Re: L'ampli KT88 Oldchen K1 de Stef

[Jesse]

De rien, on est la pour s'entraider et partager, non ?

Jesse.

[stef1777]

Bonjour,

J'ai toujours des soucis de chauffe.

J'ai monté les résistances sur support tulipe pour pouvoir les manipuler plus facilement et j'ai fait un essais avec les résistances aluminiums de 270R.

Au bout de 5 minutes les deux résistances sont autour de 50°C (35 en bas, 60 en haut, 50 au milieu).

J'ai essayer de vérifier si je n'ai pas un mauvais contact quelque part. Je n'ai rien de trouver de flagrant.

Je sèche un peu.

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L'ampli sort du son et il a l'air normal.

[Jesse]

Bonjour Steff.

Je dois t'avouer que je n'ai jamais regarde la température des miennes.

C'est peut être normal,je ne sais pas...

Tu peux les fixer au châssis,ça améliorera la dissipation.

Jesse.

[stef1777]

J'avais mesuré la température la premier fois que j'avais ouvert l'ampli et je n'avais rien remarqué de chaud mais je ne me rappelle plus combien de temps j'avais attendu.

J'ai même vérifié les résistances d'origine. Le total fait 273R répartie sur 3 x 820R 3W.

Là, avec les résistances aluminiums triées, j'ai 270,5R. A moins que la chauffe vienne de ces 3R de différences !!!

J'ai refait les soudures du fils jaune au cas ou et changé les deux capacités de 100uF pour les BC136 que j'avais en stock.

Aucun changement apparent.

Normalement, cette résistance tiens 12W sans dissipateur.

Je peux les coller au coffret mais j'aurais préféré attendre d'être sur que la valeur de la résistance ne sera pas changée plus tard si il faut l'optimiser. Une fois collé avec la glue thermique que j'utilise, il faudra un burin pour la décoller...

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EDIT : j'ai remis le coffret à plat. Je vais le laisser tourner. Si au bout d'une heure je le retrouve avec le coffret bouillant c'est que le problème n'est pas résolu. Si non, je passe à autre chose.

[stef1777]

Je viens de jeter un coup d'oeil par dessous.

Les résistances sont autour de 45°C.

Il n'y a plus d'emballement thermique. Je trouve quand même que le coffret est plus chaud qu'avant.

J'ai terminé les diverses motifs sur les composants. Notamment tout ce qui concerne les capacités.

Je suis ouvert à vos conseils pour optimiser le circuit un peu comme a fait Jesse.

Si j'ai bien compris en lisant les sujets, il y a ces endroits en vert qui peuvent être retouché pour optimiser.

Je ne possède pas de sonde pour le BIAS par contre.

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[jaja75]

Bonsoir

La température est quand même divisée par 2 !

Ce n'est pas anormal d'avoir 50 °C car l'intérieur de l'ampli est chaud à cause des filaments...qui chauffent.

La température "ambiante" autour des R n'est pas de 25° mais probablement autour de 35/40°, ce qui ne fait que 10/15° d'élévation de température pour dissiper 2W.

Jean

[banzai]

bonsoir

pour moi aussi tu as bien progressé.

Cependant, ces résistances DOIVENT être boulonnées sur le châssis avec des la pâte thermique ( très peu, juste un film ) et là ta température descendra encore. Tu devrais à la louche avoir dans les 35° ce qui sera parfaitement acceptable.

j'utilise ce type de résistance pour les Rk de mon ampli et j'observe de mémoire (il y a si longtemps maintenant...) 30° mais j'ai choisi une puissance beaucoup plus élevée de 25W, ça chauffe donc moins.

[stef1777]

Cela va dépendre de mon humeur ou de mon courage : trous ou glue.

Ça marche très bien la glue mais ce n'est pas réversible. C'est pratiquement indécollable quand c'est métal contre métal (là il y a la peinture au four noire).

Je l'utilise plutôt pour les petits dissipateurs de composant d'habitude.

0.671 W/M-K

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[juju35135]

Bonsoir à tous,
Je suis de l'avis de banzai, bouloner la résistance de puissance au chassis avec une fine couche de pâte thermique, tu peux utiliser des vis M3 tête bombée qui sont assez discrètes et facilement démontables (pour changer de valeur par exemple)

Bonnes optimisations,
Julien

[Jesse]

Salut Steff et Julien.

Comme je te l'ai déjà dis plusieurs fois: mets des 6SL7 avant quoi que ce soit.

Ne pas toucher a la R22.

Fais un essai d’écoute en retirant R24 et laisser le circuit ouvert a cet endroit (ne pas mettre de pont a la place de cette R):

je ne comprends pas ce que viens foutre cette résistance ici.

Une fois cela fait; reprends toutes tes tensions.

On verra après pour R12 si on peut la supprimer et en dernier on agira sur R26 et C14 si nécessaire.

Mais commence par des 6SL7 et pas des russes ! (Francis en a déjà parle dans un fil de discussion).

Cordialement.

Jesse.  

[stef1777]

Je vais faire mes trous ce we alors. Vous poussez au vice.

Je suis bon pour masquer l'électronique contre la limaille. Heureusement que j'ai le compresseur pour après.

Jesse,

Je vais débrancher la R24.

Tu tournes actuellement avec des 6SL7 ?

Je n'ai que celles que je t'ai mis en photo pour le moment.

Il faut que je vous fasse un gros plan des lampes. C'est bizarre dedans. Comme si c'était oxydé.

[Jesse]

Envoies tes photos de 6SL7 si elles sont nazes tu peux prendre mon lot de JJ, c'est vraiment pas cher et c'est neuf, de plus la GZ34 S est a chauffage indirect: ce sera mieux que rien puisque ta 5U4 est en chauffage direct et que tu n'as pas de tempo sur ta HT.
De plus, tu vas gagner des volts sur ton circuit d'alimentation, ce qui doit être bénéfique pour tes KT88 (ou autres).
Et les KT77 ont une meilleure sonorité que tes KT88...

[francis ibre]

Bonsoir Stéphane,

en cas de doute sur la dissipation d'une résistance, le seul bon réflexe est de sortir le multimètre, et de mesurer la tension aux bornes de la R en question !

Si la tension est correcte (conforme au schéma) alors la dissipation est normale...

Francis

[jaja75]

Re

Le problème  n'est pas pourquoi la 270R est chaude.

C'est son élévation de température qui peut, en plus de celle due aux filaments, concentrer trop de chaleur à l'intérieur du coffret, ce qui n'est pas bon pour les condos électrolytiques : cela réduit leur durée de vie.

Est-ce que la tôle du coffret, sur le dessus, à proximité des tubes est chaude ? Quelle température ?

La seule solution pour faire baisser la température interne du coffret est de placer des mini-ventilos (pour PC en 5V) en extracteur sur la face arrière.

Coller la 270R sur le châssis fera descendre la température de la R parce que sa chaleur va diffuser dans le châssis. Mais la température interne du boitier ne baissera pas.

Jean

[Jesse]

Faut mettre l'ampli dans un mini frigo de camping, prévoir des passages de câbles et déporter les boutons de commande avec des rallonges.

Il restera de la place pour 2 ou 3 canettes bien fraiches pour une écoute en toute décontraction.

:lol!:

Jesse.

[stef1777]

Faut mettre l'ampli dans un mini frigo de camping, prévoir des passages de câbles et déporter les boutons de commande avec des rallonges.

Il restera de la place pour 2 ou 3 canettes bien fraiches pour une écoute en toute décontraction.

:lol!:

Jesse.

Ou le descendre à la cave !!


J'ai débranché les R12/R24. L'ampli n'a pas explosé.

Sur les mini-enceintes, je n'entend pas de différence.

Par contre, depuis que j'ai changé les condos 100uF des KT88, j'ai l'impression d'avoir des basses plus sèches et rapides. A voir sur les BM5.

Coffret dessus : 35/45 sauf derrière la 5U4G, 45/50. Intérieur coffret 35 (condo 470uF ou barrettes).

C'est sans le fond du coffret.

Une des deux lampes.

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Les valeurs.

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EDIT :

tempo sur ta HT : c'a arrive...

[Jesse]

Steff.

Laisses les R12/R24 débranchées et remesures toutes tes tensions.

Tant mieux pour les basses avec tes nouveaux condos.

Tu peux tester sur les BM5 sans problème.

Pour l'intérieur coffret a 35 degrés: ça parait correct.

As-tu vérifié les tensions comme l'a dit Francis ?

Tes 6SL7 ont l'air pas mal, tu peux les tester sans risque (elles seront mieux que tes 6SN7 ou 6H8C).

NB: a chaque fois que tu changes un composant dans ton ampli remesures tes tensions.

Ça permet de savoir ce qui se passe.

[stef1777]

6SL7

C'est bien. Je suis passé de 123W à 118W. Je vais faire des économies.

Elles marchent. Il y en a une dont le verre bouge. Faut la prendre par le culot.

bs,

[jaja75]

Bonjour  à tous

J'ai débranché les R12/R24. L'ampli n'a pas explosé.
Sur les mini-enceintes, je n'entend pas de différence.

Cette R de 1,5M produit une CR locale autour de l'étage de puissance (en continu et en alternatif mais TRS non compris) de moins de 1 dB (ce qui est quasiment inaudible).
C'est à dire que le gain en boucle ouverte de l'ampli est de 1 dB plus élevé sans cette R.
En boucle fermée, cette augmentation du gain est comprimée par la CR globale et devient très faible et totalement inaudible.

La laisser ou pas ? Je la laisserai car elle ne dégrade pas les performances de la boucle globale compte tenu de son faible taux de CR et elle participe à stabiliser la polarisation de l'étage d'entrée (le cascode).

Coffret dessus : 35/45 sauf derrière la 5U4G, 45/50. Intérieur coffret 35 (condo 470uF ou barrettes).
C'est sans le fond du coffret

35/45 sur le dessus est parfaitement normal.
A l'intérieur du coffret avec le fond et à plat la température doit plutôt être de 40/45°.
La durée de vie des condos électrolytiques commence à être réduite significativement (divisée par 2) à partir de 50° pour des condos spécifiés à 85°C et à partir de 65° pour des condos spécifiés à 105° (comme les EPCOS serie B43504).

Les plus fragiles sont les ELNA SILMIC II donnés à 1000 H de durée de vie à 85°C.
A 40° leur durée de vie est x par 50 (soit 50000 H)
A 50° leur durée de vie est x par 25 (soit 25000 H), c'est à dire que 10° de plus divise leur durée de vie par 2

Mais, dans tes conditions d'emploi, tu as un autre coefficient qui t'es favorable : le rapport "ripple de courant réel / ripple max admissible" du condo, ce qui augmente la durée de vie par rapport aux chiffres ci-dessus.

ripple de courant réel : variation du courant d'anode (en mA efficace) ~ 30 mA
ripple max d'un ELNA SILMIC II 100 µ / 50V = 380 mA (data fabricant)

Donc tu peux être limite selon le type de condos employés (découplage HT, découplage Rk,..)  mais pas de panique ! Avec 40/45° de température ambiante interne au coffret les tubes seront rincés bien avant que les condos soient morts. Par sécurité, il faudra changer les condos après 30000 H d'utilisation de l'ampli soit en gros 10 ans pour une utilisation quotidienne d'une heure.

DONC LAISSE LA RK COMME ELLE EST, SUR LA BARETTE

Abaque typique d'augmentation de la durée de vie des condos donné par Philips.

Le point de départ est la durée de vie du condo donnée à 85°

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Polarisation du KT88
Elle est parfaite avec Rk = 270 Ohm, dans tes conditions d'emploi ( Va=315-24=291 V), Vgk=-24V
Courant de d'anode Ia + le courant de grille écran Ig2 = 90 mA
Ce qui porte la consommation de l'ampli aux alentours de 180 mA ( pour dimensionner le fonctionnement de la valve).

Jean

[Jesse]

Salut Jean.

Un grand merci a toi pour tes explications très enrichissantes (comme a ton habitude ).

Le mieux est donc qu'il laisse son ampli dans son état actuel donc, juste mettre de meilleurs composants si il le souhaite.

Sinon que penses-tu d'utiliser des 6SL7 plutôt que des 6SN7 ?

Un dernier point: sa Ck est-elle bien calibrée au regard des explications de Francis -> voir le fil: "Optimisations de mon SE Oldchen " (page 11) ?

Ne devrait-il pas utiliser de meilleurs KT88 que ceux utilisés actuellement ? (Francis a dit que les KT88 JJ sont les seuls qui sont comme ceux crées a l'origine).

Idem pour sa 5U4GB TAD: il pourrait la remplacer par une SVETLANA 5U3C qui apporterais plus de chaleur a l’écoute (et pas au coffret :lol!: ) ? ou voir avec Bernard (Triode82) si il a encore des 5931 SYLVANIA...

Cordialement.

Jesse.

[jaja75]

Re

Sinon que penses-tu d'utiliser des 6SL7 plutôt que des 6SN7 ?

J'ai déjà au moins répondu 2 fois à ta question sur les fils où tu me l'as posée !

Un dernier point: sa Ck est-elle bien calibrée au regard des explications de Francis -> voir le fil: "Optimisations de mon SE Oldchen " (page 11) ?

Difficile de répondre sans savoir ce qu'est la fréquence de coupure basse du transfo de sortie. Dans le cas d'un SE, elle se situe probablement vers 30 Hz voire 40 Hz pour un transfo "ordinaire".

Pourquoi peut elle être si haute ? Un transfo SE doit avoir un entrefer pour éviter que le courant de polarisation continu (le courant de repos Ia) ne magnétise le fer de manière permanente. Cet entrefer réduit considérablement la valeur de la self primaire du transfo, à moins de le surdimensionner.

Aussi, dans l'expression du calcul donnée par Francis, faudrait il ajouter l'effet de cette self primaire (charge d'anode) dont l'effet devient important en dessous de 50 Hz. Mais les calculs deviennent complexes, et de plus la valeur de la self primaire dépend des caractéristiques physiques du transfo mais aussi du courant variable de modulation qui parcoure le primaire !

D'où la nécessité de mesure de la fc basse (sans Ck) pour juger ensuite de la bonne valeur à mettre, dépendant aussi du taux de CR appliqué : la rotation de phase côté basse fréquence ne doit pas excéder 120° pour que la CR ne produise pas de résonance (remontée du importante gain) quel part dans la zone 1 à 30 Hz.

Cela se voit très bien au scope

Jean

[francis ibre]

Bonjour à tous, bonjour Jean,

pour un ampli SE, la coupure basse du transfo de sortie est une notion à géométrie variable...

En effet, cette coupure basse varie énormément avec le niveau d'excitation du primaire !
C'est pourquoi on parle de bande passante "en petits signaux" et de bande passante de puissance, parfois même de bande passante à 1 W.

En petits signaux, c'est seulement l'inductance primaire qui introduit une coupure de bande.
Mais en forts signaux, l'induction maximale que le noyau supporte, apporte une autre limitation, et comme Jean l'a dit il est rare qu'un transfo SE descende en-dessous de 30 Hz, au sens où il ne peux pas transmettre de la puissance à ces fréquences très basses.

Mais pour la stabilité de la boucle fermée, c'est bien la coupure basse en petits signaux qu'il faut considérer, et elle est souvent autour des 4 à 8 Hz...
On peut la déterminer si on connait l'inductance du primaire du transfo et l'impédance réfléchie sur ce primaire (elle dépend de l'impédance de charge effective, souvent loin des 8 ohms supposés, et du rapport du transfo).

Pour bien faire, il faudrait que toutes les coupures de bande intervenant dans l'ampli soient situées en-dessous de celle du transfo, qui devient alors LE pôle principal d'atténuation. mais par souci de simplification et surtout d'économie, les constructeurs placent les coupures plus haut que celle du transfo, souvent vers 10-15 Hz... sauf qu'avec 4 ou 5 coupures au moins (liaisons, découplages de cathode, alims...) on finit par obtenir un ampli dont la coupure basse est vers 40 ou 50 Hz (à -3 dB) et on s'étonne que les amplis SE font un grave "léger" !...

Au contraire, si on place toutes les coupures en dessous de 5 Hz, et même si possible en dessous de 2-3 Hz, alors seul le transfo limite le grave. Aux faibles puissances, il peut passer 10 Hz sans problème, et ce n'est qu'au-dessus de 4-5 W que sa limitation en puissance (induction maxi atteinte en alternatif) se fait sentir, mais à l'écoute le grave est là.

Attention : avec une contre-réaction, l'ampli va "essayer" de corriger la coupure basse, car la CR va virtuellement augmenter le niveau du signal pour compenser son atténuation dans le transfo !
C'est évidemment impossible : l'induction dans le noyau ne peut aller au-delà de sa saturation...
Un ampli SE avec CR risque de se transformer en générateur de signaux carrés.
A mon sens, c'est la boucle de CR qui devrait comporter une coupure en bas au-dessus de celle du transfo !

Notez aussi que si on souhaite passer 5 W à 20 Hz, alors il faudra un énorme transfo, dimensionné pour 50 W en gros !
Il pourra effectivement passer 50 W à 1 kHz, mais seulement 25 W à 100 Hz, 10-12 W à 50 Hz...etc.

Francis

[stef1777]

Bonjour,

J'ai posté la dernière version du schéma avec les mesures remise à jour après le changement de capacité, les nouvelles 270R HX25 et avec la 5U4GB TAD. Les autres lampes sont celles d'origine (KT88 PSVANE et 6H8C Russe).

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J'ai remis les R12 et R24.

Petite précision : les mesures de température du dessus du coffret et à l'intérieur (en soulevant doucement le coffret) ont été prises coffret à plat et en fonctionnement depuis une heure (sans modulation).

EDIT : y-a-t-il des résistances "critiques" dans le circuit qui mériteraient d'être remplacées par quelque chose de mieux que les résistances chinoises d'origine (stabilité ppm, bruit par exemple) ?

[stef1777]

En passant. Test rapide sur la voie droite.

1KHz et des poussières avec 8R de charge.

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[jaja75]

Re

Etale un peu la base de temps pour avoir moins de périodes visibles, ce qui montera plus de détails sur chaque période du signal.

Il semble qu'il y a des suroscillations sur le front de montée des signaux carrés.

Essaye à 10 kHz et fais aussi varier le niveau si ta charge de puissance le permet, l'amplitude et la forme des suroscillations va changer avec le niveau de signal carré.

Tu peux aussi essayer en descendant vers 20 Hz : tu vas observer que le palier horizontal devient une exponentielle décroissante et tu sera obliger de baisser le niveau du signal pour éviter qu'elle se casse, ceci étant du à la saturation du fer comme l'a dit Francis plus haut.

Intéressant d'en voir les limites.

Puisque tu disposes d'un oscillo d'autres aspects pourront être regardés, comme le fonctionnement du cascode, en 6SL7 et 6SN7 si tu as le courage de faire un certain nombre de manips.

Jean

[Jesse]

Salut Jean, salut Steff.

Oui: la différence a "voir" entre 6SL7 et 6SN7 m’intéresse car j'ai le même étage d’entrée en cascode.

Cordialement.

Jesse.

[stef1777]

Je vais vous faire plus complet. Là, c'était juste en passant avec les réglages de base. Il faut que je fasse aussi la voie de gauche qui est la plus "bruyante".

[Jesse]

Ok.

Impatient de voir les résultats.

Surtout compares bien avec 6SN7 et 6SL7.

Ton potard d’entrée est bien un 50K ?

[stef1777]

Voilà un premier jet.

Le pot est toujours un 100K (pas encore changé pour un 50K). Je l'ai mis à midi.

Voie droite avec différentes fréquences.

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[jaja75]

Tes relevés sont très bien faits.

- à 20 Hz on voit bien la forme d'exponentielle fortement décroissante; la fc à -3 dB semble haute ( 30 Hz, j'essayerai de faire une estimation plus fine en fonction de la forme de exacte de l'exponentielle décroissante). A priori pas grand chose à faire pour améliorer ça, sans changer de TR.

- à 10 kHz, confirmation de la présence d'une résonance située vers 100 kHz (durée d'un pseudo sinusoide de la suroscillation # 10 µS), causée par le TR et plus ou moins accentuée par la CR. On doit pouvoir augmenter un peu sa fréquence et diminuer son amplitude par l'ajout d'une petite capa en // de R25 (2k), constituant ainsi un réseau de compensation par avance de phase dans la boucle de CR. Mais pas de miracle à attendre.

Ces résultats ne sont pas étonnants pour cet catégorie d'ampli.

Jean

Tu peux mesurer toi-même la fréquence de coupure basse, en sinus.

Tu fixes, à 1 kHz la tension de sortie à 1 Vcc par exemple.

Tu fais glisser la fréquence vers le bas, rapidement au début puis doucement à partir de 100 Hz

Lorsque la tension de sortie tombe à 0,707 V (0,7 suffit) la fréquence du géné donne la fréquence de coupure.

20 x Log10 (0,707)= -3

[Jesse]

Le 100K fausse les mesures car on est en 50K normalement.

Quel tube en entrée a été utilisé (6SN7 ou 6SL7) ?

Jesse.

[jaja75]

Le 100K fausse les mesures car on est en 50K normalement.

non si le pot est au max, ce qui doit être le cas pour toutes mesures.

De plus ça ne fausserai que le relevé côté HF en raison du passe-bas créé par le pot et la capacité parasite de l'étage d'entrée, pas les mesures côté BF.

Jean

[Jesse]

Salut Jean.

Regardes les condensateurs entourés en vert ->

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Ce serait mieux de mettre des SILMIC II ou tu conserverais ceux-ci ?

Il faudrait mettre quoi comme transfos de sortie pour avoir quelque chose de valable ?

Quelle serait la valeur du condo a mettre en parallèle de la contre-réaction ?

Merci d'avance pour tes réponses.

Jesse.

[stef1777]

Bonsoir,

J'ai voulu faire les tests de la voie gauche.

Souci.

Je n'ai pas cherché plus loin. Je verrais cela demain.

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J'envoie cela sur l'entrée.

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[Jesse]

C'est parce que tu utilises de trop bons tubes :lol!:

Et ça ne s'entend pas ?

Jesse.

[jaja75]

Ce serait mieux de mettre des SILMIC II ou tu conserverais ceux-ci ?

Je ne vois pas à quoi ils correspondent sur le schéma. Pour ceux de cathode j'ai déjà dit que des SILMIC II sont une bonne solution.

Il faudrait mettre quoi comme transfos de sortie pour avoir quelque chose de valable ?

Un gros transfo, plein de fer et lourd.

Quelle serait la valeur du condo a mettre en parallèle de la contre-réaction ?

Entre 470 pF et 3300 pF vu la valeur de R25, mais il faut un scope pour trouver la bonne valeur . Si la valeur n'est pas bonne il y a risque d'amplifier la suroscillation.

Jean

[Jesse]

Pour les condensateurs ce sont ceux-ci ->

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Sinon pour les transfos, j'en ai deux comme ça ->

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:lol!:

[stef1777]

Tu en prends 4 comme cela et du changes les 4.

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[Selkie_boy]

Bonsoir Jesse,

Il faudrait mettre quoi comme transfos de sortie pour avoir quelque chose de valable ?

Je ne suis pas Jean , mais j'avais donné mon avis à ce sujet. Si seulement tu avais noté ça sur ton calepin . Un bon transfo permettra à tous les bons composants que tu as changés de donner le meilleur d'eux même.

Jean-Noel

[Jesse]

Bonsoir Jean noël.

Tu avais écrit cela: "...Quand les transfos de sortie ne sont pas d'excellente qualité (gros et lourd)...".

Ça ne me donne pas trop d'indications pour faire un choix alors que je suis novice.

Jesse.