Re: Petits ou gros HP ?

[Frédéric06]

Ce n'est pas ça le problème Frederic. Tu mesures dehors ton enceinte en pensant ne mesurer que l'enceinte , ça se tient à peu près.

Le problème c'est de   tenir compte de la façon dont l'audition appréhende les conditions du local d'écoute d'une façon très approximative,  par fenêtrages ce qui est loin d'être réaliste.

Ca ne fonctionne pas.

J'avais bien compris ce n'est pas contradictoire...
il faut bien partir d'une base à peu prés objective (qui ne fais pas intervenir les sens) et après on affine au point d'écoute quitte à le faire subjectivement à l'oreille.
je vais réfléchir à un sujet qui s'intitulera " ternaire " ou de la pensée contradictoire à la pensée complémentaire

"il faut bien partir d'une base à peu prés objective "
Je suis bien d'accord mais se fier à des mesures de distorsion non audibles n'a rien d'objectif , c'est juste idiot, inutile et sans rapport avec le but d'optimiser le résultat audio.
Si tu appelles objectivité le fait d'obtenir à tout prix une valeur chiffrée , je crois qu'il faut revoir sa conception de l'objectivité.
Il faut se fier à des mesures parfaitement transposables  à l'audibilité, ça c'est objectif dans un cadre donné.

Il me semble que c'est ce qu'on essaye tous de faire avec plus ou moins de réussite l'audibilité étant par définition subjective ... par exemple le son des tubes

[narshorn]

Amha, les BLIESMA série M74 sont meilleur marché et encore supérieurs aux dômes ACCUTON ...

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Il existe même d'encore plus gros dômes chez Bliesma, en 5.5 pouces.
Version AlMg alloy et Papier. Attention les prix s'envolent

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Sinon chez Purifi un 6.5 (encore un peu plus gros) avec des caractéristiques vraiment étonnantes :

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Crdt.

[narshorn]

Il me semble que c'est ce qu'on essaye tous de faire avec plus ou moins de réussite

+1
.

[mastro]

Amha, les BLIESMA série M74 sont meilleur marché et encore supérieurs aux dômes ACCUTON ...

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Il existe même d'encore plus gros dômes chez Bliesma, en 5.5 pouces.
Version AlMg alloy et Papier. Attention les prix s'envolent

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Sinon chez Purifi un 6.5 (encore un peu plus gros) avec des caractéristiques vraiment étonnantes :

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Crdt.

ce fil est tres interessant quand on le lit sans les messages qui le polluent , grace à la fonction oubliettes des "trolls" ..

en general , j'aime bien les HP Purifi à l'ecoute  , j'en ai ecouté plusieurs à Munich ..

le 6.5m08 à des pics de fragmentation qui commencent a 4khz , visuellement beaucoup plus bas que sur un Accuton :


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[narshorn]

Un sacré temps de gagné avec ce simulateur.

Et vous mesurez à l'extérieur ou en proximité?

Les deux mon capitaine. En extérieur et en relative proximité.

Si le dispositif à mesurer n'est pas surélevé, il faut compter avec l'effet de sol perturbateur (parfaitement visible sur la mesure puisque c'est la seule réflexion majoritaire).

Les mesures s'y effectuent donc ... à la bonne distance qui correspond à chaque taille et type de composant

Si on mesure en loopback au PE virtuel en plein air, on peut avoir très nettement la vraie relation temporelle entre HPs au point d'écoute prévu.

En recalant les mesures de prox sur l'axe du temps comme les temps d'arrivée réels vus au PE, on est capable de simuler un très bon filtre

@+
.

[Frédéric06]

Par simple curiosité ou situez vous le pic de fractionnement sur le HP ci dessous ?
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[mastro]

Par simple curiosité ou situez vous le pic de fractionnement  sur le HP  ci dessous ?
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cette mesure est trop lissée pour repondre , mais j'ai deja mesuré une paire de Triangle T17 FL , le 1er pic de fractionnement se situe à 3,15khz :


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[Frédéric06]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Merci Mastro, je m'en doutais, autour de 3000 malgré le lissage ... bande exploitable 300 - 3000 ...

[jimbee]

Merci Mastro, je m'en doutais, autour de 3000 malgré le lissage ...  bande exploitable 300 - 3000 ...

On peut voir la première irrégularité à 3 kHz sur la courbe d'impédance.

[goulas]

  Merci Mastro, je m'en doutais, autour de 3000 malgré le lissage ...  bande exploitable 300 - 3000 ...

On peut voir la première irrégularité à 3 kHz sur la courbe d'impédance.

Est ce qu'on pourrait conclure que les variations d'impédance seraient responsables des (mêmes) variations sur la courbes de réponse en amplitude/fréquences ? Et aussi en lien avec la distorsion ? Et si on lissait l'impédance jusqu'au bout de la bande passante, est qu'on aurait moins de variations d'amplitude (et distorsions) ?

[lamouette]

tu ne peux rien conclure, tu ne sais ce qui est la cause ou ce qui est l'effet .
Tout filtre a des effets secondaires.

[goulas]

En fait, il faut tenir compte de la directivité et couper raide avant.

[jimbee]

Est ce qu'on pourrait conclure que les variations d'impédance seraient responsables des (mêmes)
variations sur la courbes de réponse en amplitude/fréquences ?  

Non, c'est la variation "brusque" de la réponse en amplitude qui se reflète (+/-) sur la courbe d'impédance,
cacher la conséquence - lisser l'impédance - ne modifiera pas la cause.

[lamouette]

Est ce qu'on pourrait conclure que les variations d'impédance seraient responsables des (mêmes)
variations sur la courbes de réponse en amplitude/fréquences ?  

Non, c'est la variation "brusque" de la réponse en amplitude qui se reflète (+/-) sur la courbe d'impédance,
cacher la conséquence - lisser l'impédance - ne modifiera pas la cause.

Là non plus on ne sait pas la cause. Je pencherais plus vers l'explication d'Etmo à propos de la position de la bobine sur l'aimant qui fait varier l'inductivité en fonction des fréquences, mais rien de sûr.

[Notepi]

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Si la simulation montre qu'une coupure à 6000 Hz et à 48 dB/octave est possible, la question est de savoir si l'écoute va accepter cette solution par rapport à une coupure plus basse et moins raide.
Sans avoir les HP, et sans avoir fait l'essai à l'écoute, personne ne peut répondre.
J'ai quelques raisons d'être méfiant.
Je ne dénigre pas la simulation, je mets simplement un peu plus en avant l'écoute qui est notre finalité à tous.

[narshorn]

Attention, la simulation ne reflète pas (pas celle-là en tout cas) la directivité du composant :

à 6kHz en H il y a une différence trop importante entre "axe" et "hors-axe" donc ce n'est amha pas une bonne solution que d'envisager de filtrer à cette fréquence.
La réponse polaire de l'enceinte filtrée ne sera pas bonne autour de ce raccord, il y aura une rupture de directivité
(ceci dépendant aussi du type de rayonnement de la voie haute qui le relaye).

On voit bien la difficulté d'assembler soi-même en DIY des composants pas pré-sélectionnés pour fonctionner ensemble suivant ces critères stricts.

Donc il faut filtrer à l'endroit où la réponse dans l'axe et hors-axe restent voisines.
Cela garantit une directivité de la voie de medium encore suffisamment large, qui va bien se recouper avec celle du TW qui lui rayonne "plein baffle" aux alentours de sa coupure basse.
Les pentes acoustiques retenues doivent également être suffisamment raides pour ne pas exagérer les problèmes de hors-axe.

Pour le Accuton C90-6-724 CELL on voit aisément la réponse : entre 0 et 30° en H : 2kHz très bien, 2k5 maxi. Après plus haut ça se gâte.

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Ce qui donne, traduit en réponse normalisée avec axe = flat :

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Voire même un poil en-dessous de 2K5, aux environs de 2K3 (-1dB à 15° et 30°)

Heureusement, pas mal de (bons) tweeters disponibles sur le marché sont compatibles avec cette fréquence de raccord quand montés sur un baffle. Ce dôme medium est donc relativement versatile.



L'écoute elle se passe au point d'écoute, endroit de mélange des sons directs et des sons réfléchis hors-axe, et reflète absolument les problèmes de directivité à la source,
notamment aux endroits charnières comme les raccords entre voies.


Il n'y a pas de place pour la méfiance, seules comptent les mesures qui racontent une histoire logique si bien faites, l'expérimentation et la re-vérification des résultats dans les mêmes conditions.
C'est pour cela que les mesures en extérieur sont idéales pour ne pas se méprendre entre problème de directivité propre de la mise en œuvre ou bien une réflexion acoustique lambda qui elle n'a rien à voir.

Pour ces raisons, une enceinte à la réponse polaire étudiée de la sorte "marche" mieux qu'une autre moins soignée sur ce paramètre
à la fois en studio, en acoustique traitée ou en acoustique domestique non-traitée.


.

[Notepi]

Si la directivité ne retiens pas la coupure à 6000 Hz à 48 dB/octave, ma remarque, ma méfiance, tombe en même temps !!!

Lorsque j'étais en multivoie, je cherchais à l'écoute la bonne fréquence de coupure.
Je n'avais pas rattaché cette fréquence avec le directivité des deux HP au raccord.
J'avais retenu la conclusion, une fréquence de coupure marche mieux que les autres.
Pas sûr que j'aurai fait mieux en connaissant le critère de la directivité.
Le seul gain possible, aurait été de rejeter un HP pour en prendre un autre.

[lamouette]

beaucoup de tweeters qui reprennent bien à 2khz , mouais, c'est bien rare, c'est plus 3/4khz.

[jimbee]

Là non plus on ne sait pas la cause.  

Chez les volatiles, sans doute, mais des informations de mouvement de la membrane sont reflétées dans la courbe d'impédance, c'est notamment utilisé en discriminant ( extrayant) la fcem du hp par pont de Voigt en vue d'asservissement.

[narshorn]

Lorsque j'étais en multivoie, je cherchais à l'écoute la bonne fréquence de coupure.
Je n'avais pas rattaché cette fréquence avec le directivité des deux HP au raccord.
J'avais retenu la conclusion, une fréquence de coupure marche mieux que les autres.
Pas sûr que j'aurai fait mieux en connaissant le critère de la directivité.

Ce n'est pas le seul élément indispensable pour un raccord réussi :
A la Fc choisie les courbes de phase acoustiques doivent aussi être synchrones, et ce malgré le décalage temporel entre voies,
et le résultat de la sommation d'un niveau régulier, sans bosse ni trou.

Ça fait quand même beaucoup de paramètres introuvables directement à l'oreille.
.

[Frédéric06]

Lorsque j'étais en multivoie, je cherchais à l'écoute la bonne fréquence de coupure.
Je n'avais pas rattaché cette fréquence avec le directivité des deux HP au raccord.
J'avais retenu la conclusion, une fréquence de coupure marche mieux que les autres.
Pas sûr que j'aurai fait mieux en connaissant le critère de la directivité.

Ce n'est pas le seul élément indispensable pour un raccord réussi :
A la Fc choisie les courbes de phase acoustiques doivent aussi être synchrones, et ce malgré le décalage temporel entre voies,
et le résultat de la sommation d'un niveau régulier, sans bosse ni trou.

Ça fait quand même beaucoup de paramètres introuvables directement à l'oreille.
.

C'est ce j'essaye de formaliser : l'addition de beaucoup de petits détails inaudible font à la finalité un détail audible... .la mesure ne discrédite pas l'écoute elle donne un point de départ (ou de finalité) en théorie (presque) parfaite. par la suite libre à l'auditeur de changer quelques paramètres pour ajuster à sa propre sensibilité ...

[Vintage02]

C'est ce j'essaye de formaliser : l'addition de beaucoup de petits détails inaudible font à la finalité un détail audible...

Avez-vous un exemple concret, mesuré de cette affirmation ?... car le concept de l'inaudible devenant audible est assez contradictoire ...

[lamouette]

ce n'est pas impossible en soi , prenons un exemple simple , on te mets des poids de 1g un à un dans les poches, tu ne t'aperçois de rien, mais quand on arrive à 10kg ça commence à peser
Mais bon, quand je fais une amélioration sur mon système c'est que c'est nettement audible , je ne valide pas sinon et je ne m'auto persuade pas, ni à l'écoute ni avec des mesures, ni avec des théories.
Pour moi c'est l'addition de beaucoup de détails audibles qui fait l'amélioration conséquente.

[Vintage02]

ce n'est pas impossible en soi , prenons un exemple simple , on te mets des poids de 1g un à un dans les poches, tu ne t'aperçois de rien, mais quand on arrive à 10kg ça commence à peser
Mais bon, quand je fais une amélioration sur mon système c'est que c'est nettement audible , je ne valide pas sinon et je ne m'auto persuade pas, ni à l'écoute ni avec des mesures, ni avec des théories.
Pour moi c'est l'addition de beaucoup de détails audibles qui fait l'amélioration conséquente.

Pour le son, il faut que cela soit dans les 20Hz - 20kHz et dans ce cas le terme n'est pas inaudible mais imperceptible ... car une fréquence inaudible (disons 30kHz) ajouter à une autre fréquence inaudible (disons 25 kHz), le résultat restera inaudible ... enfin jusqu'à preuve du contraire ...

[banzai]

C'est ce j'essaye de formaliser : l'addition de beaucoup de petits détails inaudible font à la finalité un détail audible... .la mesure ne discrédite pas l'écoute elle donne un point de départ (ou de finalité) en théorie (presque) parfaite. par la suite libre à l'auditeur de changer quelques paramètres pour ajuster à sa propre sensibilité  ...

Bonjour,

Oui, sans conditions; par l'addition beaucoup de petits détails inaudibles ( pas que dans de la bande passante utile, cf. les problèmes d'aliasing par exemple des convertisseurs numériques N.O.S.) finissent malheureusement par devenir audibles et comme tu le dis, si la mesure ne discrédite pas l'écoute elle est par contre le point de départ non négociable afin de s'assurer de ne pas commencer à cumuler. Certes en théorie ces cumuls sont repoussés très loin (mais pas dans l'inaudible pour certains), et la pratique nous a enseigné que la résurgence des défauts ne nous demande pas notre avis.

Une démarche saine de conception et de progression passe par la mesure afin d'éviter toutes déconvenues voir dans certains cas tous dangers (je pense en particulier à la mise au point des ampli à tubes dont pour certains les tensions mises en jeux peuvent être d'un ordre inconcevable pour l'expérimentateur lambda).

Pour ce qui est pour l'auditeur (utilisateur) de changer quelques paramètres pour s'ajuster à sa propre sensibilité, là encore il faudra pour les raisons évoquées plus haut de toutes façons repasser par la case "mesures".

bonne soirée

[Frédéric06]

C'est ce j'essaye de formaliser : l'addition de beaucoup de petits détails inaudible font à la finalité un détail audible...

Avez-vous un exemple concret, mesuré de cette affirmation ?... car le concept de l'inaudible devenant audible est assez contradictoire ...

Par définition il ne peut y avoir un exemple puisqu'il s'agit de plusieurs détails, l'audible n'est pas forcement mesurable dans sa globalité puisque c'est une série de mesures mais pas que : par exemple lorsqu'à la conception on lutte contre les vibrations, qu'on choisit des composants de qualité etc...
A vrai dire je ne comprend pas bien la question ...

[boris]

Ouf ouf ouf.......Je trouve que le bleu s'en sort plutôt pas mal au niveau de la critique. Et heureusement que je n'avais encore pas trop écrit de bêtises.

Au passage, je remercie Boris pour ses explications sur le fil "questions pour des champions".

J'ai regardé les courbes de distorsions des fabricants de haut parleurs : ça court pas les rues. Pourquoi???
J'ai noté que seul PHL affichait ses courbes en précisant les conditions de mesure : baffle cei à 1m (en chambre sourde) à la puissance 1/4 du max.

Un exemple :


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Pour un indice de qualité, les fabricants ont dû s'accorder à ne pas trop en faire la publicité...

Et oui, encore un de plus, de mauvais HPs circulent toujours !! une H3 encore baveuse, jolie coloration, bon après, ça plait, c'est le principal pour vendre.......

[lamouette]

C'est ce j'essaye de formaliser : l'addition de beaucoup de petits détails inaudible font à la finalité un détail audible...

Avez-vous un exemple concret, mesuré de cette affirmation ?... car le concept de l'inaudible devenant audible est assez contradictoire ...

Par définition il ne peut y avoir un exemple puisqu'il s'agit de plusieurs détails, l'audible n'est pas forcement mesurable dans sa globalité puisque c'est une série de mesures mais pas que : par exemple lorsqu'à la conception on lutte contre les vibrations, qu'on choisit des composants de qualité etc...
A vrai dire je ne comprend pas bien la question ...

pas facile de répondre hein?

" l'audible n'est pas forcement mesurable dans sa globalité puisque c'est une série de mesures"
ta réponse est un vrai bordel qui ne veut rien dire, désolé  
Quand c'est audible c'est  le réel pour l'humain , alors que la mesure correspond à une autre réalité pas forcément transposable à l'humain et c'est là qu'il faut bien faire gaffe à bien corréler audibilité et mesure en permanence quand tu utilises la mesure sinon tu te pignoles et tu peux même t'égarer dans une autre dimension qui n'apporte rien à la qualité audio, voire même la dégrader.

[narshorn]

PHL fait des HPs distordus et colorés !

Oyez, oyez braves audiophiles ...

.

[boris]

C'est ce j'essaye de formaliser : l'addition de beaucoup de petits détails inaudible font à la finalité un détail audible...

Avez-vous un exemple concret, mesuré de cette affirmation ?... car le concept de l'inaudible devenant audible est assez contradictoire ...

Par définition il ne peut y avoir un exemple puisqu'il s'agit de plusieurs détails, l'audible n'est pas forcement mesurable dans sa globalité puisque c'est une série de mesures mais pas que : par exemple lorsqu'à la conception on lutte contre les vibrations, qu'on choisit des composants de qualité etc...
A vrai dire je ne comprend pas bien la question ...

pas facile de répondre hein?

" l'audible n'est pas forcement mesurable dans sa globalité puisque c'est une série de mesures"
ta réponse est un  vrai bordel qui ne veut rien dire, désolé  
Quand c'est audible c'est  le réel pour l'humain , alors que la mesure correspond à une autre réalité pas forcément transposable à l'humain et c'est là qu'il faut bien faire gaffe à bien corréler audibilité et mesure en permanence quand tu utilises la mesure sinon tu te pignoles et tu peux même t'égarer dans une autre dimension qui n'apporte rien à la qualité audio, voire même  la dégrader.

Si tu l'entends, une H3 baveuse comme sur le PHL 1130 , dans le même genre en nettement moins cher, tu as le Faital 10fe200

C'est beurk, ça te casse la tronche en général.

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L'Oberton 8m150 est sensiblement pareil avec une H3 moins baveuse que PHL 1130

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ça reste quand même moitié prix !!

[boris]

PHL fait des HPs distordus et colorés !

Oyez, oyez braves audiophiles ...

.

beurk

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[etmo]

P-AES divisée par 4 soit -6dB de la puissance Admissible pendant 2H.

Faut lire les conditions de test pour comparer sinon on raconte des bêtises. A force de dire des bêtises on passe dans la catégorie des .... insupportable.

[boris]

P-AES divisée par 4 soit -6dB de la puissance Admissible pendant 2H.

Faut lire les conditions de test pour comparer sinon on raconte des bêtises. A force de dire des bêtises on passe dans la catégorie des .... insupportable.

l'AES est un garde fou mit en place par Harman en tout premier lieu pour écumer les saloperies déloyales du marché !! ne pas l'oublier !!

Pour l'instant, c'est toi qui raconte des conneries et nie l'évidence !! c'est clair pour toi ?

[etmo]

PHL fait des HPs distordus et colorés !

Oyez, oyez braves audiophiles ...

On est mort de rire  
C'est vraiment une caricature ce forum.

Dans la connerie rien ne les arrêtes.

[jimbee]

PHL fait des HPs distordus et colorés !
Oyez, oyez braves audiophiles ....

beurk

 1% de disto entre 300 Hz et 2,5 kHz à 33W .. soit 110dBspl, c'est si "beurk" ?

[etmo]

P-AES divisée par 4 soit -6dB de la puissance Admissible pendant 2H.

Faut lire les conditions de test pour comparer sinon on raconte des bêtises. A force de dire des bêtises on passe dans la catégorie des .... insupportable.

l'AES est un garde fou mit en place par Harman en tout premier lieu pour écumer les saloperies déloyales du marché !! ne pas l'oublier !!

Pour l'instant, c'est toi qui raconte des conneries et nie l'évidence !! c'est clair pour toi ?

Justement regarde bien les conditions de test THD
Il n'y a rien catastrophique dans ce HP. La distorsion est très bien contenu pour P-AES -6dB

[narshorn]

PHL fait des HPs distordus et colorés !
Oyez, oyez braves audiophiles ....

beurk

 1% de disto entre 300 Hz et 2,5 kHz à 33W .. soit 110dBspl, c'est si "beurk" ?

Surtout que sur les mesures de messire Boris, la disto H3 sur l'OOberton fabuleux est bizarrement placée pareil que sur l'audieu PHL, entre 700 et 2k en gros.

Comme si ça ne venait pas des HPs en eux-mêmes, ...
.

[etmo]

Mesures à 33w de puissances ça calme.

*

[mastro]

Mesures à 33w de puissances ça calme.

*.

Il est passé du côté obscur...

à oublier avec d'autres pour une bonne lisibilité des fils techniques....

[lamouette]

on a compris, vous restez entre vous uniquement . Faites un club, le club du Bouchonnois