Re: correction de la distorsion de phase par convolution

mastro Mar 26 Jan 2021 - 18:22

Notepi a écrit:Dans ce sujet il y a eu le cas d'un internaute qui mesurait ses enceintes au point d'écoute pour corriger la phase. Personne n'a rien dit.

Je concentre toutes les critiques, infondées, et j'en ai raz le bol. Pourtant j'essaye de faire avancer les choses.

avec l'analyse du mdat , il est possible de contrôler que la phase est encore mesurable chez moi à 3.5m des trois voies et 2m du sub , avec un fenetrage ou lissage qui est considéré par les experts comme très acceptable ......

et je suis Evidemment pas le seul à pouvoir le faire au pe , car j'ai tout plein de partage de mdat d'autres installations qui confirment encore que c'est parfaitement réalisable ....

dans des cas d'acoustique de pièces très problématiques , la mesure à 80cm est impossible , et dans ce cas il n'existe pas d'autres choix que de faire les mesures à l'exterieur ou dans une autre pièce moins problématique ...

mdat avec et sans convolution :
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PFB Mar 26 Jan 2021 - 18:32

Bye bye

PFB

narshorn Mar 26 Jan 2021 - 18:33

PFB a écrit:
narshorn a écrit:Le placement "en niche" doit être quand même problématique et ne pas avoir que des avantages pour l'image stéréo.

C'est quoi un placement en niche?

Peut-être une tendance à l'aboiement....

Gilles Mar 26 Jan 2021 - 23:17

Bonjour,

GG14 a écrit:
un HP large bande est un HP bon à tout, bon à rien qui est déjà en phase car tout seul !
+1
Mais j'ajouterai que du haut grave au haut médium, il est cohérent, ce qui en fait une vertu. Il peut être le HP central d'une 3 voies.

Oui, complètement, accompagné d'un sub et d'un bon tweeter, ça peut-être très qualitatif.

Un filtre passif 2 voies du premier ordre est très facile à réaliser avec un infraflex en actif, top !! Very Happy

un tweeter type 035 ti accordé à 5 Khz reste une sacrée option !

Cdt. Gilles

mastro Mar 26 Jan 2021 - 23:30

narshorn a écrit:
GG14 a écrit:La finalité d'un large bande
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3 voies
C'est joliment réalisé mais l'auteur ne partage pas de mesures, qui seraient autrement plus informatives encore de la bonne mise en œuvre que les photos. Le placement "en niche" doit être quand même problématique et ne pas avoir que des avantages pour l'image stéréo.

J'ai réalisé des mesures mdat chez moi en 2007
De ces deux hp biflex 420 et j'ai aussi les mesures des compressions B&c de250 et pavillons rcf h100
Que j'ai revendu à Philippe...

Il est evident pour moi que
le biflex ne tient plus la route face a la compression 1 pouce juste apres 1khz...

narshorn Mer 27 Jan 2021 - 0:10

Gilles a écrit:
GG14 a écrit:
un HP large bande est un HP bon à tout, bon à rien qui est déjà en phase car tout seul !

+1

Mais j'ajouterai que du haut grave au haut médium, il est cohérent, ce qui en fait une vertu. Il peut être le HP central d'une 3 voies.

Bonjour,

Oui, complètement, accompagné d'un sub et d'un bon tweeter, ça peut-être très qualitatif.

Un filtre passif 2 voies du premier ordre est très facile à réaliser avec un infraflex en actif, top !!

un tweeter type 035 ti accordé à 5 Khz reste une sacrée option !

Cdt. Gilles

Désolé, mais ça va sans doute sembler trop "ambitieux" pour Notepi ce combo...
... De même que les filtres, ces joyeux bazars qui ne marchent jamais dans la vraie vie, il faut se faire une raison.
Si le LB lui convient, moi ça ne me dérange pas le moins du monde.
Cordialement
.

Notepi Mer 27 Jan 2021 - 8:26

Bonjour

En quels termes faut-il dire que vous ne pouvez pas avoir d'avis à l'écoute sur une enceinte sans l'avoir écoutée ?
Déplacez vous et vous saurez de quoi vous parlez réellement.
Les champions de la mauvaise utilisation des larges bande vont se prendre une raclée à l'écoute, ça leur fera du bien.

Si vous prenez un HP dans une enceinte, que vous ne traitez pas le baffle step avec une correction, vous ne pouvez pas avoir une bonne écoute.
Si votre large bande à une remontée dans le médium, que vous ajoutez un tweeter, vous pouvez avoir un médium-aigu linéaire, avec le grave en retrait.
Si vous ajoutez un SUB, vous allez remonter le grave en dessous de 100 Hz au niveau du médium-aigu, et vous avez un trou dans le bas-médium.
Echec des solutions proposées, sauf si vous remplacez le SUB par un grave avec une coupure à 250 ou 300 Hz. Intérêt de partir d'un large bande pour le faire ? Je ne vois pas.

Cordialement, Dominique.

narshorn Mer 27 Jan 2021 - 9:13

Bonjour,

Notepi a écrit:Les champions de la mauvaise utilisation des larges bande vont se prendre une raclée à l'écoute, ça leur fera du bien.

Je ne vois pas le rapport ??? Vous écrivez pour donner des raclées, ou bien vous êtes en demande de conseils ?

À ce sujet, relisez bien le dernier message de jimbee, dans lequel il vous re-re-redit que votre large bande n'a pas besoin de votre "correction" de phase.... Et il vous en fournit même la preuve par l'image... Faut-il être de mauvaise foi pour ne pas en tenir compte ???
Et que veulent dire vos manip en 36 étapes alors qu'il n'y a rien à corriger ? Les lecteurs doivent vraiment se poser la question !

Il a été dit, vu et prouvé que les défauts congénitaux de réponse de vos Biflex sont d'ordre mécanique et auraient beaucoup de mal à être corrigés pour parvenir à une hypothétique qualité de restitution objective; au subjectif, personne n'en sait rien car personne n'a pu corroborer vos dites.

Ceci dit les gros pics de disto vers le pic ne doivent pas être très harmonieux à l'écoute, ça je suis d'accord, de là vient probablement "l'amélioration" de l'application de la courbe cible.

Et, au risque de me re-répéter, et de gaver tout le monde, aucun bénéfice à tirer à essayer de corriger l'infinitésimale disto de phase d'un LB comme le vôtre... Cela s'applique aux systèmes multi-voies en priorité, vous n'en avez pas donc vous ne pouvez pas savoir, sans l'expérience.

Bonjour le dialogue de sourd.
.

Notepi Mer 27 Jan 2021 - 9:42

À ce sujet, relisez bien le dernier message de jimbee, dans lequel il vous re-re-redit que votre large bande n'a pas besoin de votre "correction" de phase

La différence entre jimbee et moi, c'est que j'écoute ce que je fais, tandis que sur le 420-8B jimbee donne ses conseils depuis derrière un écran en partant des mesures qui ne sont pas celles que j'utilise.

Cordialement, Dominique

GG14 Mer 27 Jan 2021 - 9:43

Bonjour,

Les champions de la mauvaise utilisation des larges bande vont se prendre une raclée à l'écoute, ça leur fera du bien.

:lol!:

Reste donc sur tes croyances, mais je plains le lecteur du topic, novice en technique, qui veut se constituer un système à partir d'un LB. Il vaut mieux pour lui acheter du tout fait même d'occasion après avoir écouté.
Je crois même qu'il sera livré sans convolution. Non, sans blague..................... Very Happy

GG

PFB Mer 27 Jan 2021 - 10:27

Bye bye

PFB

narshorn Mer 27 Jan 2021 - 11:06

Notepi a écrit:
À ce sujet, relisez bien le dernier message de jimbee, dans lequel il vous re-re-redit que votre large bande n'a pas besoin de votre "correction" de phase
La différence entre jimbee et moi, c'est que j'écoute ce que je fais, tandis que sur le 420-8B jimbee donne ses conseils depuis derrière un écran en partant des mesures qui ne sont pas celles que j'utilise.

Je ne vois pas comment de nouvelles mesures "effaceraient" comme par magie les accidents des Biflex,
ni n'invalideraient l'interprétation des anciennes mesures fournie par jimbee ...

On peut certainement faire une interprétation tout à fait similaire sur vos nouvelles mesures, les Biflex n'ayant pas changé.

Je suis désolé pour vous, mais je partage l'avis de jimbee concernant le non-besoin de correction de phase de vos Biflex. La preuve par l'image.

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Notepi a écrit:La différence entre jimbee et moi, c'est que j'écoute ce que je fais,

Question subsidiaire, vous pensez peut-être que jimbee n'écoute pas ce qu'il fait ?
.

mastro Mer 27 Jan 2021 - 11:13

Notepi a écrit:
À ce sujet, relisez bien le dernier message de jimbee, dans lequel il vous re-re-redit que votre large bande n'a pas besoin de votre "correction" de phase
La différence entre jimbee et moi, c'est que j'écoute ce que je fais, tandis que sur le 420-8B jimbee donne ses conseils le cul derrière un écran en partant des mesures qui ne sont pas celles que j'utilise.

le sujet ce ce fil c'est la correction de la distorsion de phase par convolution , elle ne peut être réalisée qu'avec des mesures correctes avant et après convolution....

si tu ne partage pas ces mesures , tu resteras toujours au même point , c'est à dire à la case départ .....

il est évident que Jimbee à passé l'arrivée depuis qu'il présente sa mehtode incontestable avec ses très bon tutos accessibles à tous (sauf 1) , avec des très bons exemples de mesures ....

il est aussi évident pour moi , que Jimbee à une très bonne paire d'oreille , avec les améliorations qu'il détecte très facilement en appliquant des corrections des phases par convolutions ....

cette détection de l’amélioration à l'oreille fait aussi indéniablement partie de sa méthode .....

Notepi Mer 27 Jan 2021 - 11:42

Je ne conteste pas le début de la méthode.

Mais la fin qui laisse l'enceinte à phase minimum donc avec une distorsion de phase, excusez moi si ça ne passe pas.

La phase minimum sans correction, n'est pas la phase minimum avec correction...

Ensuite comme la moindre de mes remarques est systématiquement battue en brèche, une vérification plus fine n'est pas possible sur les forums, par la faute de certain d'entre vous qui ne sont pas là pour faire avancer le sujet, et qui ne sont là que pour le harcèlement.

Enfin un point de vu qui utilise une mesure à 117 cm, alors que j'utilise une mesure à 86 cm, est irrecevable, surtout quand on connaît pourquoi je suis passé de 117 à 86 cm.

Cordialement, Dominique

Ilboudo Mer 27 Jan 2021 - 12:19

Bonjour les camarades,

Même ambiance sur Forum Mélaudia où j'ai fui
Mêmes contradicteurs, même cible...

Qui a dit que la Musique calme.
Et pourquoi pas accepter l'invitation pour une écoute sur pièce en Auvergne ?
Après confinement bien "entendu", sans filtre pour mieux se "sentir" :lol

Cordialement.
Ilboudo

narshorn Mer 27 Jan 2021 - 12:33

Bonjour Dominique,

Notepi a écrit:Je ne conteste pas le début de la méthode.
Mais la fin qui laisse l'enceinte à phase minimum donc avec une distorsion de phase, excusez moi si ça ne passe pas.

Encore une fois, la distorsion de phase est quasiment uniquement créée par un filtrage et se comprend avec 2 voies au minimum.
Votre LB est un système émissif unique, certes articulé, avec des charnières qui causent quelques "hernies" dans sa réponse,
mais par nature il n'a pas besoin d'être corrigé en phase.

Une analyse fine a été faite par jimbee, je la remets pour plus de clarté;
on y voit que la phase mesurée (calée correctement, lui l'a fait, c'est là que le bas blesse chez vous)
y est quasi superposable avec la phase minimale calculée dans la bande utile,
ce qui veut dire que sa distorsion de phase est inexistante.
Vous aimez courir après les fantomes ? Razz

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Notepi a écrit:
La phase minimum sans correction, n'est pas la phase minimum avec correction...

Qu'est ce là donc ? Je serais curieux d'en entendre votre propre définition. Cool

Notepi a écrit:Ensuite comme la moindre de mes remarques est systématiquement battue en brèche, une vérification plus fine n'est pas possible sur les forums, par la faute de certain d'entre vous qui ne sont pas là pour faire avancer le sujet, et qui ne sont là que pour le harcèlement.

On discute entre adultes librement consentants. Il n'y a pas d'insultes, de grossièretés, cela n'est pas toléré sur Forum Bleu.
Et cela ne sert à rien de vous ériger en Calimero !

Notepi a écrit:
Enfin un point de vu qui utilise une mesure à 117 cm, alors que j'utilise une mesure à 86 cm, est irrecevable, surtout quand on connait pourquoi je suis passé de 117 à 86 cm.

Le seul avantage est de réduire la quantité de réflexions embarquées, vous savez, les pics de phase incohérents qui rendent la mesure "immontrable" ?

Mais vu vos conditions acoustiques, qui ne sont pas adaptées à une mesure à ces distances,
vos .pir embarquent encore une quantité phénoménales d'aberrations visibles sur les courbes de phase.
D'où l'intérêt des personnes se penchant gracieusement sur votre berceau afin de guider vos pas.

Mais vous n'écoutez aucun conseil, notamment celui de la nécessité de mesures "justes"
et faites suivant un protocole a minima viable pour produire des mesures valides pour une correction.
Le conseil de passer à REW, logiciel qui vous aurait fait progresser
(par rapport à Arta d'où vous sortez des .FRD même pas bien calés temporellement) a été superbement ignoré.
Il vous aurait permis, en suivant un minimum de conseils, de trouver la distance idéale chez vous pour la mesure,
qui doit certainement être plus proche des 20cm que des 86 ...
Mais à cette distance, il est probable que la notion de baffle step soit perdue et exclue des mesures.
Ce n'est donc pas la solution.

Donc vous avez compris, il faut revoir vos conditions de mesure depuis le début, si vous voulez ensuite de belles corrections.
Notamment position de l'enceinte, tirée vers le milieu de la pièce pour réduire les chances de réflexions parasites embarquées,
essai de diverses distances de mesure;
à chaque fois, calez la phase, puis appliquez un 1/24 + FDW comme jimbee l'a montré, et il ne vous faudra pas longtemps pour trouver.

L'idéal serait la mesure en extérieur, surtout qu'avec la neige, cela absorbe encore plus les éventuelles réflexions restant en espace libre de parois Very Happy

Le compromis a retenir pour la distance de mesure : les 2 conditions suivantes sont indispensables;

- absence de pics parasites dans la courbe de phase de la mesure calée (à refaire après chaque essai)
- visualisation correcte de l'effet baffle (6dB) dans la mesure, courbe ascendante, contrôle avec la formule de calcul de l'effet avec la largeur de votre baffle

Et bien sûr, mesure à volume suffisamment élevé, encore mieux si normé, pour évaluation des distos,
mais surtout pour réduire le pb de bruit en bouts de bande afin de permettre au logiciel de bien faire les calculs.
Et pas de lissage supérieur à 1/12oct ou psy pour les exports de .frd; bannir le 1/1 voir le 1/3 qui camouflent juste les défauts,
et font croire aux internautes que ces HPs sont techniquement meilleurs qu'ils ne le sont en réalité ...

Cela ne fait peut-être pas avancer le sujet, mais adresse à votre controverse.

Cordialement
.

narshorn Mer 27 Jan 2021 - 12:38

Bonjour Jean,

Ilboudo a écrit:Bonjour les camarades,

Même ambiance sur Forum Mélaudia où j'ai fui
Mêmes contradicteurs, même cible...

La différence avec melaudia c'est que la parole est libre ici sur Forum Bleu.

Ce sujet adresse des méthodes techniques sur la correction de la distorsion de phase.

S'il ne te plait pas de le lire, il y a plein d'autres filières très intéressantes ici sur le Bleu ... Razz

Cordialement

A+
.

jimbee Mer 27 Jan 2021 - 14:01

Notepi a écrit:Ensuite comme la moindre de mes remarques est systématiquement battue en brèche, une vérification plus fine n'est pas possible sur les forums, par la faute de certain d'entre vous qui ne sont pas là pour faire avancer le sujet, et qui ne sont là que pour le harcèlement.

Enfin un point de vu qui utilise une mesure à 117 cm, alors que j'utilise une mesure à 86 cm, est irrecevable, surtout quand on connaît pourquoi je suis passé de 117 à 86 cm.

La distance de mesure ne modifie pas la nature du hp mesuré.

Quant à vos fantasmes de "vérification plus fine, faire avancer le sujet", vous voudriez donner des leçons à des audiophiles comme Mastro, Narshorn ou GG14 (etc) qui évoluent en première division, avec des moyens et une maitrise qui vous resteront de toute évidence hors de portée, faute de n'avoir pu assimiler les règles du jeu les plus élémentaires.

Ragnarsson Mer 27 Jan 2021 - 14:34

Ilboudo a écrit:Même ambiance sur Forum Mélaudia où j'ai fui
Mêmes contradicteurs, même cible...

Qui a dit que la Musique calme.
Et pourquoi pas accepter l'invitation pour une écoute sur pièce en Auvergne ?
Après confinement bien "entendu", sans filtre pour mieux se "sentir" :lol

Même comportement de notepi, voulant absolument avoir raison (sa crédibilité serait-elle en risque?) sur un sujet qu’il ne maîtrise pas (il y en a d’autres) face à des personnes qui maîtrisent ce sujet, lui donnent des conseils, les répétant même 13 fois.....

Notepi se retranche toujours derrière les mêmes arguments alors que les phénomènes de base de l’électroacoustique ne sont pas pris en compte, un déplacement vers ce qui pour les parisiens représente le bout du monde, et donc un effort certain pour y arriver, ne peut pas être à l’ordre du jour.

Une fois la base prise en compte, peut être.

Pour la phase minimale j’ai mentionné les raisons de l’écart du calcul vs mesure. Comprendre la mesure et les courbes calculées et mesurées fait partie de la base. Faire du produit de convolution pour de la correction c’est une fois seulement qu’on est arrivé au niveau avancé, pas au niveau débutant ni même au niveau intermédiaire.

Ilboudo Mer 27 Jan 2021 - 14:37

Bonjour narshorn,

Désolé et toutes mes plates excuses si j'ai froissé.

Musique, musicalité, finalité d'une passion commune sur ce Forum, faut-il se lâcher avec des répliques entachées de méchanceté.

Sur tous les autres fils je retire du positif à ma perpétuelle quête de connaissance.

Dominique a le mérite de rendre service, déisintéressé, à nombre d'audiophiles avec son site où chacun peut y trouver son compte. Ne serait-ce pour les non-sachants l'initiation à l'acoustique des hp, le recueil (unique) des hp avec les paramètres...

Sans polémique.

Cordialement.
Ilboudo

narshorn Mer 27 Jan 2021 - 14:58

Ilboudo a écrit:Désolé et toutes mes plates excuses si j'ai froissé.

Non, du tout, c'est un plaisir de te lire !

Ilboudo a écrit:Musique, musicalité, finalité d'une passion commune sur ce Forum, faut-il se lâcher avec des répliques entachées de méchanceté.

Sur tous les autres fils je retire du positif à ma perpétuelle quête de connaissance.

Dominique a le mérite de rendre service, désintéressé, à nombre d'audiophiles avec son site où chacun peut y trouver son compte. Ne serait-ce pour les non-sachants l'initiation à l'acoustique des hp, le recueil (unique) des hp avec les paramètres...

Sans polémique.

Cordialement.
Ilboudo

[HS mais je te réponds]
Un site ou chacun peut y trouver son compte ? ... Euh, ... Sad

Je ne vois pas de polémique mais plutôt se dégager un paradoxe;
Notepi ne maitrise visiblement pas très bien le sujet de la correction par convolution, malgré l'aide de personnes très patientes avec lui ... Mesures en tête, procédures suivantes incluses.

Et pourtant, quand on effectue une recherche Google sur le sujet, on le voit apparaître avec son nom, immuablement référencé en tête de liste ...

Correction de phase, recherche Google

Curieux, tout de même ?
[/HS]

Cordialement
.

Ilboudo Mer 27 Jan 2021 - 15:14

Correction de phase, recherche Google

Voilà le poil à gratter

Je comprends mieux.

Notepi Mer 27 Jan 2021 - 17:19

Phase minimum :

La phase minimum est le reflet de la courbe de réponse, via une transformée. Peu importe comment c'est fait quand on a compris qu'il y a une relation directe entre les deux.

La courbe de réponse d'une enceinte sans correction de la courbe de réponse n'est pas la même qu'avec des corrections : Les accidents ont été gommés, la réponse linéarisées, des filtres passe-haut et passe bas ajoutés.

Donc qui dit autre courbe de réponse, dit aussi autre phase minimum...Moi ça me semble évident !!!

Cordialement, Dominique

Ragnarsson Jeu 28 Jan 2021 - 0:22

Notepi a écrit:Phase minimum :

La phase minimum est le reflet de la courbe de réponse, via une transformée. Peu importe comment c'est fait quand on a compris qu'il y a une relation directe entre les deux.

La courbe de réponse d'une enceinte sans correction de la courbe de réponse n'est pas la même qu'avec des corrections : Les accidents ont été gommés, la réponse linéarisées, des filtres passe-haut et passe bas ajoutés.

Donc qui dit autre courbe de réponse, dit aussi autre phase minimum...Moi ça me semble évident !!!

Si tu pouvais ne pas raconter n’importe quoi cela serait quand même mieux.

La phase minimale est la plus petite variation de phase que peut avoir un système physique. On peut en obtenir une approximation à l’aide d’outils mathématique tels que la transformée de Hilbert qui à partir d’un signal réel va le transformer en signal analytique complexe, signal qui peut alors être représenté sous la forme d’un module et d’une phase. Cette transformée n’est pas parfaite et le résultat va dépendre du nombre d’échantillons sur lesquels elle est calculée (tout comme une transformée de Fourier Discrète).

Quand tu fais des corrections (EQ) de la réponse de ton haut parleur large bande (donc un système à phase minimale), en utilisant des filtres à phase minimale, l’ensemble reste à phase minimale.

Il n’y a pas d’autre phase minimale à partir du module d’une réponse, il n’y en a qu’une puisque c’est la plus petite variation de phase de cette réponse.

La phase linéarisée n’est pas une phase minimale. Elle appartient à un système non causal qui n’existe pas naturellement, contrairement aux dispositifs physiques permettant de produire du son, en particulier les instruments de musique naturels.

A la collection de livre d’électroacoustique que je t’ai déjà donnée sur un autre forum il va falloir que j’ajoute quelques livres de traitement du signal. Il y en a en français cette fois donc pas d’excuses pour ne pas les assimiler avant de ré-écrire au sujet de la phase avant ou après traitement.

PFB Jeu 28 Jan 2021 - 8:17

Bye bye

PFB

GG14 Jeu 28 Jan 2021 - 9:10

Bonjour,

Si tu pouvais ne pas raconter n’importe quoi cela serait quand même mieux.

Oui, de quoi tomber sur le cul.

Merci Pierre d'avoir rappelé les fondamentaux. Mais ton message passera inaperçu pour de nombreux diyeurs, qui se rallieront à la recherche GOOGLE si difficultés ou curiosité.
C'est quand même dommage de voir l'hérésie mise en avant sur la place publique.

Bon vu que personne n'entend la phase,

Peut être mais les conséquences de son non-respect...............

GG

Ragnarsson Jeu 28 Jan 2021 - 9:25

PFB a écrit:
Ragnarsson a écrit:Quand tu fais des corrections (EQ) de la réponse de ton haut parleur large bande (donc un système à phase minimale), en utilisant des filtres à phase minimale, l’ensemble reste à phase minimale.
Je pense qu'a force de ne considérer que le haut parleur, tu oublies un cas particulier, qui se situe au niveau de l'amplificateur, si celui-ci est transistors ou a tubes avec un transformateur de sortie, un système est à phase minimale l'autre pas vraiment.

Bon vu que personne n'entend la phase, erg... je m'excuse que le sujet est sujet à débats, cela n'a qu'une importance relative.

Ce n’était pas le sujet, Pierre-François, ne fait pas dériver le sujet qui semble déjà assez compliqué pour notepi.

Libre à chacun d’utiliser un amplificateur ayant des défauts tels qu’ils ont une forte incidence sur la reproduction sonore. Moi j’utilise des amplis à transistors ayant une faible impédance de sortie, une grande bande passante et un faible bruit. Je ne suis donc pas concerné par ta remarque, les défauts étant hors bande utile. Par contre un amplificateur à tube de faible puissance avec un petit transformateur de sortie aura plus d’incidence, sans parler de ses colorations microphoniques, qui seront non compensables par convolution. Un amplificateur à tube bien conçu par contre ne devrait rien changer non plus pour la bande utile.

Ragnarsson Jeu 28 Jan 2021 - 9:37

GG14 a écrit:
Si tu pouvais ne pas raconter n’importe quoi cela serait quand même mieux.
Oui, de quoi tomber sur le cul.

Merci Pierre d'avoir rappelé les fondamentaux. Mais ton message passera inaperçu pour de nombreux diyeurs, qui se rallieront à la recherche GOOGLE si difficultés ou curiosité.
C'est quand même dommage de voir l'hérésie mise en avant sur la place publique.

Bon vu que personne n'entend la phase,
Peut être mais les conséquences de son non-respect...............

La distorsion de phase globale telle qu’obtenue par filtre all pass n’est audible que pour des filtres d’ordre élevé et sur des signaux spéciaux. Johl sur Homecinema-fr a mis à disposition des fichiers de test à écouter démontrant ça, et il y a eu des études à l’AES.

Mais dans le cadre de ces test on est sur un signal monodimensionnel, car cela ne tient pas compte de la propagation et combinaison des ondes acoustiques provenant des différents haut parleurs de l’enceinte. C’est cette combinaison qui en chaque point de la pièce va varier. Ce que nous entendons est une combinaison de champ direct et de champ diffus. Le diffus va être constitué d’ondes acoustiques provenant de toutes les directions par rapport à l’enceinte. Les écarts de phase entre les haut parleurs, pour chaque direction vont varier. Plus ils seront importants et plus le champ diffus aura une réponse (module car la phase n’a pas de sens pour le champ diffus) qui s’éloignera de la réponse en champ direct. Et donc on l’entendra. Ce qu’on entend est bien la conséquence de différences de phase.
Cela se perçoit différemment aussi selon la bande de fréquence, car la perception de la localisation des sources varie en fonction de la fréquence et des directions, une modification de la phase, modifiant les relations temporelles entre signaux impactera aussi notre perception de positionnement des sources sonores et de la largeur de la scène sonore.

Notepi Jeu 28 Jan 2021 - 9:47

Bonjour,

Je vais ressortir mon système de mesure, puisque je dois au minimum refaire la mesure "à 2 cm" du cache noyau.
J'en profiterai pour mesurer "à 86 cm" avec et sans correction.
Et si nécessaire, je reviendrai avec deux images de la phase minimum...

Cordialement, Dominique

GG14 Jeu 28 Jan 2021 - 10:02

Ce que nous entendons est une combinaison de champ direct et de champ diffus.

Merci pour toutes les précisions.

Chez l'amateur ayant une pièce dédiée de surface raisonnable, le concept LEDE a un très grand intérêt même si les PROS comme Tom Hidley et Kinoshita ont su faire beaucoup mieux.

La distance critique peut ainsi être augmentée et se rapprocher ou égaler le minimum nécessaire eu égard l'enceinte mis en oeuvre.
On peut écouter de petites enceinte à 1.5m mais 3m en regard du triangle équilatéral équivalent procure une image sonore confortable et parfois somptueuse.

Au delà de 3 m, çà devient difficile de tout concilier sauf d'avoir un local de 850m3 pour reculer les modes très bas en fréquence, presque hors zone audible. Le rapport diffus/direct s'inverse.

PS : Chez toi, Dominique, c'est compliqué. Le diffus est prépondérant.

GG

narshorn Jeu 28 Jan 2021 - 11:04

GG14 a écrit:
PS : Chez toi, Dominique, c'est compliqué. Le diffus est prépondérant.

Bien sûr, et c'est bien pour cette raison que j'ai conseillé à Notepi de se rapprocher davantage de la source sonore. Le micro de mesure a besoin d'un signal à prépondérance de champ direct et non de champ diffus !

Un très bon moyen pour trouver la distance maximale acceptable par rapport à ce critère, dans REW et en mode LOOPBACK, est de retrancher le temps de vol "IR Shift" et de contrôler la courbe de phase obtenue; propre et peu d'accidents, où bien de trop nombreux pics de phase qui feront refaire la mesure en se rapprochant progressivement.

En se rapprochant de trop, on perdra cependant la notion de baffle step dans la courbe SPL, ce qui n'est pas correct non plus. Une mesure à 2cm ne sert donc à rien dans le cadre qui nous intéresse. Il faut donc la distance intermédiaire qui satisfasse aux deux critères. Et cette distance n'est pas fixe comme enseigné dans les livres aux exemples en chambre sourde, elle dépend de et varie hautement suivant les paramètres acoustiques du lieu de mesure domestique.

J'espère avoir été clair Dominique.

Cordialement
.

**tron_ic** Jeu 28 Jan 2021 - 11:12

Bonjour à tous,

J'aurais une question...

Au dela des mesures faites sur les transducteurs, n'est t'il pas préférable de tenir compte et de privilégier des mesures et comparaisons faites au point d'écoute ?

Car quand on y pense c'est bien le résultat a ce point qui importe.

Salutations. Tony

jimbee Jeu 28 Jan 2021 - 11:26

tron_ic a écrit:J'aurais une question...

Au dela des mesures faites sur les transducteurs, n'est t'il pas préférable de tenir compte et de privilégier des mesures et comparaisons faites au point d'écoute ?

Car quand on y pense c'est bien le résultat a ce point qui importe.

Si le point d'écoute est bien au delà de la distance critique c'est râpé pour une mesure de phase full range.

Eventuellement possible avec des moyennes vectorielles de mesures multiples autour du pe, dans un environnement acoustique déjà correct, pas dans un hall de gare ou une pièce à dominante murs nus/carrelage/ baies vitrées.

narshorn Jeu 28 Jan 2021 - 11:30

tron_ic a écrit:Bonjour à tous,

J'aurais une question...

Au dela des mesures faites sur les transducteurs, n'est t'il pas préférable de tenir compte et de privilégier des mesures et comparaisons faites au point d'écoute ?

Car quand on y pense c'est bien le résultat a ce point qui importe.

Salutations. Tony

À cause du souci champ direct faible/ champ diffus prépondérant au PE en acoustique non normée c'est la plupart du temps mission impossible. Sauf très rares exemples, en acoustique traitée comme chez Mastro, où il mesure au point d'écoute quasiment aussi propre qu'en mesure de proximité.

On peut cependant recaler temporellement des mesures de prox comme vues au PE, différentiellement parlant. Cela permet de simuler des filtrages à cohérence de phase conçus pour le point d'écoute. Leur vérification s'effectue avec la même procédure.

Cordialement
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Notepi Jeu 28 Jan 2021 - 11:43

Une mesure à 2cm ne sert donc à rien dans le cadre qui nous intéresse.

Le mesure à 86 cm, parce que c'est là que j'ai les meilleurs résultats à l'écoute avec les corrections.
La mesure à "2 cm environ", que je superpose au bon niveau à la mesure à 86 cm, est là pour supprimer un trou dans la réponse à 100 Hz environ.
Les deux sont nécessaires et indispensables, je pratique la correction dans le grave.

Cordialement, Dominique

narshorn Jeu 28 Jan 2021 - 12:11

Non, et non.

Rabouter 2 mesures temporellement décorellées comme vous le faites est un non-sens total, aucune chance que la courbe de phase issue d'une telle manipe soit à l'image fidèle de celle du transducteur.
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Notepi a écrit:Le mesure à 86 cm, parce que c'est là que j'ai les meilleurs résultats à l'écoute avec les corrections

N'est rien de cohérent techniquement puisqu'il y est mêlé de subjectivisme qui n'y a rien à faire.
C'est quand tout est calé au mieux techniquement d'une solution qu'on peut la comparer ensuite subjectivement à une autre, pas "en cours de route" .

Notepi a écrit:
Une mesure à 2cm ne sert donc à rien dans le cadre qui nous intéresse.
Le mesure à 86 cm, parce que c'est là que j'ai les meilleurs résultats à l'écoute avec les corrections.
La mesure à "2 cm environ", que je superpose au bon niveau à la mesure à 86 cm, est là pour supprimer un trou dans la réponse à 100 Hz environ.
Les deux sont nécessaires et indispensables, je pratique la correction dans le grave.

Notepi Jeu 28 Jan 2021 - 14:22

Si...

Cordialement, Dominique

Ragnarsson Jeu 28 Jan 2021 - 15:24

Notepi a écrit:Si...

Cordialement, Dominique

Non!

Ragnarsson Jeu 28 Jan 2021 - 23:40

tron_ic a écrit:Bonjour à tous,

J'aurais une question...

Au dela des mesures faites sur les transducteurs, n'est t'il pas préférable de tenir compte et de privilégier des mesures et comparaisons faites au point d'écoute ?

Car quand on y pense c'est bien le résultat a ce point qui importe.

Salutations. Tony

Comme répondu par jimbee, dans une pièce, hormis si c’est une salle anéchoïde il ne sera pas possible de faire des mesures utiles pour de la mise au point de filtrage, EQ ou correction de la phase par convolution, pour les basses et moyennes fréquence, si la mesure est faite au point d’écoute, sans un traitement spécifique des mesures.

Quand on veut corriger la phase, objet de ce fil il faut disposer de mesures propres, en particulier en basse fréquence là où l’interaction avec la pièce est forte. Donc pour corriger la phase de ses enceintes une mesure en extérieur (et surélevée) s’impose.

Une fois la correction de phase de l’enceinte faite, on peut mesurer au point d’écoute (la phase a peu de sens surtout si le champ diffus est important). On procédera avec des EQ à phase minimale afin de ne pas modifier le caractère système à phase minimale obtenue à l’étape 1.

Si on veux avoir une enceinte à phase linéaire il faut le faire uniquement à l’étape 1 car ni les réflexions précoces ni le champ diffus sont à phase linéaire, ni à phase minimale et ne doivent pas être corrigées ainsi.

Pour les enceintes qu’on ne peut pas déplacer dehors facilement, on peut cependant faire des mesures utilisables, mais pas en une seule fois et cela va demander de recombiner les mesures en comprenant ce qu’on fait, sinon cela sera pire que de faire une mesure simple fenêtrée (surtout ne pas corriger les fréquences en dessous de la résolution imposée par la fenêtre).

On peut par exemple combiner une mesure MIB avec une mesure en proximité et une mesure dans le champ direct. Pour un système multi haut parleurs la référence temporelle permettant de les recaler avant combinaison entre elles est le point d’écoute. Mais le plus difficile sera de leur donner le bon niveau, et de bien prendre en compte l’effet de baffle.

Pour un novice en mesures et leur compréhension le plus accessible reste la mesure en extérieur. La phase mesurée, recalée sur la phase minimale, sera propre et sans annulation dues aux réflexions (les pics dans la mesure de phase), et sera utilisable directement en utilisant la méthode bien décrite au début du fil.

Ilboudo Ven 29 Jan 2021 - 0:16

Tony,

À recopier autant de fois que tu seras hors phase :lol!: