Re: Monitor Audio Hyphn

[Ragnarsson]

Vous confondez "jugement" et "constat" ...

Toi, tu confonds "constat" avec tes interprétations sans fondements. Bon, à 80 000 € la paire d'enceintes passives, espérons que ça marche.

Pour ce prix là on a une paire de Meyer Sound Blue Horn avec toutes leurs électroniques, filtrage actif, avec phase linéarisée, un autre monde, pour les meilleurs studios.

[Notepi]

Même si les schémas sont plus vieux que moi, ils ne sont pas clairs pour autant.
Quel branchement va avec quel schéma ? 1ere schéma, 1ere branchement ?

[jimbee]

Même si les schémas sont plus vieux que moi, ils ne sont pas clairs pour autant.
Quel branchement va avec quel schéma ? 1ere schéma, 1ere branchement ?

Toutes les (4) combinaisons de la fig 2.40 ( 2 montages x 2 câblages) donnent du "push-pull", comme indiqué.

[marc-jean]

Même si les schémas sont plus vieux que moi, ils ne sont pas clairs pour autant.
Quel branchement va avec quel schéma ? 1ere schéma, 1ere branchement

fig 2.40 : les 2 schémas de câblage conviennent aux 2 enceintes car les HP doivent être en opposition de phase qu'ils soient câblés en série ou en //, c'est vous qui voyez en fonction de l'ampli ou des HP

fig 2.41 : quand les HP sont montés face à face ou dos à dos (enceintes du haut) le câblage est en opposition de phase, quand les HP sont montés "petites cuillères" (enceinte du bas) le câblage est en phase, ceci afin que dans les 2 cas on respecte l'isobarique (volume/pression constante entre les 2 HP ).

on peut aussi s'amuser et combiner de l'isobarique avec du push pull, c'est un avantage du DIY on fait ce que l'on veut,

bien à vous
marc-jean

[papourien]

L'image 2.40 ne montre pas, pour moi, un push-pull.

Ben si, quand l'un pouche*, l'autre poule*, ce qui réduirait l'harmonique 2.
* référence moteur / châssis.

source ? tu emploies le conditionnel...

[jimbee]

source ? tu emploies le conditionnel...

J'ai pas vérifié / quantifié en pratique, mais logiquement c'est semblable à un pousse poule
de transistors ou de lampoules,
mais pas à celui là :

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[papourien]

et isobarik, ça à un avantage sur la disto ? (si les hps ne sont pas inversé)
ou c'est que le volume ?

[papourien]

...
exac Ha-Re, c'est le push push, les 4 HP sont en phase, partagent 2 volumes différents (clos ou BR) et sont face à face.
...

a vous lire, l'enciente ici a une H3 réduite et les montages que nous présente jimbee ont une H2 réduite
faut quoi là, que je mesure 2br face à face et que je monte un hp à l'envers et mesurer les 2 de face ?

[œdicnème]

et isobarik, ça à un avantage sur la disto ? (si les hps ne sont pas inversé)
ou c'est que le volume ?

Pour la disto, quand la membrane de l'un des haut-parleurs va dans le sens, référencé au moteur, inverse de l'autre, on peut compter sur une réduction de l'harmonique 2. Sinon, pour le même niveau, il faut deux fois plus de tension (quand ils sont en série) ou deux fois plus de courant (quand ils sont en parallèle). Seule vague raison pour l'utiliser, le VAS des deux haut-parleurs accouplés est divisé par 2.

[narshorn]

source ? tu emploies le conditionnel...

J'ai pas vérifié / quantifié en pratique, mais logiquement c'est semblable à un pousse poule
de transistors ou de lampoules,
mais pas à celui là :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fantastique ! Je veux le même et Raoule ma poule !
.

[marc-jean]

Bonjour,

Papourien : a vous lire, l'enciente ici a une H3 réduite et les montages que nous présente jimbee ont une H2 réduite
faut quoi là, que je mesure 2br face à face et que je monte un hp à l'envers et mesurer les 2 de face ?

erratum : autant pour moi, c'est "paires"  et non "impaires" qu'il faut corriger dans mon post d'hier, je vous remercie pour votre remarque.

cf  https://www.linkwitzlab.com/woofer3.htm pour la description détaillée "When four drivers are used, the two drivers in each of the stacked cabinets can be mounted for a cleaner front-to-rear acoustic path. In that case even order distortion reduction is obtained by reversing one of the cabinets as shown below."

Bien à vous,
marc-jean

[etmo]

Vous confondez "jugement" et "constat" ...

Toi, tu confonds "constat" avec tes interprétations sans fondements. Bon, à 80 000 € la paire d'enceintes passives, espérons que ça marche.

Pour ce prix là on a une paire de Meyer Sound Blue Horn avec toutes leurs électroniques, filtrage actif, avec phase linéarisée, un autre monde, pour les meilleurs studios.

Dans tous les cas le prix pique franchement. Quand on compare à d'autre domaine comme les voitures à 80k€ ou même simplement le marché beaucoup plus restreint des machine de production industrielle ou agricole. Le coût est complètement déconnecté de la réalité technique.

Plus rien n'est rationnel. C'est de la matière grise pauvre finalement vendu beaucoup trops chère. Il n'y a rien de vraiment extraordinaire techniquement dans ces produits. Enfin rien qui justifie un tel prix.

C'est peut être mon origine familiale paysanne qui parle mais j'avoue ne pas comprendre que des personnes soit attirés par ce foutage de gueule limite de l'arnaque en matière de prix pratiqués. Après les gens sont libres de dépenser n'importe comment leur argent.

[papourien]

Pour la disto, quand la membrane de l'un des haut-parleurs va dans le sens, référencé au moteur, inverse de l'autre, on peut compter sur une réduction de l'harmonique 2.

donc ce n'est pas le cas de la hyphn ici ? alors qu'ils auraient pu...au prix de 2 moteurs visibles
d'ailleur, pourquoi pas plus de double bassreflex avec un hp inversé ? c'est facile à faire pourtant
et les gents qui font des isobarik pushpull, c'est pour avoir les performances du pushpull dans 1/4 du volume ? pour le double du prix et 6db de moins ? et absolument pas pour la distortion, c'est que pour le volume ?

à la fin de tout ça, ça la réduit de combien la disto ? j'avais lu que c'était une affaire d'asymétrie de hp compensé ? quel gain attendre sur un hp correct au départ ?
on lit souvent disto divisé par 2...exactement ? tout le temps ? autant sur un iso je m'attends a une /2 quelque part, autant sur un montage pushpull...ça ne me semble pas aussi évident
quand ça va contre mes intuitions, je fini par mesurer pour savoir...
dans l'état actuel de mes connaissances, je la trouve un peu magique la solution mais j'en serais ravis, mon prochain caisson sera un double br avec un hp inversé et une H2 divisé par 2 !

vous savez, je ne "sais" que des choses lu sur des forums ou dans des papiers...parfois vérifier à la mesure
désolé si j'ai l'air con et que ça vous semble évident
j'ai déjà chercher des info sur ce sujet précisemment, je n'ai rien trouvé de pertinant

[œdicnème]

Pour la disto, quand la membrane de l'un des haut-parleurs va dans le sens, référencé au moteur, inverse de l'autre, on peut compter sur une réduction de l'harmonique 2.

donc ce n'est pas le cas de la hyphn ici ? alors qu'ils auraient pu...au prix de 2 moteurs visibles
d'ailleur, pourquoi pas plus de double bassreflex avec un hp inversé ? c'est facile à faire pourtant
et les gents qui font des isobarik pushpull, c'est pour avoir les performances du pushpull dans 1/4 du volume ? pour le double du prix et 6db de moins ? et absolument pas pour la distortion, c'est que pour le volume ?

à la fin de tout ça, ça la réduit de combien la disto ? j'avais lu que c'était une affaire d'asymétrie de hp compensé ? quel gain attendre sur un hp correct au départ ?
on lit souvent disto divisé par 2...exactement ? tout le temps ? autant sur un iso je m'attends a une /2 quelque part, autant sur un montage pushpull...ça ne me semble pas aussi évident
quand ça va contre mes intuitions, je fini par mesurer pour savoir...
dans l'état actuel de mes connaissances, je la trouve un peu magique la solution mais j'en serais ravis, mon prochain caisson sera un double br avec un hp inversé et une H2 divisé par 2 !

vous savez, je ne "sais" que des choses lu sur des forums ou dans des papiers...parfois vérifier à la mesure
désolé si j'ai l'air con et que ça vous semble évident
j'ai déjà chercher des info sur ce sujet précisemment, je n'ai rien trouvé de pertinant

J'ai l'impression qu'on parle plus souvent de la configuration isobarique qu'on ne la matérialise. Qui en fabrique encore ? Réduction de distorsion par push-pull ? Il me semble que cela n'agit que principalement sur la H2.
Les même haut-parleurs montés "normalement" dans une caisse, c'est deux fois plus de surface, et ça, ça réduit la disto, pour un même niveau l'amplitude du mouvement de chaque membrane étant divisée par 2.  
  
De l'intérêt, je n'y vois que la réduction de volume... au prix d'une sensibilité divisée par 2.
Sauf si l'on s'adonne au bricolage expérimental.
On peut voir le montage isobarique de deux haut-parleurs comme un haut-parleur à double bobine. Habituellement, il  sert à mélanger les signaux des voies graves dans une modeste installation stéréo à 3 enceintes.

Certains se sont servis autrement de double-bobines, en prenant l'une d'elles comme capteur de vitesse dans un circuit d'asservissement. Mais le signal récolté souffre du fait que les deux bobines se comportent comme un transformateur. On trouve un tel montage chez Rythmik, Hawksford, Breden, Ferguson et d'autres.
Le défaut de la double-bobine-transformateur n'a pas échappé à Hawksford qui l'a résolue d'une façon assez lourde. 

Une solution plus radicale pourrait être de faire appel à une configuration isobarique où les deux bobines séparées éliminent l'effet transformateur. J'ai ça plus que dans les cartons... je viens de commencer l'aventure.

[Notepi]

Le push-pull a aussi un gros problème si vous faite une enceinte à évent :
Avec la réduction par 2 du volume de l'enceinte, la même fréquence d'accord que pour un HP seul, le même diamètre d'évent que pour un seul HP, la longueur de l'évent peut devenir trop grande pour pouvoir le construire en pratique.

[papourien]

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on va partir d'un dessin parcequ'on y arrive pas...
la hynph n'est dans aucun de ses dessins ?
des 5, seul le 3ième n'a pas de gain de distortion ?
et on peut réduire sa disto sans perte de spl avec un montage comme le 4 ou le 5 ?
et personne ne le fait sur des collones hifi double boomer ou sur des sub sono double boomer ?
et pas une mesure pour savoir de combien on parle ?

[œdicnème]

Le push-pull a aussi un gros problème si vous faite une enceinte à évent :
Avec la réduction par 2 du volume de l'enceinte, la même fréquence d'accord que pour un HP seul, le même diamètre d'évent que pour un seul HP, la longueur de l'évent peut devenir trop grande pour pouvoir le construire en pratique.

Deux haut-parleurs accolés équivalent à un haut-parleur unique. Pour savoir comment l'utiliser et être précis, on mesure les paramètres qui ne sont pas tout à fait double ou moitié d'un seul. Le VAS se mesure en boite hermétique, donnant dans tous les cas des résultats bien plus fiables que par la méthode par masse additionnelle.

[jimbee]

Le push-pull a aussi un gros problème si vous faite une enceinte à évent :
Avec la réduction par 2 du volume de l'enceinte

Push-pull ne rime pas forcément avec réduction par 2 du volume : fig 2.40

[Ha-Re]

Salut Papourien,
je n'ai pas vraiment de modèle en tête de "push-push" mais tu dois en trouver régulièrement en sono pour le SPL et sûrement des études qui devraient t'intéresser

Adamson T221 et autre de ce type
dans le genre Electrovoice MTL-2
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un petit tour chez Hornplans pour chercher

[papourien]

apparemment les 2 sont des push push...des truc normaux quoi...
alors que c'est facile les mettres en push pull...
je ne crois pas avoir jamais vu ce montage pushpull chez les pro
a part marc qui en a fait un caisson, mais comme ya pas la mesure...

[Ha-Re]

Oui c'est du "push-push" je n'ai pas dû comprendre ta recherche

Le push-pull c'est un peu l'inverse de la recherche de SPL en sono, c'est une recherche hifi de volume réduit, d'annulation de vibration caisse, de baisse de disto et d'un meilleur contrôle "hifi"
on pourrait le simplifier à un doublage du moteur/amortissement pour une membrane, la 2éme membrane couplée par l'air interne pourrait-être presque sortie de l'équation.

Quelqu'un va bien nous trouver une étude complète.

[Notepi]

Je n'appelle pas push-pull 2.40...
J'appelle ça, deux HP côte à côte.
Volume enceinte x2 par rapport au volume pour 1 seul HP.

[mastro]

apparemment les 2 sont des push push...des truc normaux quoi...
alors que c'est facile les mettres en push pull...
je ne crois pas avoir jamais vu ce montage pushpull chez les pro
a part marc qui en a fait un caisson, mais comme ya pas la mesure...

Dans mon cas , le choix de l'isobarique m'a permis d'intégrer beaucoup plus facilement dans ma pièce un sub  de 125 litres qu'un sub de 250 litres...
55 x 62 x 64cm

La caisse est plus rigide ,  la distorsion est théoriquement plus faible , je gagne rien en Spl , le prix est double , en gros c'est le prix du gain en volume que je regrette absolument pas....

Les pros utilisent le même HP en double dans des très gros sub classiques  en Br comme le SB28 de l-Acoustics
Le niveau Spl maxi est beaucoup plus élevé car c'est prévu pour des très gros espaces de sonorisation...

Dimensions unitaires : 1300 x 550 x 700 mm
Poids unitaire : 93 kg


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[œdicnème]

Je n'appelle pas push-pull 2.40...
J'appelle ça, deux HP côte à côte.
Volume enceinte x2 par rapport au volume pour 1 seul HP.

Si les définitions vous semblent confuses, vous pouvez décrire la position des haut-parleurs avec, lors des mouvements des membranes, leur orientation respective et la direction de leur force motrice par rapport à leur aimant.
Grosso modo, dans les graves, physiquement, que l'émission vers l'extérieur se fasse par la face avant ou la face arrière des haut-parleurs importe assez peu.

[etmo]

apparemment les 2 sont des push push...des truc normaux quoi...
alors que c'est facile les mettres en push pull...
je ne crois pas avoir jamais vu ce montage pushpull chez les pro
a part marc qui en a fait un caisson, mais comme ya pas la mesure...

Dans mon cas , le choix de l'isobarique m'a permis d'intégrer beaucoup plus facilement dans ma pièce un sub  de 125 litres qu'un sub de 250 litres...
55 x 62 x 64cm

La caisse est plus rigide ,  la distorsion est théoriquement plus faible , je gagne rien en Spl , le prix est double , en gros c'est le prix du gain en volume que je regrette absolument pas....

Les pros utilisent le même HP en double dans des très gros sub classiques  en Br comme le SB28 de l-Acoustics
Le niveau Spl maxi est beaucoup plus élevé car c'est prévu pour des très gros espaces de sonorisation...

Dimensions unitaires : 1300 x 550 x 700 mm
Poids unitaire : 93 kg


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Avec une transformé double EQ actif, dans le même volume, il est possible que le résultat soit meilleur avec une montage symétrique des deux coté de l'enceinte donc push push.
La distorsion à basse fréquence est plus dans le débattement de l'équipage mobile que dans un problème de symétrie. En doublant la surface émissive, tu réduis de moitié le débattement pour le même niveau SPL.
L'isobarique c'est une solution si tu veux rester en filtrage passif. Je serait très prudent sur l'intérêt de l'isobarique de nos jours. Surtout si en plus tu pilote en FIR, tu es capable d'amortir de façon très efficace les surtensions de la charge acoustique.

Niveau puissance admissible pour faire ce pilotage de membrane actif, il me semble que tu en as sous le pied. Personnellement, j'aurais pris cette option bien plus efficace: volume, bande passant et niveau SPL admissible.

Les moyens actuelles de filtrage et d'amplification doivent nous faire changer d'approche.

[papourien]

Oui c'est du "push-push" je n'ai pas dû comprendre ta recherche

Le push-pull c'est un peu l'inverse de la recherche de SPL en sono, c'est une recherche hifi de volume réduit, d'annulation de vibration caisse, de baisse de disto et d'un meilleur contrôle "hifi"
on pourrait le simplifier à un doublage du moteur/amortissement pour une membrane, la 2éme membrane couplée par l'air interne pourrait-être presque sortie de l'équation.

Quelqu'un va bien nous trouver une étude complète.

non ha-re, tu amalgames les 2...j'ai fais pareil longtemp
et visiblement le gain de disto est au pushpull
de combien ?
est ce pertinant avec nos hp moderne ?
le comportement thermique asymétrique des bobines ne fait t'il pas plus de bien que de mal ?
a part de vieille coupure d'article...ya t'il de l'info ?
et surtout, est ce que adamson est con de pas les mêtre en pushpull ?

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[Ha-Re]

là c'est toi Papourien qui n'a pas dû me comprendre  je parle seulement du push pull, pas d'amalgane c'est presque des types d'association opposée de hp pour un résultat opposé aussi
pas grave on est d'accord et on dit la même chose

[papourien]

Le push-pull c'est un peu l'inverse de la recherche de SPL en sono, c'est une recherche hifi de volume réduit

ça c'est le iso...ou le jumelé comme c'est écrit dans le papier là et il existe en pushpull et pushpush comme illustré
rien a voir avec la 2ième page qui sont deux pushpull a 2xVAS 2xSD, je ne demande pk y'en a un en série et l'autre en // mais bon...c'est les mêmes

[Ha-Re]

oui je vois, tu as raison, c'est moi qui mets de côté l'iso ("push push") à part car lui, il n'a qu'une membrane en sortie donc pas très PUNCH PUNCH

[papourien]

maintenant qu'on a grater le caca...
pk adamson ne cable pas son T221 comme sur la 2ième page ?
j'entends jimbee qui dit : les transistor ça marche...
ok c'est pas rien...mais je préfèrerai une mesure, le quantifier quoi
ça ne semble pas faire consensus chez les pro

edit : mastro non plus ne comprends pas de quoi j'essaye de parler...
je compare un double BR comme le t221 d'adamson a tout hasard a un double BR push pull comme présenté ici sur la page 2

[Ha-Re]

si c'est bien ce que tu questionnes, le "vrai" push-push (ma pensée précédente ) c'est 2 membranes qui poussent ensemble extérieur sur 1 même sortie, comme le Adamson ou EV avec les dos membranes, pour faire du SPL, doubler la pression
(et pour la suite/différence, pas de couplage membrane par volume/caisse d'air)

un push pull ça a une autre vocation (pas le SPL) précisée précédemment (la deuxième membrane pourrait être presque sortie de l'équation car couplée...)

pour le câblage série et parallèle c'est le basique association d'impédance, pas plus à chercher

[papourien]

et pourtant, tu as le schéma d'un pushpull orienté spl devant les yeux...ça a l'air de te faire buguer
ça existe en vrai même, mpp246 il a appelé marcO, j'ai demandé ya pas la mesure...
je connais mille caisson ou c'est facile inverser un HP...personne le fait...

perso, j'ai toujours cru que ct le montage iso qui réduisait la disto, par une sombre magie que je ne comprends pas, 2 moteur, 1 SD, pk pas la disto /2...
mais visiblement non...on peut réduire la disto sans perdre de spl...suffit de mettre un hp à l'envers, et personne ne le fait !
par contre, ça court les forums et pas une mesure à se mettre sous la dent...

moi ya des histoires comme ça, comme celle de l'onde qui arrive en bord de pavillon et re-rentre dans le pavillon et fait un écho au spectro à 2L de pav...
moi je veux bien croire tout le monde, mais quand je comprends que la tache au spectro, c'est le sol...je mets le truc de coté et j'attends mieux avant de reconsidérer l'information
j'ai comme ça quelques conneries lu dans les forums qui trainent dans ma tête...et à chaque fois je demande, ya pas de data...
à la place, on m'explique comment ça marche un putain d'isobarique...

ça va finir comme le lobe asymétrique du filtre 18/18 corrigé en phase...au micro !
d'ailleur la petite enceinte large bande doube clos de l'exercice serait idéale pour tester ça...
le jour ou je remets la main dessus, je vous promets une mesure en disto d'un push push et d'un push pull

en attandant, faut que j'aille dormir, g de la route demain...

[Ha-Re]

Tu es sûr du push pull du mpp246 car pour de la sono je n'en vois pas vraiment l'intérêt, bon après si les hp encaissent beaucoup et à gros débattement on peut toujours chercher moins de disto en sono aussi ou du volume de caisse, en gardant un fort SPL

Tu as bien raison de chercher des confirmations techniques précises sur les on-dit
Aprés la disto c'est fortement liée soit au contrôle (moteur/amortissement), soit au déplacement membrane/niveau

Push pull, tu augmentes avec 2 hp le contrôle (2 moteurs/amortissements) couplé par membranes+air intérieur (pas ou très peu de gain en puissance ou déplacement juste par le meilleur contrôle)

Push push, tu augmentes avec 2 hp le rendement, moins de mouvement membrane, et par leur opposition augmente l'amortissement (mouvement opposé=frein) mais besoin de gros moteur pour la mise en mouvement en opposition et membrane rigide

Après dans quelle proportion sur la disto par rapport à un autre montage faut trouver une étude.

[Notepi]

Peut-on prendre 2 mn pour expliquer la différence entre "push-pull" et "isobarique" ?

[mastro]

maintenant qu'on a grater le caca...
pk adamson ne cable pas son T221 comme sur la 2ième page ?
j'entends jimbee qui dit : les transistor ça marche...
ok c'est pas rien...mais je préfèrerai une mesure, le quantifier quoi
ça ne semble pas faire consensus chez les pro

edit : mastro non plus ne comprends pas de quoi j'essaye de parler...
je compare un double BR comme le t221 d'adamson a tout hasard a un double BR push pull comme présenté ici sur la page 2

Je disais tout simplement qu'un très gros sub de sono Br  de 500l ou de 1000 litres (avec un Spl max de 145db), n'est pas comparable à un sub clos isobarique de 125 litres( très limité en Spl ), étudié pour un usage hifi dans une petite pièce et a proximité du point d'écoute...

Dans mon cas , c'est juste pour optimiser l'intégration du grave et de l'Infra dans une petite salle en usage exclusivement Hifi...

C'est par exemple en complément d'un 38cm td15m qui ne descends pas sous 50hz , c'est  juste une alternative à un TaD 1601 utilisé dans un volume de 170 litres en Br  ...

[Notepi]

Non, ça ne m'aide pas, il faut être plus précis.

[Ha-Re]

Regarde les dessins Dominique dans l'iso tu as 2 caisses
Il y a une caisse supplémentaire qui isole et couple 1 face de chaque HP, isole (le couplage iso) vis-à-vis de l'extérieur et de l'intérieur de la "vraie" caisse
sur un des dessins avec HP face à face c'est les membranes qui fond leur "cavité/caisse" indépendante et isole 1 face des membranes
d'où "jumelés"

[œdicnème]

Non, ça ne m'aide pas, il faut être plus précis.

C'est très compliqué parce qu'il y a derrière une histoire de MMA et MMRF qui passent devant.

Cela dit, les mots traduits en français éclairent précisément la nomenclature.

Et il faut bien voir qu'avec des enceintes à deux haut-parleurs identiques
non isobariques,  il y a toujours deux PP différents en même temps.

[œdicnème]

la manière dont les haut-parleurs sont montés et se déplacent.
PFB

C'est comme ça qu'ils sont dans les voitures.

[banzai]

Peut-on prendre 2 mn pour expliquer la différence entre "push-pull" et "isobarique" ?

Tu plaisantes j'espère ! avec ce que tu nous rebats les oreilles à longueur d'année sur toutes les formes et tu poses cette question là ? Franchement tu n'es pas sérieux, là !