j'use d'environ 80 000 taps pour 6 voies, là c'est tranquille )

"each output channel available a 512 taps FIR filter which can be set as Hp/Lp/Bp.
On each one of the 4 Input paths, one more 1024 taps FIR is available for Phase Correction purposes,"

Dans ces conditions, faut faire un mix de IIR en bas ( raccord sub/ grave ) et Fir à partir du bas médium / médium,
à voir les simulations dans rePhase selon tes besoins / fréquences de coupures. Pas injouable.

[bacbacou]

merci jimbee,

A ce moment là, j'aime autant le HDC48 dont parle JC, certes moins flexible, mais beaucoup plus simple à utiliser. Je laisse tomber la solution PC pour le moment, mon PC me servant déjà en 16 pistes pour le mixage, je me vois mal lui ajouter en plus une autre carte son, sanchant que les drivers ASIO ne se partagent souvent pas ou mal, et ma puissance de calcul PC risque en plus d'être juste si j'emploie quelques plugin lors du mixage.
je vais donc rester sur mon idée de départ du "processeur crossover" indépendant.
Maintenant, il faut bien que je cerne la "méthode" pour correctement employer la bête et régler mon système.

Richard

[tron_ic]

Bonsoir Richard,

Content de te retrouver ici sur le Bleu et merci de nous partager ton projet.

J'espère bien sûr qu'avec l'aide de la communauté tu pourras trouver des pistes et des réponses afin de mener à bien ce projet complexe.

Meilleures salutations. Tony

[bacbacou]

Bonjour Tony, et merci pour l'acceuil sur ce forum !

Richard

[maxitonus]

Hello Richard,

...Maintenant, il faut bien que je cerne la "méthode" pour correctement employer la bête et régler mon système....

tu as bien compris que c'est l'approche que , personnellement, je choisirais, mais c'est certainement parce que je ne suis NI informaticien, NI pointu comme un acousticien pro, tel que Jimbee.
Je me débrouillerais pour obtenir in fine une courbe de phase à peu près plate, avec une courbe d'amplitude OK, et le minimum de distorsions, harmoniques d'abord. (Ensuite je pourrait t'expliquer très simplement comment faire pour maitriser la mesure très simple de la distorsion d'intermodulation.. cette optimisation pouvant intervenir dans le peaufinage du choix des fréquences de coupure entre drivers)

Ayant déjà l'expérience de beaucoup d'essais  pendant au moins 20 ans (snif!)avec des "loudspeaker management processors" (ou "crossovers") numériques MAIS IIR et donc incapables de réaliser une somme des amplitudes plate avec une courbe de phase également plate, je sais comment faire avec eux !! J'aurais à apprendre le stade un peu plus avancé ou ledit processeur est, lui, capable dans les mêmes conditions, d'une courbe de phase plate.

La raison du progrès, c'est tout simplement qu'au filtre traditionnel LR24, bien connu et efficace mais non linéaire en phase, il RAJOUTE un "inverse all pas" qui annule la distorsion de phase du LR24.. C'EST TOUT pour la différence, et donc ce n'est pas la "mer à boire" à mon avis.

L'optimisation concerne le choix des drivers, des fréquences de coupure, des delays fixes (time delay pour chaque driver) à partir de l'optimisation à SPL constant, des distorsions DH et DI très facilement mesurables en 5 minutes!

A mon point de vue, et COMME TOUJOURS, le plus important c'est le PREALABLE: le BANC D'ESSAI qui doit être à mon avis, représentatif de ce que tes oreilles reçoivent, et aussi IMMUABLE c'est à dire a ne jamais plus modifier une fois qu'il est choisi, fixé, immobilisé.
C'est LA qu'il faut mettre toute sa cogitation au départ de façon que ce "banc d'optimisation" soit effectivement représentatif du résultat MUSICAL que tes oreilles attendent (le reste etles considérations technocratiques, elles s'en foutent: elles veulent entendre de la musique aussi proche que possible du réel)

Encore une fois, ma propre démarche n'est surement pas à suivre parce qu'elle serait "meilleure", c'est un POINT DE VUE, un ECHANGE, chacun doit choisir librement sa voie, je n'ai aucune intention de t'influencer.. Cordialement JC

[maxitonus]

Pour Richard, un peu plus de doc sur le Linae Research ASC48 ou Nova HDC48 ou Danley SC48:
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"It's a bit more $$, but I have a Danley SC-48 (Linea-Reseach ASC-48) that I can highly recommend. 4x8 analog or aes3. Great global/individual control/routing, rms and peak limiting, and the equivalent of linear phase LR24s that can be moved on the fly, with timing staying in place between output channels. it's pretty slick..."
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[bacbacou]

merci JC,
je digerère ces info, puis je reviens vers vous pour essayer faire une synthèse de la methode globale que je vais employer et voir si c'est coherent.

[bacbacou]

Bonjour à tous,

je reprend mon fil pour avancer sur la methode de mise au point. d'après vos conseils et mes diverses lectures, j'en viens à ce commencement :

1:  Prendre les mesures de chaque HP pour tràuver leur plage de fonctionnement ideale entre réponse en frequence et distorsion: j'ai trouvé un magazine allemand qui à fait ça pour tous les HP que j'emploie.

2: simulation des filtres et de la réponse en frequence dans win ISD et avec le simulateur JMLC pour affiner et trouver le meilleur compromis theorique.

Sanchat que je vais certainement acheter un Nova HDC48 ou equivalent, je n'ai positionné que des filtres LR 24dB.

Pur l'instant je sors ceci pour les coupures "theoriques" :
Sub : 110hz
Bas/medium : 110 / 650hz
Medium : 700 / 1800hz
aigue : 1500hz

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je ne tiens pas compte de la phase plutot catastrophique et des delais donnés par le simulateur JMLC car les filtre que je vais employer sont à phase lineaire et je callerai les delais avec votre aide.

Pour ce qui est de la suite : les prochaines étapes :

3: je vais mesurer chaque HP séparement sans filtre (sauf le tweeter ! :-) ) dans sa boite en proximité puis à 50cm  pour voir ou j'en suis par rapport à la theorie.

4: mesure des HP dans leur boite AVEC le filtre appliqué. superpositions des courbes dans REW, affinage de la reponse et parametrage des EQ si besoin.

5: mesures au point d'écoute : delais des drivers et travail sur le placement des traitement acoustiques en fonction de la reponse du système dans la pièce d'écoute (schroeder / panneaux absorbants)

6: affinage des reglages, mesures diverses.

cela vous semble t'il coherent ?
comment je fais pour calculer les delais theorique à rentrer dans le processeur pour chaque driver ?

bien à vous,
Richard

[Charles]

Bonjour Richard,

c'est top!

Avec Rew et un micro tu vas pouvoir en filtrage actif tester très facilement un maximum de configurations, ce qui te coûterait une fortune de composants en passif.
Donc, tu vas pouvoir voir très facilement la réaction de tes hps à différentes fréquences de coupures, différents types de filtres, etc.
Pour cela le système actif est un atout réel et permet un réglage très poussé bien plus facilement.

Personnellement, pour ce qui serait le moins cher et permet énormément de solutions j'aime bien les produits Mini dsp.

Pour ce qui est de Rew, je lui reprocherai une certaine infidélité de mesures. Il faut vraiment compiler énormément de mesures pour sortir une moyenne stable en mesures cumulées.
Au début il semble simple mais très vite on se rend compte qu'il a pour chaque étape de nombreux réglages.
Ce qui semble plutôt bien et pro, mais en réalité peut donner quelques illusions sur les mesures faites.
Pour m'amuser j'ai à la fois, sans changer le micro de place, sans toucher à la chaîne audio, pu sortir des mesures bonnes et mauvaises de phase sur Rew en réglant différemment.

Ce qui me fait dire que ce programme ne peut apporter satisfaction si on ne le cerne pas complètement, car il nécessite d'être proprement réglé.
Je ne suis pas certain que tout le monde se donne le temps de le faire.
Aussi, j'ai beaucoup cherché et trouvé tout et son contraire sur son réglage, toujours de la part de gens qui trouvent ça "très simple" mais se contredisent les uns les autres.
Ce qui ajoute à la difficulté de porter foi à des mesures faites sur REW, qui l'utilise et comment reste toujours ma question de fond.

Pour ma part j'ai fait le pas vers Omnimic de dayton audio comme vanté sur audiophonics et là tout ce qui est réglable sert à faire la mesure. Donc trois paramètres et c'est tout.
Les mesures sont stables, reproductibles à l'identique quand on ne touche à rien, la phase est exacte et fidèle d'une mesure à l'autre, les mesures sont très complètes.
Le micro peut être utilisé avec REW et montre une meilleure stabilité sur REW que mon Umik d'ailleurs.

Mais pour ma part l'investissement était logique puisque je l'utilise au boulot aussi et qu'il me permet de faire des mesures en 5 min montre en main avec un petit pc et un pied de micro n'importe où. Donc ce n'était pas juste pour un projet, cela m'a permis de remplacer tout un système Abacus trop vieillissant à faire recalibrer trop souvent et d'éviter une suite pro audio trop chère quand elle n'est pas prise en charge par la boîte.

Voilà pour un petit retour d'expérience.

Pour résumer, Rew c'est bien mais pour aller bien plus loin et être certain de tes mesures (quitte aussi à être déçu parfois de ce que tu pensais avoir achevé sur Rew), Omnimic est plus sérieux. utiliser les deux permet de mieux maîtriser REW aussi

[maxitonus]

@bacbacou= Moi j'ai horreur des logiciels.

-je placerais mes HP's dans leurs caisses définitives comme ça on n'en parle plus! En place toutes les deux en en vrai, avec le micro en écoute à 2,2m
-je tracerais sur OMNIMIC la CR de chaque hp séparément, amplitude et phase, impulsion. je définierais la bande que je retiens et donc les coupures, je corrigerais chacun tout seul avec l'eq paramétrique par voie pour le linéariser au petits oignons avant de lui appliquer le filtrage. Je règlerais a priori le retard par voie pour aligner a peu près les centres d'émission. Fastoch avec l'impulsion dirac.
-une fois les 3 hp's terminés SEPAREMENT (NOTA: je ne ferais surtout pas 4 voies, ca complique sans avantage).. j'appliquerais les LIR24 aux coupures choisies, .
-ensuite c'est du bidouillage, retouches diverses pour tout linéariser en écoutant en même temps, jusqu'à satisfaction. Sur, ça prend tu temps!

Aucun logiciel rien! juste les courbes réelles avec OMNIMIC. Et mes oreilles!!
C'est simpliste, l'approche d'un vioque qui a encore un peu de maxi-tonus si possible... :albino: :lol!:

DONC je te conseille po de faire ça, je te dis juste comment je suis et donc comment je me démerderais sans avoir besoin d'aide d'une informatique en qui, il faut bien le dire, ma confiance est plus que limitée!!!!:drunken:

[PFB]

Bye bye

PFB