Re: Optimisations de mon SE KT66 Oldchen

Jesse Sam 18 Juil 2020 - 18:43

Bonjour a tous.

J'ai parcouru pas mal de pages sur le net et je suis "tombé" sur un "truc" comme ça ->

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Cela est censé faire quoi (je n'ai pas bien compris) ?

Serait-ce envisageable dans le cas de mon ampli ?

De plus je ne connais pas le "mu" de mes KT66...

Cordialement.

Jesse. jocolor

francis ibre Sam 18 Juil 2020 - 20:39

Bonsoir Jesse,

tel qu'il est placé, C3 renvoie sur la cathode le signal présent à l'anode, autrement dit celui de la grille mais amplifié et inversé.
Autrement dit C3 crée une réaction positive, qui augmente le gain de l'étage au point de le rendre instable : faut pas le faire...

A mon avis, le schéma a été mal recopié, et C3 devrait être placé entre la haute tension et la cathode, et non entre anode et cathode !
Et dans ce cas il s'agit du condensateur transverse, tout simplement...

C1 et C2 : ils sont en parallèle !!!
On considère donc la somme des deux et on l'appelle C1'...

On a bien C3 = C1/µ donc C3 est bien le condensateur transverse, et il est mal placé sur ton schéma !

Francis

Jesse Sam 18 Juil 2020 - 21:02

Bonsoir Francis.

Merci pour ta réponse.

Voici le schéma corrigé ->

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C'est bon ?

Quelle serait la valeur de C3 car je ne connais pas le "mu" du KT66 ?

Merci par avance pour ta réponse.

Jesse.

juju35135 Sam 18 Juil 2020 - 21:19

Salut, Jesse

C'est bon ?

NON, comme le dit Francis c'est entre la haute tension et la cathode, (donc 'avant' le transfo de sortie)
Un perit schéma vaut mieux qu'un long discours

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Concernant le µ du kt66 en mode triode j'ai regardé rapidement et rien trouvé sur les datasheets....

Cdt,
Julien

Jesse Sam 18 Juil 2020 - 21:36

Bonsoir Julien.

C'est bon cette fois-ci ? ->

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Je ne connais pas la valeur de "mu" du KT66.

Jesse.

juju35135 Sam 18 Juil 2020 - 21:43

Yes c'est bon Wink

Pour le µ comme dit plus haut j'ai pas trouvé, mais bon je pense que les pros pouront te donner un ordre de grandeur.....

Bonne soirée

Jesse Sam 18 Juil 2020 - 21:46

Au secours obiwan Francis !
Vous êtes mon seul espoir ... Crying or Very sad

jaja75 Sam 18 Juil 2020 - 23:00

Il y a qq chose qui ne va pas dans le schéma : C1 n'a plus d'utilité puisque C3 ramène directement le courant variable sur le condo HT.

Le µ du KT66 en mode triode est de 8,5 pour Va voisin de 250 V et Ia voisin de 70 mA

Jean

Jesse Sam 18 Juil 2020 - 23:09

Jean,

Francis a écrit: "...C3 devrait être placé entre la haute tension et la cathode, et non entre anode et cathode !
Et dans ce cas il s'agit du condensateur transverse, tout simplement...".

jaja75 Dim 19 Juil 2020 - 0:49

oui pour C3 Francis a raison

Je m'interroge sur la présence de C1 qui semble ne plus avoir d'utilité.

Mais en fait si, il faut le laisser en place lorsque l'on choisit Ct=C1/µ.

Dans Ct, seule une fraction du courant Ia modulé circule puisque son impédance est µ x celle de C1, la faible valeur retenue pour Ct ne permet pas de s'affranchir de C1. La grosse fraction du courant Ia modulé continu de passer par C1 et le condo de découplage HT (il faudrait le représenter sur le schéma pour bien comprendre les cheminements du courant Ia modulé).

L'effet de Ct est de ramener sur la cathode les variations de tension produites sur la HT (aux bornes de CHT) par les variations du courant Ia lorsqu'elles sont de fortes amplitudes (lorsque l'on tire la Pmax de l'étage de puissance). Les variations de tension cathode ainsi induites sont amplifiés par le µ tube (en fait pas µ+1). Ainsi, le primaire du TR voit côté anode les mêmes variations de tension produites sur le condo de découplage HT c'est à dire à l'autre extrémités du primaire; elles sont donc éliminées au secondaire par le principe même du TR.

Jean

Jean

Jesse Dim 19 Juil 2020 - 1:17

Sur mon schéma C1 = Ck

Francis a écrit:

"...Découplage de Rk : la résistance de cathode, si elle n'est pas découplée, constitue un contre-réaction série qui diminue le gain de l'étage et augmente son impédance de sortie.

L'amplification de l'étage est donnée par A = µ Ra / [ (µ + 1)Rk + Ri + Ra ]

Avec Ri la résistance interne du tube, Ra sa charge d'anode, Rk sa résistance de cathode et µ son coefficient d'amplification.
Lorsque Rk est découplée, elle n'intervient plus en alternatif... elle reste active en continu pour polariser le tube, mais n'intervient plus dans le gain de l'étage.
Du coup le terme (µ + 1)Rk est égal à 0... (tout se passe comme si Rk n'était pas là, remplacée par un fil...)

Et l'amplification A devient A' = µRa / [ Ri + Ra ]

Le découplage de Rk doit être fait par un condensateur de capacité suffisante afin que la chute de gain (= coupure de bande) soit placée assez bas.
On doit considérer non seulement la valeur de Rk mais aussi la valeur de l'impédance vue de la cathode du tube, qui est égale (Ra + Ri)/µ

exemple avec la KT66 chargée par 3,5 kO :
- Za = 3,5 kO (en alternatif on ne parle pas de résistance mais d'impédance, donc Z et non R)
- Ri = 1700 ohms en moyenne...
- µ = 8

Vu de la cathode le tube présente une impédance de (3500 + 1700) / 8 = 650 ohms, vue en parallèle de la Rk.

Avec ta Rk de 360 ohms, cette impédance vue en parallèle donne une impédance résultante de : Zk = 360 // 650 = 360 x 650 / (360 + 650) = 231,7 ohms.

On place en général la coupure basse en-dessous de 5 Hz, ce qui impose un condo Ck = 1 / (2Pi Z Fc) = 1 / (2Pi x 232 x 5) = 137,4 µF... on mettra donc 150 µF.

Remarque :
- le gain avec Ck vaut A' = µRa / [ Ri + Ra ] = 8 x 3,5 / [ 1,7 + 3,5 ] = 5,38 soit 14,62 dB

- le gain sans Ck vaut A = A = µ Ra / [ (µ + 1)Rk + Ri + Ra ] = 8 x 3,5 / [ (8 + 1) x 0,36 + 1,7 +3,5 ] = 3,32 soit 10,4 dB

On a donc une chute du gain de 4,2 dB en-dessous de la coupure (à 5 Hz avec 150 µF)..."

Alors, C1 n'a plus d'utilité ?

jaja75 Dim 19 Juil 2020 - 1:33

Oui, mais ça c'est le principe de base du découplage de cathode.

Après, on le fait ou pas.

Je me posais la question de savoir s'il fallait le faire ou pas en présence d'une Ct. La réponse est oui

Dans toutes mes conceptions, je ne découple jamais les résistances de cathode. Je ne suis donc pas embêté par les condos de découplage cathode.

Exception pour l'étage de puissance, quand je ne peux placer une polarisation de grille fixe (avec une tension négative appliquée sur la grille).

Jean

Jesse Dim 19 Juil 2020 - 2:06

Donc il faut bien la Ct et la Ck.

donc la Ct vaut: Ct=Ck/u
soit Ct=150/8,5
alors Ct=17,64

Je peux mettre un 22uF ?

francis ibre Dim 19 Juil 2020 - 10:12

Bonjour Jesse,

non, 22 c'est trop !
Tu dois commencer avec 10 µF et augmenter petit à petit, en ajoutant un condo en parallèle de Ct...
Il est probable qu'à partir de 15 µF l'effet soit satisfaisant, mais il est fort probable aussi qu'au-dessus de 20 µF le rendu devienne un peu artificiel.

Francis

Jesse Dim 19 Juil 2020 - 21:29

Bonsoir.

Au lieu de mettre des TRS de sortie LUNDAHL, 2 choke et des capas, pour presque le même prix avec les tubes il y a ça ->

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Tout est déjà fait, bien dimensionné avec des composants de qualité, plutôt bien pensé et bien réalisé.

On peut le commuter avec un Switch a l’arrière pour utiliser au choix des 2A3 ou des 300B: pas mal, non ?

Et je trouve que ça a de la gueule !

Et je passe de 2x2W a 2x10W, c'est mieux...

Jesse. jocolor

**tron_ic** Dim 19 Juil 2020 - 21:45

Bonsoir Jesse,

Intéressant ce 300B, c'est koi, c'est où ?

jessedivais a écrit: et des capas

Oui mais où sont les capas d'alimentation ? Shocked

jessedivais a écrit:On peut le commuter avec un Switch a l’arrière pour utiliser au choix des 2A3 ou des 300B: pas mal, non ?

Passer d'une 2A3 à un 300B n'est pas chose commode ne serais-ce que parce les tensions et point de polarisation ne sont pas les mêmes. Idem pour ce qui à trait au pilote.

Disons que c'est plus un argument marketing qu'autre chose. Ceci étant dit, si on y mets les mains on pourra obtenir quelque chose qui tienne la route

Salutations. Tony

Jesse Dim 19 Juil 2020 - 21:55

Salut Tony.

Pour les capas en plus je parlais si je sépare les canaux G et D.

Pour le 300B, c'est la Tonifishi D automatic Store

Jesse.

juju35135 Dim 19 Juil 2020 - 22:05

Bonsoir Jesse,

Dans la vue interne on distingue 2 selfs de 2H, c'est plutôt light pour un 300B se... 10H seraient plus indiquées (donc prévoir de la self lundahl ou hammond pour serrer le budget)

Cdt,
Julien

Jesse Dim 19 Juil 2020 - 22:07

Sinon il y a celui-la qui est bien aussi et plus puissant ->

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Il est top, non ?

On le trouve la ->
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Et on peut utiliser les EL34, 6CA7, KT66,KT77, 6550, KT88 (sélection par Switch arrière) et le basculer en TR ou UL avec un inter en façade.
Il y a même une tempo pour la HT mais elle n'est que de 30 secondes...
Le bias est facilement ajustable sans ouvrir l'appareil.
Une seule self...
3 entrées commutées par relais et la possibilité de l'utiliser en mode amplification seule.
Des dimensions raisonnables et tout de même 26 Kg.

Intéressant, non ?

Jesse. jocolor

stef1777 Dim 19 Juil 2020 - 22:16

jessedivais a écrit:Et on peut utiliser les EL34, 6CA7, KT66,KT77, 6550, KT88 (sélection par Switch arrière) et le basculer en TR ou UL avec un inter en façade.
Il y a même une tempo pour la HT mais elle n'est que de 30 secondes...

Normal, il na pas de valve. Il est plus rapide à booter.

**tron_ic** Dim 19 Juil 2020 - 22:17

jessedivais a écrit:Il est top, non ?

Honnêtement bof et re bof ! Wink

On pourra s'interroge du pourquoi employer tout ces tubes ?

Salutations. Tony

Jesse Dim 19 Juil 2020 - 22:25

Pas bon pour les tubes avec la HT trop tôt...
... durée de vie écourtée: Francis pourrait nous dire de combien avec cette tempo.

Jesse. jocolor

Jesse Dim 19 Juil 2020 - 22:29

Tony, tu veux dire pour l’étage d’entrée ?

Tous les 6SL7 et 6SN7: il y a surement une raison ?

Jesse Dim 19 Juil 2020 - 22:51

Un "petit" dernier pour la route ->

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Il pèse tout de même 42 kg.

Il existe en 3 versions: - tubes 211 = 2 x 15 W, - tubes 845 = 2 x 23 W, - tubes 805 = 2 x 48 W

Quel tubes sonnent le mieux ?

On le "trouve" ici ->
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Les transfos dans les "caches" doivent être plutôt balaises...

Celui-la il est bien, non ?

Jesse. jocolor

Selkie_boy Dim 19 Juil 2020 - 23:51

jessedivais a écrit:Bonsoir.

Au lieu de mettre des TRS de sortie LUNDAHL, 2 choke et des capas, pour presque le même prix avec les tubes il y a ça ->

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Tout est déjà fait, bien dimensionné avec des composants de qualité, plutôt bien pensé et bien réalisé.

On peut le commuter avec un Switch a l’arrière pour utiliser au choix des 2A3 ou des 300B: pas mal, non ?

Et je trouve que ça a de la gueule !

Et je passe de 2x2W a 2x10W, c'est mieux...

Jesse.

Ah, oui, mais celui là, pour le faire sonner correctement, il va aussi falloir lui rajouter des transfos Lundahl (voir des Tangos), des selfs, des capas, ainsi que des tubes NOS Sylvania et une bonne Valve. jocolor

Jesse Lun 20 Juil 2020 - 0:03

Oui pour de meilleurs tubes et vérifier si il est bien "réglé"... Wink

trappeur Lun 20 Juil 2020 - 9:37

Ecossais a écrit:Ah, oui, mais celui là, pour le faire sonner correctement, il va aussi falloir lui rajouter des transfos Lundahl (voir des Tangos), des selfs, des capas, ainsi que des tubes NOS Sylvania et une bonne Valve. jocolor jocolor

Oui ...ou une bonne Cdiff ...c'est beaucoup moins cher finalement et ça fait le même job!!!

A+

Jesse Lun 20 Juil 2020 - 9:40

Bonjour Trappeur.

Je ne connais pas la "Cdiff". En quoi cela consiste ?

Jesse.

juju35135 Lun 20 Juil 2020 - 11:17

Salut, Jesse,

Comme son nom l'indique c'est une correction différentielle, pour faire simple en gros ça marche comme une contre réaction 'active' a tubes ou AOP. Tu as pas mal de lecture ici ;

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
.
j'aimerais bien tester aussi mais visiblement Thierry n'a plus de PCBs

cdt,
Julien

Fichiers joints

: tuto Réglage CDiff.doc Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(190 Ko) Téléchargé 10 fois

jaja75 Lun 20 Juil 2020 - 11:29

Bonjour

Petites précisions :

Il y a deux types de CR différentielles :

- la CDiff ou CorrDiff qu'évoque trappeur, abondamment traitée sur le forum 6bm8 et par trappeur

- la CR Hawksford, abondamment traitée sur notre forum, pouvant être réalisée par ajout d'un coffret externe (à AOPs, comme l'a conçu Guy2, brillant forumeur disparu trop tôt) à n'importe quel ampli (SE ou PP), ou intégrée en exploitant les circuits d'entrée d'un ampli (plusieurs réalisations sur ce forum), circuits d'entrée devant être de type différentiel

Jean

juju35135 Lun 20 Juil 2020 - 11:50

Merci Jean pour ces précisions, j'avais répondu vraiment 'en vitesse'
Bonne journée,
Julien

Jesse Lun 20 Juil 2020 - 12:41

Intéressant.

On peut donc facilement l’intégrer dans un ampli existant mais il faut un "scope" pour le régler.

Jesse.

francis ibre Lun 20 Juil 2020 - 17:19

Bonjour à tous,

jessedivais a écrit: Il est top, non ?

Non, il est nul parce que conçu par un âne !

Voici pourquoi :
- soit le transfo d'alim a été calculé pour des KT88 ou 6550, et dans ce cas le (ou les) enroulements 6,3 V ont été conçus pour fournir 6,4 A sous 6,3 V...
Mais alors dans ce cas, lorsqu'on va mettre des KT66 qui ne consomment que 1,25 A (ou 1,3 selon les constructeurs...) la consommation totale ne sera que de 5 A... au lieu de 6,4... et la tension de chauffage va donc monter, à environ 6,6 V...
Dans ces conditions la durée de vie des KT66 sera divisée par deux, avec des soucis de fuite filament/cathode à court terme.

- soit le transfo a été calculé pour des KT66, et dans ce cas il fournit seulement 6,1 V lorsqu'on lui met des EL34 et 6 V avec des KT88... Qui ne donneront alors que 80% de leur performance...

- ce n'est pas tout : la charge optimale pour un PP n'est la même avec ces différents tubes : là ou un PP de KT88 va bien avec Zaa = 3,5 ou 4 kO, il en faut près du double pour une paire de KT66 !!!
Et les EL34 seront bien avec 6 ou 7 kO en UL mais 5 kO en triode...

Je l'ai déjà expliqué : le concepteur DOIT choisir les tubes qu'il comptent mettre en oeuvre, et décider de leurs conditions d'utilisation optimale selon SON point de vue.
ce n'est pas à l'utilisateur de décider de ce qui convient : il n'a pas les connaissances ni les compétences pour cela, et lui laisser croire qu'il peut comparer et décider lui-même est inepte : la comparaison est faite dans des conditions non optimales, pour aucun des tubes !

Bref, cet ampli "peut" utiliser toutes sortes de tubes... mais aucune correctement !

Un concepteur sérieux proposera TROIS versions de l'ampli :
- avec des transfos d'alimentation différents : un premier pour 6550-KT66 et EL34, un autre pour KT66, (pourquoi pas un troisième pour 6L6GC)
- avec des transfos de sortie différents : 5 ou 6 kO pour EL34-6CA7 et KT77, 4 kO pour 6550-KT88, 7 ou 8 kO pour KT66
- avec des tensions d'alimentation HT différentes...
- avec des drivers différents, parce que la tension d'attaque (sur la grille) des tubes est différente...

Il y a même une tempo pour la HT mais elle n'est que de 30 secondes...

30 secondes correspond au pire des scénarios !

Les cathodes ont commencé à émettre, mais pas complètement, et TOUT le débit va être aspiré brutalement par l'anode, laissant la cathode nue exposée au bombardement des ions : dégats assurés après quelques dizaines de démarrages, et ça finit par un arc dans l'un des tubes...

Soit on ne met pas de tempo et tant pis, soit on en met une suffisante, donc 1 minute strict minimum.

Cdiff : elle est certes très efficace, mais elle ne peut "forcer" un transfo de sortie à passer plus de champ magnétique que son noyau ne peut en supporter !

Elle peut donc tout corriger SAUF repousser les limites imposées par le transfo de sortie...

Francis

Jesse Lun 20 Juil 2020 - 18:08

Bonjour Francis et un grand merci pour tes explications.

Il me semblais bien qu'il y avait un problème car j'ai bien vu les modifications qu'il était nécessaire pour une "bonne" utilisation d'un tube.

Ce serait trop facile de n'avoir qu'a basculer un bouton pour changer tous les réglages mais si c’était possible, il faudrait un bon nombre de relais pour y arriver et il faudrait aussi des transfos "enfichables" que l'on pourrait changer selon les tubes employés ainsi qu'un système d'auto réglage de bias selon le tube utilisé (détection de puce RFID par exemple !!!), bref tout un programme...

Sinon que penses-tu du petit 300B (existe en version 300B ou version 2A3 ou version commutable entre 300B et 2A3) visible juste avant et des 3 derniers (211, 845, 805) que j'ai présentés sachant que le fournisseur propose un modèle différent selon le type de tube choisi ?

Cordialement.

Jesse.

stef1777 Lun 20 Juil 2020 - 18:18

Pourquoi ne t’achèterais-tu pas un SE de KT88 ?

Un modèle tout simple comme celui là : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il est dispo en 230/240v et envoyé par le train il ne reviendra pas cher. De quoi garder un budget pour lui faire une beauté.

TYM Lun 20 Juil 2020 - 20:56

Bonsoir Gentlemen,

tout nouveau sur votre passionnant forum et dans l’attente à mon tour de mon Oldchen EL34B, je m’intéresse aux recherches et développements que vous avez expérimentez et éprouvez pour optimiser ce petit ampli.

J’apprécie, tout comme vous, modifier du matériel « Low cost » et obtenir un résultat tout à fait musical qui n’a rien à envier à des équipements bien plus onéreux...

Auriez vous une synthèse des modifications les plus judicieuses que vous avez réussies? Remplacement des condensateurs, résistances et autres composants. Quel est le « tube rolling » le plus qualitatif qui a apporté un véritable improuvement.

En ce qui concerne l’esthétique générale, j’ai l’intention d’ajouter une plaque aluminium sur la plateau pour créer un look simplissime et de carrosser les transfo que je trouve un peu moche.

Voici une image d’inspiration qui me motive dans ce sens.

Je vous souhaite une bonne soirée et vous remercie.

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Musicalement Thierry

Selkie_boy Lun 20 Juil 2020 - 21:17

Bonsoir Jesse,

jessedivais a écrit:Sinon que penses-tu du petit 300B (existe en version 300B ou version 2A3 ou version commutable entre 300B et 2A3) visible juste avant et des 3 derniers (211, 845, 805) que j'ai présentés sachant que le fournisseur propose un modèle différent selon le type de tube choisi ?

Plutôt que de tout changer, ton ampli actuel pourrait être adapté pour un fonctionnement avec une 2A3, à condition de pouvoir caser un petit transfo 2x2,5V / 2,5A.

Si ça n'est pas possible il y a toujours la 6B4G qui est une 2A3 en chauffage 6,3v et la R120 qui est une 2A3 Française en chauffage indirect 6,3v.

Mais pour pouvoir exploiter ces tubes il serait judicieux de changer le transfo de sortie (je sais j'insiste lourdement mais quand je vois sur tes relevés de mesure que le Transfo de sortie fait chuter la HT de 20v.....)

Jean-Noel

Jesse Lun 20 Juil 2020 - 21:56

Bonsoir Jean-Noël.

Je compte conserver mon petit ampli tel quel qui me servira au HP pavillon pour mes KLIPSCH R-28F.

Je cherche en plus un ampli plus puissant pour faire mieux bouger les 2 HP de 20 cm.

Ainsi avec un pré-ampli: je pourrais avoir un petit système bi-amplifié.

C'est pourquoi je demande lequel de ses amplis serait pas mal (SE 300B, 211, 845, 805 ou PP KT88).

Je précise que je ne veux pas d'ampli a transistors même si c'est ce que l'on va me conseiller...

Jesse.

Jesse Lun 20 Juil 2020 - 22:01

Bonsoir Thierry.

J'ai exactement le même que tu vas avoir, sauf quelques changements...

Je vais faire une récap' de ce quia été modifie sur mon ampli et la chiffrer comme me l'a demande Tony.

J'ai juste encore 2 ou 3 trucs a commander puis a monter pour finaliser mon ampli (y compris l’esthétique).

Tu peux déjà suivre ce fil depuis le début en attendant.

Cordialement.

Jesse.

TYM Lun 20 Juil 2020 - 22:16

Bonsoir Jesse,
j’apprécie votre aide.
Oui, ce serait formidable de synthétiser un récapitulatif de toutes les modifications essentielles.
Un grand merci.
Bien cordialement,
Thierry