Essai Cdiff Hawksford sur ampli tubes et transistors

[Invité]

Bonjour 

j'ouvre ce topic qui est la suite de celui du même nom commencé sur Elektor dont voici le lien. Il manque des pages , je verrai si  je peux les ajouter, les ayant copiées en fichier texte ;

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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir Pierre,

En TBF c’est excellent.
En HF on voit que la CR d’origine est efficace, et la Cdiff n’apporte rien de visible sur la forme des carrés.
L’efficacité à 20kHz est probablement également impactée par les capa C1 et C2.

Mais l’impact sur la transparence est sans doute là, à l’écoute.

Guy

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]by pierre26 » 26 Feb 2019 22:10

Oui tout à fait GUY , 
à l'oreille la différence est là , même si l'ampli est dèjà très bon d'origine ,
la CDIFF Hawksford apporte malgré tout transparence , aération , d'ou meilleur perception et localisation des sons et instruments ;

Je n'écoute plus sans ;

Merci GUY et si je ne vous retrouve pas , je vous souhaite de retrouver un forum approchant de celui ci et de pouvoir ainsi continuer a échanger avec d'autres 
Bien amicalement
PIERRE
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir à tous

Ceci sera probablement ma dernière contribution à ce forum, du moins dans sa forme actuelle.
J’espère qu’elle pourra servir à Jean-Michel (Lukram)

Sur la version en SSM2141 de la Cdiff Oxford il n’est pas possible d’insérer les capas de compensation C1 et C2, puisque les R du différentiel son intégrées au circuit.

Ces capas servent à réduire le Gain HF de la boucle de correction S1-S2, indispensable à la stabilité avec un dosage élevé. Sans elles on est obligé de diminuer le dosage P2, au détriment de l’efficacité, notamment en TBF. Pierre a bien confirmé leur efficacité sur la version LM833.

Pour la version en SSM2141, l’idée est d’utiliser une self pour obtenir la réduction de gain HF.

Le montage devient le suivant : une self (valeur testée 4.7mH, R série 30 Ohm) est insérée en parallèle de la R talon de 470R devant P2.

En TBF la self est un quasi court-circuit, et vient strapper la R talon, ce qui donne un dosage de pratiquement 100% pour les fréquences TBF. Ça reste stable.
En HF son impédance est élevée en comparaison avec la R talon, qui joue son rôle de limitation du dosage.

Quelques essais effectués donnent les résultats suivants pour des carrés 20kHz et 30Hz, (à confirmer, avec un peu plus de temps)

Guy
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... l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn ... (V.H.)
 
[/url]Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bravo GUY !

Ca semble pas mal du tout !

C'est peut être plus efficace que les condos seuls , il faudra que je fasse l'essai sur les LM833;

en attendant j'ai trouvé pourquoi mon générateur maison ne faisait pas de super carré ; du coup il faudra que je refasse les mesures ;

On verra ça probablement sur SLAK avant de trouver mieux ....

A PLUS
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Pierre,

Tu est déja à 98% pour P2 avec les condos.
Inutile d'aller plus loin, à mon avis.

Cette solution est une alternative aux condos pour la version en SSM2141, à affiner.

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Guy, Pierre, et à tous,

@ Guy : une super-idée à ton actif, que cette self en sortie de S1! Ca semble marcher pilpoil...
Je ferai d'abord un test sans, puis un autre avec. Ce sera facile de la rajouter sur la R470 !

Un peu dévarié par la fermeture du forum, je n'ai pas avancé ces derniers jours; sauf pour m'apercevoir -tardivement- que deux sur trois des amplis prévus pour
essais étaient....inverseurs... 

A bientôt,
Jean-Michel
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Oui Guy j'avais bien compris;

Mais rien n'empêche d'expérimenter !

d'autan que ce matin j'ai fais une mesure avec des "carres(en tous cas plus carrés qu'avant ) "
à 10KHz et là la CR n'a pas l'air d'agir et même dégrader encore plus !
Je me suis assuré qu'elle fonctionne bien ,j'ai fait un test à 20HZ et là ça agit bien !

Donc il va me falloir enlever ou modifier des condos , alors pourquoi pas une self !
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Là par contre ça me parait pas mal !
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Pierre.

Les capas C1 (et C2 éventuellement) permettent de réduire le gain de la Boucle S1-S2 en HF.
Cela améliore la stabilité, et permet de pousser P2 pour un bon réqultat en TBF.
Mais si ces capa sont trop fortes elles réduisent l’efficacité de la correction en haut du spectre.
Il faut donc trouver le bon compromis, qui peut être différent selon l’ampli sur lequel on se connecte… 

Encore une fois inutile de chercher des carrés parfaits à 20kHz, c'est complètement inutile, même si ça fait "plaisir" d'y parvenir.

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

luckram 2 wrote:... sauf pour m'apercevoir -tardivement- que deux sur trois des amplis prévus pour essais étaient....inverseurs... 

Bonjour Jean Michel,

Belle réalisation.
Mais pour les amplis inverseurs, c'est un problème : ça ne marchera pas.

Pour les amplis à tubes, on peut facilement croiser les fils du secondaire du transfo, à condition qu'il n'y ait pas de CR.
(Ou s'il y en a une il faut la supprimer, mais aussi réduire le gain résultant de cette suppression ...)

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Attention pour la self il faut qu’elle ait une R série non nulle, en tout cas pas trop faible, pour qu'il reste un talon devant P2.
Celle que j’ai utilisée (une petite self EC46-472k de 4.7mH) a une R série de 30R, et ça a l’air de bien marcher.
J’avais essayé avec une self de filtrage HP à faible R série, ça me donnait du motor-boating si je poussais trop le dosage (Gain S1-S2 trop élevé sans doute) .

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Pour les condos, j’ai refait quelques manips, et je pense que pour CRC ainsi que C1 ou C2 (on n'est pas obligé de mettre les 2) il ne faut dépasser les 50pF. Au-delà on perd en efficacité pour C1-C2 et on dégrade les temps de montée avec CRC, voire on génère des suroscillations.
L’idéal serait sans doute d’utiliser des trimers et d’ajuster au contexte, car le résultat dépend de l’ampli auquel on se connecte.

Pour les oscillogrammes indiqués plus haut avec la self, sans C1-C2, CRC est à 40pF.

La BP de l’ampli (SE de 2A3 sans CR), à 10V en sortie, va de 15Hz à 50kHz à moins de 0.5dB. Il monte à plus de 100kHz à 1dB, mais ce n’est pas le but recherché. 

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors
luckram 2 wrote:... sauf pour m'apercevoir -tardivement- que deux sur trois des amplis prévus pour essais étaient....inverseurs...

Bonjour Jean Michel,

Belle réalisation.
Mais pour les amplis inverseurs, c'est un problème : ça ne marchera pas.

Pour les amplis à tubes, on peut facilement croiser les fils du secondaire du transfo, à condition qu'il n'y ait pas de CR.
(Ou s'il y en a une il faut la supprimer, mais aussi réduire le gain résultant de cette suppression ...)

Guy

Guy2 ,Je viens de voir que tu as réussi a obtenir 15jours de sursis pour le forum ;
Bravo ! et merci pour tous les forumeurs !

Pour les amplis inverseurs 
Ne pourrait on pas rajouter un OP monté en inverseur en entrée ou en sortie du montage !
pierre26
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors
pierre26 wrote:Ne pourrait on pas rajouter un OP monté en inverseur en entrée ou en sortie du montage !

Oui bien sûr, mais ça fait un OP à rajouter
ou remplacer S1 par un additionneur.
Mais JM a déja fait son CI ...
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir,

Bravo Guy, pour ce bonus de 15 jours obtenu !

Pour cette histoire de mes amplis inverseurs , le troisiéme d'entre eux, sur lequel je comptais ( avec en façade un inter " inv. phase " ), s'est finalement révélé non-inverseur
que sur un seul canal.... 

Je ne veux pas me lancer dans l'inversion sur les transfos en virant la CR.

Me reste les deux en place pour écouter : Jolida PP et Luxman 105. Je croise les doigts... sinon je vais devoir tester la C Diff chez les voisins... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

A + ,

Jean-Michel
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Il te suffirais d'ajouter un AOP monté en inverseur en entrée ou sortie du montage CDIFF ;
ça prend peu de place un AOP(double) (environ) 10 mm et 6 à 8 résistances autour !

Si besoin pour le montage quelqu'un te donnera surement un coup de main ;
Perso je bricole mais ne suis pas toujours sûr de ce que je fais !
pierre26
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir Pierre,

Merci de t'intéresser à ma problématique, mais j'ai déjà monté mon CI et je ne désespére pas encore de finir par trouver un ampli pour le tester!
Bien d'accord avec toi : rajouter un AOP ne serait pas compliqué , mais pour l'instant je veux m'en tenir au schéma le plus simple.

Bonne fin de soirée,

Jean-Michel


Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Pierre et Jean-Michel,

Je profite que le forum est encore ouvert ...

Je n'avais essayé la manip de la self que sur résistance de charge sur maquette, et cela avait l'air efficace.

Je viens d'essayer sur mon Oxford opérationnel.

Apparemment ça provoque un accrochage HF qui génère un grésillement discret mais audible dans les HP...

Je suis revenu en arrière et tout est rentré dans l'ordre.

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

OK 

Merci GUY ! 

De toute façon pour l'instant Je n'ai pas de self en stock !

Mais l'idée me paraît pas mauvaise , j'essaierai plus tard ;

On en reparlera qu'en le new forum sera pleinement opérationnel !!!

A plus
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir

C'est normal que la self ne fasse pas la même chose que les 2 capas car elle est en sortie de S1, elle intervient donc sur la boucle interne et sur la boucle externe.

Elle ajoute de la phase sur le signal de CR ce qui réduit la stabilité de la boucle externe.

Les capa C2 ne sont que sur la boucle interne, celle qu'il faut stabiliser.

Jean

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors


Bonjour Guy , et à tous ,

Bien noté la différence actuelle entre les deux versions LM et SSM pour supporter une self pacificatrice en sortie de S1.
Une piste à creuser, bien que pour moi il faille déjà commencer par tester sans elle. 
A ce propos, j'ai refait d'autres manips pour vérifier l'inversion ou non de mes amplis-test , et je les trouve OK maintenant. Je me 
demande quelle bévue j'ai bien pu faire précédemment... en changeant de sondes, tout est désormais en phase ! 

A + ,
Jean-Michel

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Super !
Tiens nous au courant avant que ça ferme 

Bon WE
Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Guy , et à tous ,

Bien noté la différence actuelle entre les deux versions LM et SSM pour supporter une self pacificatrice en sortie de S1.
Une piste à creuser, bien que pour moi il faille déjà commencer par tester sans elle. 
A ce propos, j'ai refait d'autres manips pour vérifier l'inversion ou non de mes amplis-test , et je les trouve OK maintenant. Je me 
demande quelle bévue j'ai bien pu faire précédemment... en changeant de sondes, tout est désormais en phase ! 

A + ,
Jean-Michel

Si pas en phase Sûr que le transistor va pas aimer !
Si pas d'oscilloscope ;
J'en profite pour donner un truc aux bricolos comme moi qui ne savent pas comment savoir si entrée et sortie de leur ampli est en phase ou déphasé .

1KHz en entrée ampli ; 
Mesurer la tension alternative sur cette entrée(RCA) ;
Mesurer en sorti (HP) la tension et l'ajuster à l'aide du bouton volume à la même valeur que l'entrée ; 
Mesurer la tension entre entrée et sortie ;
si à peu près 0V, l'ampli est en phase (les tensions s'annulent);
si la tension est double , l'ampli déphase (les tensions s'ajoutent).

J'oubliais , ne pas utiliser une fréquence très basse car le signal est alors déphasé ! 1KHz c'est bien!
Pierre

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Guy , et à tous ,

Bien noté la différence actuelle entre les deux versions LM et SSM pour supporter une self pacificatrice en sortie de S1.
Une piste à creuser, Jean-Michel

Bonsoir

Je me permet d'insister : la self en sortie de S1 forme un passe-bas ; elle ajoute donc de la rotation de phase négative dans la boucle externe, qui s'ajoute a celle de l'ampli pris dans la boucle, ce qui augmente la rotation de phase négative totale et réduit la marge de stabilité.

Le fait que ça marche mieux avec des LM833 ne vaut que pour le montage de Guy avec son ampli pris dans la boucle. Et, comme moi, je suis sûr qu'il n'entend pas les grésillements à 30 ou 40 kHz. Alors prudence. Faites gaffe à vos tweeters. Regardez au scope en même temps.

La boucle S1->S2 est un oscillateur si P2 = 100%; il faut rester éloigné de ce mode de fonctionnement, même avec des capas.

Rester avec ds capa sur le chemin S2->S1 (boucle interne exclusivement) et minimiser les.

Jean
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Merci JAJA75 ,

perso je prends bonne note de tes mises en gardes !

C'est vrai que j'aime bien expérimenter et sans tout le savoir nécessaire !

J'assume les risques et ça m'a dèjà coûté , mais bon !

pour ma part je vais d'abord affiner la version condos , et si j'obtiens de bons résultats, dans ce cas, j'en resterai là ;

A plus

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Pierre,

si à peu près 0V, l'ampli est en phase (les tensions s'annulent);
si la tension est double , l'ampli déphase (les tensions s'ajoutent).

Il me semble que c'est l'inverse, quand les signaux sont en phases, ils s'ajoutent.

Marc

 Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Pierre,

si à peu près 0V, l'ampli est en phase (les tensions s'annulent);
si la tension est double , l'ampli déphase (les tensions s'ajoutent).

Il me semble que c'est l'inverse, quand les signaux sont en phases, ils s'ajoutent.

Marc

Mais la tension mesurée, ou différence de potentiel, est nulle entre signaux s'ils sont en phase.

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour

jaja75 wrote:
Je me permet d'insister : la self en sortie de S1 forme un passe-bas ; elle ajoute donc de la rotation de phase négative dans la boucle externe, qui s'ajoute a celle de l'ampli pris dans la boucle, ce qui augmente la rotation de phase négative totale et réduit la marge de stabilité.

En fait je me trompe, désolé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

La self en sortie de S1 est en // sur une faible résistance (470).

A très basses fréquences, elle shunte cette R ce qui augmente le taux de réinjection.

A hautes fréquences, la 470 n'est plus shuntée car l'impédance de la self augmente.

Autrement dit, le taux de réinjection global va être plus fort en TBF.

Ce qui augmente le risque d'achrochage en TBF.

Pur le reste je maintien mes écrits

Jean
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour

@Marc
Pierre a raison: il mesure la tension entre entrée et sortie. 
Si ces tensions sont égales et en phase il mesure bien zéro,
et le double de la tension d'entrée si il y a opposition de phase.

@Jean
D'accord avec tes conseils de prudence.
Et je ne l'ai pas été, prudent.
Comme ça marchait bien sur la maquette, j'ai testé directement sur HP avec le boitier opérationnel.
Il faut dire que le boitier Oxford est très compact, et peu propice aux modifs, et j'ai sans doute fait une bourde ...

La self ne peut, à mon avis que réduire le gain de boucle interne ou externe plus on monte en fréquence.
Or le signal perturbateur était très haut en fréquence et irrégulier...

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour tous

chouettes tes transfos Guy !

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

jaja75 wrote:
A très basses fréquences, elle shunte cette R ce qui augmente le taux de réinjection.
A hautes fréquences, la 470 n'est plus shuntée car l'impédance de la self augmente.
Autrement dit, le taux de réinjection global va être plus fort en TBF.
Ce qui augmente le risque d'achrochage en TBF.
Pour le reste je maintien mes écrits

Bonjour Jean,

Oui c'était bien ça l'idée, garder le talon en HF et le réduire en TBF, pour avoir la meilleure efficacité possible en TBF.
Et j'ai bien eu du motorboating avec une self à faible R série si je poussais trop P2.

Dans la précipitation, déçu du résultat sur HP, je suis revenu en arrière un peu trop vite, et j'aurais du creuser un peu plus car l'idée reste bonne, me semble-t-il.

Mais dans tous les cas il faut rester en deça des 100%, là dessus il n'y a pas (plus) de doute.

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Guy 

guy2 wrote:@Jean
D'accord avec tes conseils de prudence.
Et je ne l'ai pas été, prudent.
Comme ça marchait bien sur la maquette, j'ai testé directement sur HP avec le boitier opérationnel.
Il faut dire que le boitier Oxford est très compact, et peu propice aux modifs, et j'ai sans doute fait une bourde ...

Tu as cassé quoi ?

Jean

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Jean,

Rassure-toi, je n'ai rien cassé.

Comme les résultats étaient bons sur la maquette, j'ai fait la modif rapidement sur le boitier et j'ai essayé directement sur HP...
C'est en ce sens que je dis que je n'ai pas été prudent. J'aurais du vérifier sur charge avant de connecter sur HP, 
ça m'aurait sans doute permis de voir le problème à l'oscillo.

Là, frustré et agacé, j'ai viré les selfs, qui étaient peut-être simplement mal connectées (modif par l'arrière du CI, avec peu de visibilité) ...

ça remarche comme avant, sans problème.

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors
ouf

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Mais la tension mesurée, ou différence de potentiel, est nulle entre signaux s'ils sont en phase.

Oups...oui en effet la différence de potentiel est nulle, désolé...

Marc

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors
Bonsoir à tous ,

Moralité de ces derniers échanges : en cas de doute, prévoir une étape intermédiaire sur enceintes " suicide "....
Je compte bien en passer par là , peu confiant que je suis en mes propres mesures. 

Les résultats pour ma part seront sur le nouveau forum, faute de temps prochainement, en plus de l'alim qui n'arrive toujours pas... 

A +,
Jean-Michel

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir Jean-Michel

Tu peux faire tes essais avec 2 piles de 9V.
C'est comme ça que j'avais testé ma maquette.

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir Pierre,

Difficile à dire sans visualiser en même temps le résultat en TBF.
Je pense par ailleurs qu’on peut se contenter de 10kHz en carré.

Le 80% est pas mal, mais peut-être un peu insuffisant en TBF ?

98%, ça me parait beaucoup : on voit l’oscillation qui prend forme, et pas d’amélioration des fronts. 
Combien valent C1 et C2 ?

Pourquoi pas un compromis entre les 2, vers 90% ?

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Je pense que 100pF c'est trop pour C1 C2.
C'est probablement ça qui casse les fronts en HF.
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[Invité]

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Oui je pense aussi ,

j'attends une commande prochainement avec des condos !
je ferai des essais .
pierre26
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Tu pourrais aussi essayer avec un seul C1 ou C2, car leurs effets se cumulent.
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Oui , j'essaierai d'abord avec un seul condo ! puis l'autre ! !puis les 2

A noter que j'ai changé CRC , de 100p je suis passé à 50p et c'est mieux ! 

Avec 100p si je réglais la corr à 80% c'était pas terrible à 20hz alors que maintenant , c'est plus incliné qu'avec 98% mais pas tant que ça ; bon a confirmer dans les jours qui viennent .

Tiens le bandeau a été mis à jour !

A PLUS

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Pierre,

C’est le dosage (P2) qui impacte l’inclinaison des paliers en TBF.

CRC améliore la stabilité de la boucle « externe », comme dit Jean, mais n’impacte pas la réinjection, donc la correction des paliers, sauf par le fait qu’on peut augmenter un peu P2.

Alors que C1 et C2 jouent sur la boucle S1-S2 en réduisant son gain en HF, pour éviter les accrochages HF, ce qui permet aussi d’augmenter P2.
Mais si le gain HF est trop affaibli (capas C1-C2 trop fortes) on perd en efficacité de la correction aux fréquences élevées.

Il faut trouver le bon compromis, dans le contexte de l'ampli auquel on est connecté.
D'où l'idée des capa ajustables. Mais c'est vrai que ça complique la mise au point.

Avec un réglage qui permet de doser à 90%, les résultats sont, à priori, suffisants.

A+
Guy
Last edited by guy2 on 04 Mar 2019 13:05, edited 1 time in total.
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

En faisant des essais , je viens de me rendre compte d'une chose !

lorsque je fais un test oscillo à 20KHz et si je monte le volume , la courbe s'arrondie de plus en plus et si je monte encore le volume ça fini par devenir une droite !!; 
j'essai de jouer sur les réglages oscillo , mais ca n'y fait rien !

En diminuant le % de corr , ça s'arrange !

je viens de faire des essais en supprimant C1 puis C2(remis C1 si non ça part en oscill) , mais ça ne change rien aux pentes qui restent à la même inclinaison ;
par contre que ce soit pour C1 ou C2 enlevé , les oscillations deviennent plus fortes !!

Aussi je vais faire un essai en augmentant C1 ou C2 ,(que ce soit l'un ou l'autre , il me semble que c'est pareil non?)
pierre26
 

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:lorsque je fais un test oscillo à 20KHz et si je monte le volume , la courbe s'arrondie de plus en plus et si je monte encore le volume ça fini par devenir une droite !!;

En montant le volume tu finis sans doute par arriver à saturation, et là, la CDiff ne peut plus rien, au contraire elle accentue le phénomème: elle envoie un signal de correction, que l'ampli ne peut assumer, et sature encore plus ...

pierre26 wrote:je viens de faire des essais en supprimant C1 puis C2(remis C1 si non ça part en oscill) , mais ça ne change rien aux pentes qui restent à la même inclinaison ;

Tu atteins peut-être la limite des AOP en slew rate ... Eric avait un pb similaire.
J'ai constaté que les LME49420 étaient meilleurs que les LM833, de ce point de vue, mais il y en a sans doute d'autres.
Audio, ergo sum - le sujet prime toujours sur l'objet
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:Tiens le bandeau a été mis à jour !

Oui, en 4 jours ils ont réussi à insérer un 5 entre le 1 et "er".

Dans le même temps, Tony a recréé un forum complet, pret à fonctionner [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Audio, ergo sum - le sujet prime toujours sur l'objet
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors
Bon! pour le constat que je faisais concernant la courbe à 20KHZ , je crois que tu as raison ;

je vien de faire un test montage CR carrément enlevé donc ampli origine avec CR origine et je peux guère monter le volume sans voir l'ampermètre monter au delà du raisonnable !

J'avais oublié qu'à 20KHz l'ampli ne sort pas des watts !

Je publie un diagramme "référence" Ampli avec CR Origine ; (la pente semble plus raide! mais plus d'oscillations).

puis d'autres avec et sans C1 puis C2

REFERENCE PP6L6 Montage CRDIFF carrément enlevé 20KHZ CR Origine en place
 
ssai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Constat , sans les C 1 et C2 ou en les réduisant la pente est toujours la même ; et les ondulations augmentent ;

En augmentant C2 les oscillations s'attenues ce qui permet de monter plus la CR ! la pente restant toujours la même !
pierre26
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:Tiens le bandeau a été mis à jour !

Oui, en 4 jours ils ont réussi à insérer un 5 entre le 1 et "er".

Dans le même temps, Tony a recréé un forum complet, pret à fonctionner [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Oui Tony s'est très impliqué dans ce projet ........
pierre26
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Exemple, à 10kHz

On voit clairement le signal de correction sur les fronts, qui pousse l'ampli à les redresser, pour "suivre" le signal d'entrée du géné.
En jaune le signal en sortie de l'ampli, corrigé, avec des fronts assez raides.
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Je vais regarder ça !
en attendant j'ai fait des relevés canal gauche en jaune avec CRC 100p
et canal droit en rouge avec CRC 50p
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Je n'arrive pas a visualiser le signal en sortie S1 , ça me met un signal en mégahertz 
 moi et l'oscillo !!
pierre26
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Pierre,

Le résultat rouge à 12kHz 97% ci-dessus me parait très bien (et c'est encore très correct à 20kHz).
(d'ailleurs c'était déjà pas mal ici 

Inutile d'user le soleil à essayer d'avoir des carrés parfaits à 20khz [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Guy , oui c'est pas mal ;

je cherche pas a avoir des carrés parfait , mais j'essaye de trouver les réglages les meilleurs ;
meilleur compromis stabilité /éfficacité

D'ailleurs entre jaune et rouge y a pas photo !
jJe vais tenter d'autres réglages , j'ai le temps et j'aime ça ! 

Pour la mesure en sortie de S1 , je n'arrive a avoir une trace qu'a 20HZ et sans CDIFF , plus haut en fréquence j'ai qu'un trait et des Mhz ! y a t'il un réglage particulier ?

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Tu avais pourtant montré des oscillogrammes en sortie de S1 au début de ce fil (page 3 par exemple).
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Tu devrais observer quelque chose de similaire à ces exemples :

Image 1, sans Cdiff, en Jaune le signal de sortie (non corrigé), en vert la sortie de S1.

Image 2, avec Cdiff, le signal de sortie est nettement amélioré, mais comme l’ampli ne passe toujours pas les fronts très raides du géné, la sortie de S1 montre le signal de correction qui essaie de forcer le résultat, sans y parvenir.

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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

tes oscillogrammes sont nets , 
moi , même ceux que j'étais arrivé à faire sont loin d'être comme les tiens ;

Tu as peut être un oscillo plus performant que le mien qui est somme toute assez basic!


Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Depuis que mon oscillo analogique est tombé en panne j’utilise un oscillo numérique sur PC tout à fait basique (Hantek 6022), qui est certainement bien moins performant que le tien, qui me parait très correct.
Il faut utiliser la sonde en position 1/10.
Sur la R de 133R en sortie de S1, sur ton schéma, ça devrait être bon.
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour

Tout à fait par hasard je viens de trouver un brevet américain de Nyquist, datant de 1931, décrivant le principe de la CR que nous appelons Hawksford.

La description est qualitative, sans aucune équation, avec des amplis S1 et S2 qui n'ont pas 1 de gain et beaucoup plus généraliste que l'application qu'en a fait Hawksford sur un étage de puissance à transistors.

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Oui c'est la que je met la sonde , j'ai essayé 1 X , 10 X !!!!

Bon ! je pensais à une chose que j'ai envie d'essayer , au lieu de mettre CRC en // P1 , j'ai envie de le mettre entre curseur et masse ; 
les fréquences "indésirables hautes" devraient carrément etre éliminées de la correction ;

Sa valeur devrait rester la même !

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour JAJA75 

J'ai jeté un oeil au pdf , mais dèjà l'anglais pour moi c'est quasi du Chinois 
et j'ai arreté les maths à Pithagore 3eme ;

Maintenant retraité , j'ai pas avancé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:Bon ! je pensais à une chose que j'ai envie d'essayer , au lieu de mettre CRC en // P1 , j'ai envie de le mettre entre curseur et masse ; 
les fréquences "indésirables hautes" devraient carrément etre éliminées de la correction ;
Sa valeur devrait rester la même !

Non, la CRC doit bien être entre point haut et curseur pour créer une avance de phase.

La mettre entre curseur et masse va, au contraire, ajouter de la rotation de phase donc augmenter l'instabilité.

Ceci dit, la réponse que tu obtiens actuellement à 20 kHz est très bien.

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:Bon ! je pensais à une chose que j'ai envie d'essayer , au lieu de mettre CRC en // P1 , j'ai envie de le mettre entre curseur et masse ; 
les fréquences "indésirables hautes" devraient carrément etre éliminées de la correction ;
Sa valeur devrait rester la même !

Tu peux essayer, mais je pense que ça va avoir l’effet inverse.
CRC fait croire à la Cdiff que l’ampli a encore du gain en HF, en by-passant P1, et donc qu’elle n’a pas besoin de corriger.
Avec une capa de P1 à la masse, la Cdiff va, au contraire, constater que le gain a fortement diminué en HF, et va essayer de corriger, ça risque fort de s’emballer...

Guy

Edit: je n'avais pas vu la réponse de Jean, plus précise que la mienne ...
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:J'ai jeté un oeil au pdf , mais dèjà l'anglais pour moi c'est quasi du Chinois 
et j'ai arreté les maths à Pithagore 3eme ;

Maintenant retraité , j'ai pas avancé 

Je suis sur que ça parlera à d'autres !

Bah, il n'y a pas de maths dans celui là mais c'est un brevet, donc une description technique à caractère juridique (chaque phrase, chaque mot est déterminant pour les revendications), pas facile même en connaissant l'anglais.

C'est surtout pour dire que dès les années 30, le tour de la CR et ses variantes avait été fait (en incluant l'article de Baggally de 1933 fourni ici par iriaax) avec toujours le même objectif : réduction de la distorsion.

Dans les années 70 on trouve des compléments appliqués spécifiquement aux amplis à transistors.

Jean

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Jean,

Oui nos anciens avaient déja bien fait le tour de la question autour des tubes (mais pas seulement) et de leur mise en oeuvre.

Ce qui change au fil du temps c'est la technologie, mais les principes restent les mêmes

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

C'est bien mon avis , les anciens ont dèjà tout inventé , nos générations "n'ont" fait que développer , ce qui est bien aussi!

Mais à l'époque il y en a qui on dû s'éclater !!! 

Pour mes essais je vais les laisser au placard ; je ne voyais que le côté fréquences ,
pour ce qui est de la phase je sais bien de quoi il est question , mais je ne comprend pas grand chose à ces rotations !

Merci de vos avis éclairés , ça m'évite de la casse !

allez je vais bidouiller encore un peu ....
 
Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir Pierre

Les relevés que tu nous montres sont très bien.

Tu peux continuer à "bidouiller" si tu en as envie mais le plus important est de prendre du plaisir à écouter la musique via ce que l'on a réalisé. 

Est-ce ton cas ?

Pour ma part c'est ce que j'essaye de faire, en laissant le fer à souder le plus loin possible de mon fauteuil d'écoute...Ce qui n'empêche pas d'envisager des améliorations.

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

J'écoute bien sur ; 
la musique j'y suis tombé dedans dans les années 70 
quand un frengin, plus grand, militaire à l'époque est rentré de calédonie avec coquillages , colliers , et une pleine malle de 33trs de l'époque , la pop musique comme on disait ;

Il m'a donné le virus , lui ça lui a passé , moi pas !

Et beaucoup plus tard j'ai voulu comprendre comment clignotait les guirlandes des sapins de

C' est comme ça qu'est née une 2eme passion ! je suis pas forcément doué , mais j'aime bien bidouiller ;;
Et quand musique et electronique se combinent c'est top pour moi ;
!
Alors cette CDIFF , c'est super pour moi !

Merci a vous de partager votre savoir , ça occupe plus agréablement mes journées , et puis pendant que je bricole je casse pas les oreilles à Madame

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:J'écoute bien sur ; 
la musique j'y suis tombé dedans dans les années 70 
quand un frengin, plus grand, militaire à l'époque est rentré de calédonie avec coquillages , colliers , et une pleine malle de 33trs de l'époque , la pop musique comme on disait ;

Il m'a donné le virus , lui ça lui a passé , moi pas !

Et beaucoup plus tard j'ai voulu comprendre comment clignotait les guirlandes des sapins de noel 
C' est comme ça qu'est née une 2eme passion ! je suis pas forcément doué , mais j'aime bien bidouiller ;;
Et quand musique et electronique se combinent c'est top pour moi ;
!
Alors cette CDIFF , c'est super pour moi !

Merci a vous de partager votre savoir , ça occupe plus agréablement mes journées , et puis pendant que je bricole je casse pas les oreilles à Madame


Je te comprend et j'apprécie ta réponse...le virus je l'ai eu à 12 ans en 1962 avec J Halliday, R Anthony puis les Beatles. Et c'est là que j'ai commencé avec le fer à souder, ma mère rouspétait parce qu'elle trouvait des bout s de soudure partout....

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Je te comprend et j'apprécie ta réponse...le virus je l'ai eu à 12 ans en 1962 avec J Halliday, R Anthony puis les Beatles. Et c'est là que j'ai commencé avec le fer à souder, ma mère rouspétait parce qu'elle trouvait des bout s de soudure partout....

Ta Maman n'a pas dû t'en vouloir longtemps vu ta progression !

Moi, quand j'y repense je lui ai sacrément cassé les oreilles , j'écoutais fort et j'aime toujours écouter fort !!
Bon! elle s'est jamais trop plainte et maintenant elle s'en souviens à peine !

Guy2 doit aussi aimer la musique de ces années là , j'ai vu qu'il avait posté une pochette d'album de JJCALE (reprises de Clapton) sur le nouveau BLEU

Bonne soirée

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

guy2 wrote:Depuis que mon oscillo analogique est tombé en panne j’utilise un oscillo numérique sur PC tout à fait basique (Hantek 6022), qui est certainement bien moins performant que le tien, qui me parait très correct.
Il faut utiliser la sonde en position 1/10.
Sur la R de 133R en sortie de S1, sur ton schéma, ça devrait être bon.

J'ai tout essayé , rien à faire c'est loin d'etre aussi net et précis que ce que montre GUY ;

je me demande si c'est pas mon pc :

un petit 12 " A 1.6GHZ alors qu'il est préconisé un pc 
Minimum PC Requirements 
Processor: Pentium(R) 4 2.4 GHz 


De plus je viens de voir qu'il n'accepte pas + de 20V crete En entrée
Max. input voltage
VDS1022
40 V (PK-PK) (DC + AC PK-PK) si je me souviens bien ça doit faire environ 30V alternatif ! GAAAAFF!!!

VDS1022I
400 V (PK-PK) (DC + AC PK-PK)

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Pierre

Oui, avec ces petits oscillos numériques il faut faire très attention à ne pas dépasser les tensions max indiquées par le constructeur sous peine de casse.

En général ils tiennent entre 30 et 40 V crête à crête composantes continue et alternative comprises.

En sortie HP d'un ampli, il n'y a en général ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ) pas de composante continue, donc tu peux observer 30/40 V de signal crête à crête max.

Mais tu peux employer la sonde 1/10 pour multiplier la capacité d'observation à 300/400 Vcc.

L'entrée du scope peut être mise en position DC puisqu'il n'y a pas de DC, ce qui ne fausse pas la mesure vers le bas en fréquence (en position AC un filtre passe-haut est introduit, diminuant l'amplitude du signal vu par le scope aux très basses fréquences).

Par contre, dans le cas de l'observation en un point quelconque dans la chaine d'amplification il faut savoir s'il y a une composante continue présente ou non. Par exemple en sortie plaque d'un étage d'amplification. L'utilisation d'une sonde 1/10 est obligatoire car une tension plaque est bien supérieure à 20 ou 30 V. Si elle est de 150 V, le scope verra 15 V donc sans danger. Si elle est de 300 V le scope verra 30 V ce qui devient limite.

A cette composante continue se superpose le signal, qui est en général d'amplitude faible par rapport à la composante continue. Il faut alors placer le scope en mode AC pour éliminer la composante continue et pouvoir agrandir le signal utile à la taille de l'écran du scope. Ce faisant, ne pas oublier qu'un filtre passe-haut est introduit, réduisant l'amplitude vue par rapport à l'amplitude réelle du signal aux très basses fréquences (en dessous de 20 hz)

Attention : même en mode AC, la composante continue (après division par 10 si sonde 1/10) appliquée à l'entrée du scope ne doit pas dépasser la recommandation constructeur !

Jean

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:J'ai tout essayé , rien à faire c'est loin d'etre aussi net et précis que ce que montre GUY ;
je me demande si c'est pas mon pc :
De plus je viens de voir qu'il n'accepte pas + de 20V crete En entrée Max. input voltage VDS1022 40 V

Bonjour Pierre,

Non ton PC n’est pas en cause. 
Les images dépendent de la résolution de l’écran, mais tes oscillogrammes sont précis, et ils montrent très bien les fronts raides du géné par exemple. Donc le problème n’est pas là.

Concernant la tension max, elle dépend de l’alim des AOP, et est donc limitée à 12-15V.
En utilisant tes sondes en position 1/10, ça ne doit pas poser de problème. 

Si tu ne visualises rien en sortie de S1 c’est que le signal de correction est trop faible pour apparaître clairement.
Il faut comprendre pourquoi.

S1 mesure la différence entre ses 2 entrées. En visualisant en même temps ces 2 entrées, on pourrait en dire plus.

Ce que je pense c’est que C1 et C2 réduisent la bande passante de S1 au point de ne plus passer les fronts correctement.

Les signaux que j’ai visualisés sont avec CRC à 47pF et sans C1 et C2, avec un dosage de l’ordre de 90% max

Tu as mis C1=100pF, ça donne un Fréquence de coupure Fc à 150kHz
C2=250pF, ça donne une Fc à 60kHz. 
Les 2 effets se cumulent et limitent sans doute la BP de S1 à moins de 50kHz,
Sans doute insuffisant pour passer les fronts correctement.
Le fait que tu puisses monter à 98%, avec des fronts non corrigés, montre que l’efficacité en HF est faible (mais très bonne en TBF).

Pour toi qui aimes « bidouiller » je te propose d’essayer sans C1 et C2 et voir ce qu'il se passe.
Prendre la précaution de réduire le dosage significativement, en dessous de 90%, avant de tester.

Après la question sera de savoir quel résultat est souhaitable. 
Comme le disait Jean (et moi aussi) tes carrés à 10kHz et 20kHz sont corrects. 
Est il utile de faire mieux ?

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Pour illustrer mes propos :
Le signal est à 10kHz, donc période de 100µs
Le signal de correction est d’environ 1 à 2 µs (difficile d’être plus précis), ce qui correspond à une fréquence de plusieurs centaines de kHz.
La fréquence de coupure de S1 avec C1 et C2 élimine ce signal.
C’est donc normal que tu ne vois rien en sortie de S1 …
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Jean ;
et merci pour toutes ces explications très détaillées ;

je vais prendre le temps de bien comprendre ça m'évitera (pas sur) de devoir racheter un oscillo suite une casse !

En tous cas C'est très sympa d'avoir pris le temps!

PIERRE

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Guy 

Le problème pour moi est que si je ne met pas au moins un condo C1 ou C2 , 

même SANS CDIFF , dès que je monte un peu le volume l'aiguille de l'ampermetre monte brutalement et les tubes s'éclairent bleuté plusfort ! pas bon !!

J'ai cru à un problème et est refait 3 FOIS tout le montage à chaque fois sur une nouvelle plaquette cuivrée ;

Ai permuté les LM833 avec mon 1er montage (monté sur l'ampli transistor) qui lui fonctionnait dèjà sans condensateurs ; pas mieux; ,

la seule difference est que ce 1er montage est enfermé dans un boitier alu ; alors que celui ci est encore à l'air libre !

Avais tu testé le tiens sans boitier ? et sur alim autre que des piles ?

En tous cas merci de vous intéresser à mes petits problèmes !

Pour ce qui est de bidouiller , je fais bien de persister , puisque malgré les apparences , ça semble pas fonctionner correctement ;
Mon but n'est pas d'atteindre absolument un réglage à 98% , mais d'obtenir un montage qui fonctionne correctement avec une correction optimale en condition suffisamment stable !

PIERRE

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:Le problème pour moi est que si je ne met pas au moins un condo C1 ou C2 , 
 même SANS CDIFF , dès que je monte un peu le volume l'aiguille de l'ampermetre monte brutalement et les tubes s'éclairent bleuté plusfort ! pas bon !!

Sans Cdiff, le signal est transmis directement à l’ampli, sans modif, à travers S2.
Donc C1 et C2, qui sont sur S1, n’interviennent pas …

Tu devrais avoir le même résultat en connectant le géné directement sur l’ampli. 
Est-ce le cas ?

Vérifier que ton géné n’a pas d’offset continu (tension continue superposée au signal), qui pourrait perturber le fonctionnement de l’ampli s’il n’a pas de capa en entrée.

Un point à clarifier : quand tu testes sur ton PP6L6, tu lui laisses sa CR ou non ?
Si non, quel est son gain, en boucle ouverte, sans CR.

Pour répondre à tes questions :
Pas de boitier pour mes tests sur maquette en LM833, "en l'air" sur table.
Seul la version finale en SSM2141 est en boitier.
Essais avec piles +/-9V ou alim +/-12V, résultats identiques.

Je pense que ta Cdiff fonctionne correctement. Les signaux que tu as montrés le prouvent (et tu l'as constaté à l'écoute).
C'est très bon en TBF et correct en HF jusqu'à 20kHz.
Mais tu cherches à passer des fronts raides, sur des carrés de 20kHz, c'est louable, mais inutile pour l’audio.

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Hello !
Un temps de monté de 4 à 7µs (entre 10% et 90% de l'échelon) est un bon compromis, comme vu ici sur cette trace à 20KHz :

Arnaud
 

[Invité]

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]by pierre26 » 07 Mar 2019 15:49
Merci iriaax

C'est une jolie trace , Mais 10 à 90% de l'échelon ??? 

C'est pour ça que je ne vais pas poluuuuer sur 6BM8 ou audiofan , ici on me supporte encore un peu , mais plus pendant longtemps !

Il y a bien un nouveau forum qui se monte , mais ...............

Guy

Au début (Sans générateur) c'était des fréquences enregistrées sur CD ;

Je fais mes essais Ampli sans CR ORIGINE 

Je viens de regarder generateur direct sur l'ampli ,en montant le volume l'aiguille de l'ampermetre monte en suivant la progression alors qu'avec S2 inséré au milieu l'ampermetre (sans aller à fond ) y va brutalement !

Je ne connaissais pas le gain de l'ampli , mais grace à P1 je l'ai déduit , enfin je crois !

Ampli avec CR origine 20
Ampli sans CR origine 87
C'est sur que ça fait beaucoup 

Bon je ferai un essai sans condos C1 et C2 et avec CR origine pour voir si ça s'emballe ou pas !

Plus-tard , dans l'immédiat je dois m'absenter !

A plus

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors
pierre26 wrote:... ici on me supporte encore un peu , mais plus pendant longtemps !

Ne t’inquiète pas pour ça. 
Je n’ai essayé Oxford que sur mon SE et sur un petit ampli à transistors.
Ça m’intéresse de voir comment ça fonctionne dans un environnement différent, et d’aider à résoudre les problèmes, dans la mesure de mes moyens.
Si on n’y arrive pas ici on pourra continuer sur le Forum Bleu.

Je fais mes essais Ampli sans CR ORIGINE 
Ampli avec CR origine 20
Ampli sans CR origine 87
C'est sur que ça fait beaucoup 

Oui 87 ça fait vraiment beaucoup.
L’idéal serait de remplacer la CR d’origine par la Cdiff. 
Mais pour ça il faudrait modifier significativement l’ampli, pour diminuer son gain, et ce n’est pas forcément évident. 

Sinon mettre la Cdiff «en plus» de la CR, ce n’est pas incompatible, et avec un gain de 20 c’est plus raisonnable. 
Et tu bénéficierais quand même des améliorations sur le bruit et le Facteur d’Amortissement, des graves notamment.

Autre solution : régler le gain de l’ampli (sans CR) à 20 avec le potentiomètre, et ne plus y toucher.
Et régler la Cdiff dans ces conditions.
Mais il faut trouver un moyen de s’assurer que le potard reste dans cette position de réglage...

Je viens de regarder generateur direct sur l'ampli ,en montant le volume l'aiguille de l'ampermetre monte en suivant la progression alors qu'avec S2 inséré au milieu l'ampermetre (sans aller à fond ) y va brutalement !

Ça ce n’est pas normal, et il y a un souci.
Avec la CDiff OFF on a, en principe, Ve=Vin, donc ça devrait réagir de la même façon …
Tes alims sont bien symétriques en + et – sur tes AOP ?
Que mesure ton ampèremètre ?

A+
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guy2
 
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Oui mes tensions 12V sont symétriques à 0.3V près !

Je viens de profiter de l'osillo pour symétriser mon potentiomètre de volume de fortune (celui du montage CDIFF) !

Je vais règler la CR avec le potar de l'ampli sur une position prédéterminée , vu qu'il est cranté je peux compter les crans 

Le bouton du potar s'enlève aisément , ainsi je serai moins tenté , car dans le sens descente , ça pose pas de problème , je l'ai d'ailleurs fait mainte fois , j'adore tourner le bouton et ne pas entendre de baisse de volume !
ce qui prouve bien que la CDIFF fonctionne ;

Mais dans le sens monté , il vaut mieux éviter car je crains que ça parte en oscill vite fait bien fait !

Ceci fait j 'essayerai d'enlever C1 et C2 et referai une mesure sur la R sortie S1 .

Pour l'avoir essayé je peux te dire que montée et règlée sur Ampli avec CR ORIGINE , la CDIFF fonctionne également très bien ;
Impacts améliorés , bruits réduits , diaphonie réduite , meilleur distinction des sons et localisation des instruments etc.....
A mon avis elle est capable de "corriger" le trop de CR de la CR ORIGINE !
En tout cas , pour moi , pas de différence entre avec et sans CR ORIGINE .
Si tu as l'occasion de faire l'essai sur un même Ampli avec et sans CR ORIGINE pour moi à l'oreille les améliorations sont les mêmes !

Lorsque j'aurai fini mes investigations et aurai terminé la mise au point , il est fort probable que j'installe cette CDIFF sur l'Ampli PP6L6 avec CR ORIGINE .

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:Pour l'avoir essayé je peux te dire que montée et règlée sur Ampli avec CR ORIGINE , la CDIFF fonctionne également très bien ;
Impacts améliorés , bruits réduits , diaphonie réduite , meilleur distinction des sons et localisation des instruments etc.....
A mon avis elle est capable de "corriger" le trop de CR de la CR ORIGINE !
En tout cas , pour moi , pas de différence entre avec et sans CR ORIGINE .
Si tu as l'occasion de faire l'essai sur un même Ampli avec et sans CR ORIGINE pour moi à l'oreille les améliorations sont les mêmes !

Lorsque j'aurai fini mes investigations et aurai terminé la mise au point , il est fort probable que j'installe cette CDIFF sur l'Ampli PP6L6 avec CR ORIGINE .

Ok Pierre,

Il serait quand même préférable, selon moi, de pouvoir travailler sans CR.

Arnaud (Iriaax) en a rappelé les inconvénients par rapport à la Cdiff, ici : 

A lire moult articles depuis des décennies, il se dégage ce constat bien connu : plus la CR globale est forte, plus la scène sonore perd de précision. 
Une des hypothèses est celle-ci : le coefficient d’amplification global en boucle ouverte est obligatoirement supérieur au taux de CR global (plus de 60dB dans certains modèles à semi-conducteurs) car le taux de CR atténue d’autant le signal à amplifier dès l’étage d’entrée ; donc les micro-signaux sont atténués d’autant et se retrouvent noyés dans le bruit et instabilités internes. Autrement dit : on atténue via la CR globale pour ré-amplifier ensuite, au détriment des micro-infos noyés dès l’étage d’entrée.
Rien de tout cela en correction différentielle : le gain reste maximal en ouvrant la boucle corrective ; l’étage d’entrée est superflu.

Je suppose que tu as réalisé toi-même ce PP de 6L6.
Avec le schéma certains auront peut-être des idées pour en réduire le gain, et s’affranchir de la CR.

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Le pp6L6 est un montage D'Yves 07

Pour la petite histoire,Yves N'est pas loin de chez moi et je savais que TBOLL , et PPRABBI projetaient d'y aller(eux venaient de plus loin région de Grenoble (une centaine de km);

Yves nous avait reçu chez lui en compagnie également de celui a qui il a apporté son savoir au calcul et réalisation de transfos 
qui est Charly (allias ERATO sur Audiofan) ;

On avait pu ainsi passer la journée à un peu de technique ,sur l'ampli amené par TBOLL;
Et voir quelques réalisations d'YVES.

Plus tard j'ai contacté YVES ayant eu l'occasion de comparer ce PP6L6 avec assez de percutant tout en descendant suffisamment dans les graves! ce que ne faisaient pas d'autres !
J'ai commandé les ingrédients et les transfos à Charly et ai fait le montage ;

Voilà ; il m'est arrivé récemment de contacter YVES par mail , qui pour l'instant ne m'a pas répondu !

Je sais qu'il n'aime pas trop les mails , mais par tel j'ai peur de déranger ; 
Au moins par mail il n'est pas obligé de répondre ; 
Et puis il ne se fait pas tout jeune, même s'il y a 3 ans il paraissait en forme ; enfin j'espère qu'il va bien !

Je lui ai donné l'adresse du FORUM BLEU , bien qu'en matière de forum il ai ce qu'il faut !

Tout ça pour dire que je vais pas embêter YVES pour réduire le gain de cet Ampli qui pour moi est dèjà très bien comme ça ;

J'avais dèjà lu l'article que tu as mis, à mon avis c'est tout a fait juste , mais à l'écoute , pour moi , la CDIFF "rétablie" les fréquences écrasées par la CR ;
On retrouve de suite de l'aération , et volume coupé avec la CDIFF le léger ronflement oreille collée à l'enceinte disparait, mais le sheeee dans le tweeter est bien présent et semble "néttoyé" ,plus propre ;

Bon ! je viens de finir de règler la CDIFF ; le potar de l'ampli est fixé à a peu près midi moins dix.

Je vais faire quelques tests dans cette configuration, puis tâcherai de supprimer C1 et C2 !

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

OK compris.
Si ça te convient comme ça c’est parfait.

On attend la suite de tes tests, sans les capas.

Guy

PS : 
Si c’est un schéma d’Yves, il est sans doute en pentodes. 
Il y a sans doute un moyen simple de réduire le gain en cablant les pentodes en triodes
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Guy et tous

La nuit a été longue !, mais pas comme vous le pensez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Bidouillages intéressants , car ça permet d'éclaircir (un peu) certaines choses ;

J'ai donc monté la CDIFF sur le PP6L6 en réduisant le volume , et donc limitant le gain à 31 !
et pourquoi 31 ? eh bien parce-que le potentiomètre de l'ampli étant à résistances commutées , il me fallait tomber juste sur une valeur de résistance (puisque il y a saut de valeur de résistance) !

1 En limitant le volume Ampli , j'ai pu beaucoup mieux visualiser le signal sortant de S1 à 10KHZ même s'il n'est pas encore aussi beau que le tiens Guy et seulement sans cdiff , car avec CDIFF le signal est très faible (ligne droite) ;

2 A l'oscillo , le signal n'est plus limité en tension même a 20KHZ , avant , ampli non limité en gain , dès que je passais 2V les signaux se déformaient brutalement ! (comme une saturation);

3 essai sans C1 et C2 et sans CDIFF = pas d'oscillation ; avec CDIFF = oscillation dès le décollage du volume CDIFF .

seul C1 en place = phases inversée ! pas de changement en réduisant le taux à 90% , (j'ai oublié de faire l'essai sans CDIFF) ;
seul C2 en place = la CR reste inactive !

essai en réduisant C1 de 100p à 50p = plein d'oscillations
Chez moi , que ce soit avec ou sans limitation de gain de l'Ampli il semble que C1 C2 doivent être au minimum de 100p .
J'essaierai de confirmer par d'autres mesures plus tard .

essai de différentes valeurs pour CRC = 100p donne de meilleurs résultats que 50p (plus jolis carrés à 20KHZ)(même si à cette fréquences ça n'est pas gênant).

Chez moi CDIFF à 97% Ampli NON LIMITE en gain , CRC 100p , C1 100p et C2 100 à 200p semble être les meilleurs valeurs.
Chez moi CDIFF à 97% Ampli LIMITE en gain , et mêmes valeurs pour les condos les signaux sont un peu moins propres un peu de dépassement et ondulations !

Essais a venir !

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Pierre,

N’y passe pas toutes tes nuits quand même, ta femme va être jalouse …

Très bien tes carrés à 10kHz 

Le fait que tu n’aies pas de résidus sur Vc avec la CDiff "ON" montre simplement que ta CDiff fonctionne très bien puisqu’elle parvient à recopier quasi parfaitement le signal du géné, dont les fronts ne sont pas trop raides (ce qui est préférable).

Les résidus sur mon oscillogrammes précédent montraient que, chez moi, l’ampli, malgré la CDiff, ne parvient, pas à suivre les fronts du géné, trop raides pour lui (équivalent à 500kHz).

Guy
Audio, ergo sum - le sujet prime toujours sur l'objet
... l'oeil était dans la tombe et regardait Caïn ... (V.H.)

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Guy

En vieillissant ma Femme est de moins en moins jalouse 
Ceci dit , j'en reviens à mes essais ;

Quelques essais complémentaires , mais le mieux reste pour l'instant en tous cas les valeurs ainsi notées :

CDIFF à 97% , 
CRC 100p en // R 10K+Curseur P1
C1 100p
C2 200p

J'ai fait quelques essais avec une Sel 4700uH (R18 Ohm) montée en // de R de garde(133 Ohm) Sortie S1.
Puis cette même self au même endroit avec une R en série de 22 Ohm.

avec et sans C1 puis avec et sans C2 puis avec et sans CRC , sans aucun condos , et enfin avec tous ;

Sans aucun condos , toujours pareil CDIFF activée dès que le potar décolle l'ampére-mètre monte brutalement .

Dans toutes les autres config le signal est dégradé , grandes oscillations ;

Il n'y a que lorsque tous les condos sont en place que le signal est identique à Sans Self !

Voilà , il fallait bien que je tente l'expérience ;

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Réglages terminés (ce qui ne m'empêchera pas d'investiguer plus tard) !

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir Pierre,

Je crois que tu as trouvé le bon réglage. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 
Profite bien.

Guy
Audio, ergo sum - le sujet prime toujours sur l'objet

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Oui c'est sûr , je vais en profiter !

Il me restera a éclaircir les bizarreries suite aux essais réalisés ..........

Encore Bravo à toi et à JEAN JAJA75 , je me serai bien éclaté avec cette CDIFF , et puis c'est plus élégant et efficace qu'une CR habituelle !

Bonne fin de semaine 

PIERRE

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Guy
 
Tu as sans doute remarqué qu'il n'y avait plus d'accés aux rubriques d'ELEKTOR ;
j'ai bien peur que ce soit définitif !
Dommage! , je n'ai pas sauvé les 2 dernières pages de mon post (essai CDIFF hawksford  sur ampli tubes et ampli transistors) ;
Du coup , Je me permet de te faire partager une remarque par MP , sur mes derniers essais ;
 
En fait :
Le montage CDIFF doit se faire soit : sur Ampli (CR origine laissée en place ) .
                       Soit : sur Ampli (sans CR origine) , mais dans ce cas il faut faire en sorte que le Gain de l’Ampli soit  à peu près identique au gain qui était le sien à l’origine(donc CR origine en place) ;
Ce que l’on peut faire en ajustant le potentiomètre de volume de l’ampli sur une position prédéterminée  ;
 
Pourquoi je dis ça ! , c'est parceque lors de mes essais précédants
 (Ampli sans CR origine et  volume à fond)  , j'ai remarqué à l'oscilloscope , que dès que je montais un peu le volume  , les courbes avec ou sans CDIFF se déformaient que se soit à 20hz  ou à 20khz ;
J’avais refait des essais avec des réglages oscillo différents et c'était pareil !
 
De même oreille collée aux enceintes , sans signal , les légers ronflements revenaient  avec l'augmentation du volume!
 
-Depuis que j'ai refait les réglages (Volume Ampli sur une position prédéterminée)  les signaux ne se déforment plus à l'augmentation du volume ,   et les bruits HP ne reviennent pas !
  
Pour le tiens , qui si mes souvenirs sont bons ,  n'a pas de CR ORIGINE ,   je me demande ce qu'il vaut mieux !
 
S'il a peu de gain , ça doit aller , mais pour un ampli qui aurrait pas mal de gain ,
 
 je me demande s'il n'y aurait pas intéret à limiter le gain pour que l'action de la   CDIFF soit optimale !
 
Par ex :  faire en sorte que le potar volume soit au maxi quand l'(les) aiguilles d'Ampèremetre commence à  bouger .
 
Bon!  je peux me tromper ........
 
 Si non j'ai optimisé les réglages sur mon 1er montage
 reservé à l'Ampli transistors(CR orig en place) ;
 
CRC était de 100p  pour  R+CURSEUR de P1 =  31.410K      (gain Ampli 54)
J'ai baissé la valeur CRC à 30p !   les flancs sont redevenus raides (environ 4us)à 20KHZ !
Et diminué légèrement le taux de CR de 98.5%  à  94%   léger dépassement !
 
C'est semble t'il le meilleur  compromis !
 
Voilà !
 
Bonne journée
 
A PLUS
 
PIERRE
 
Bonjour Pierre,

Merci pour les nouvelles.

Oui, Elektor est planté, mais je pense plutot à un bug technique, qui j’espère sera corrigé, mais comme c’est le WE, il faut sans doute être patient…

Je suis d’accord avec toi, il est préférable de limiter le gain de l’ampli à ce qui est nécessaire.
L’idéal étant que la Cdiff remplace la CR. 
C’est effectivement ma configuration sans CR, avec un gain de 10.

Attention, quand tu tournes le potar après réglage de la Cdiff, tu ne respectes plus la condition initiale pour P1 qui doit être l’inverse du gain de l’ampli. Il n’est donc pas surprenant que ça modifie le résultat de la CDiff.

Diminuer le gain de l’ampli sans CR, oui ce serait idéal.
C’est ce que j’avais suggéré, pour éviter de baisser le signal par le potar pour le réamplifier ensuite. 
Mais ça nécessite de modifier l’ampli, ce que tu ne semblais pas prêt à faire.

Bravo pour le réglage pour l’ampli à transistors. 

Tu es devenu un vrai expert de la Cdiff Oxford !!

Tes essais m’ont permis, à moi aussi, de progresser dans la compréhension du fonctionnement de cette CDiff Hawksord « externe ».

A+
Guy
_________________

J'ai fait des tests musicaux ce soir , ex led zeppelin à fort volume ; 
avec l'ampli Transistors et je te confirme : 
 tout les bienfaits qu'elle apporte sur un Ampli SANS CR origine sont bien là sur l'Ampli avec CR origine ;

Toutes les améliorations apportées sans CR origine , sont bien là , dans tous les domaines ;

Clarté du message , aération , même les graves sont plus secs et pourtant l'oscillo à 20HZ est dèjà très bien d'origine et l'ampli de 50W est associé à une alim exterieur à transfo de 500VA avec condos par canal de 2X12.000uf , qui viennent s'ajouter aux 10.000uf dans l'ampli;

mais les améliorations apportées ailleurs servent surement le grave est plus sec plus tendu et y en a besoin avec mes 30cm;
Les aigus sont enfin a un niveau plus réaliste , avant j'avais l'impression qu'on entendait à peine les charlestons ;
Ils étaient noyés derrière les graves et aigus Etc......etc.........Je pourrai en rajouter des pages ..........

Si je devais trouver un défaut , c'est que la CDIFF révèle les "mauvais" enregistrements!

Franchement c'est assez "incroyable" ; Les signaux écrasés par la CR origine sont compensé par la CDIFF , après tout c'est logique , mais tellement surprenant que j'ai du mal à y croire , malgré les constatations qui s'imposent d'elles même ; 
iL N' Y A PAS A DOUTER , Cette CRDIFF corrige parfaitement un ampli (doté d'une alim correcte tout de même) , non seulement pour ce qui est en trop , mais également ce qui manque ou écrasé par une CR traditionnelle!

(hors mis qu'il faut une adaptation/mise au point pour adapter à chaque ampli en particulier),
Le montage à AOP comme tu l'a développé , est somme toute très simple ,ne coute pas cher , le plus cher est le boitier, 
ne tient que peu de place et peut être monté sur n'importe quel Ampli , j'insiste même avec CR origine !
(pour peu qu'il soit en phase , mais si non il est aisé de rajouter un AOP à gain de 1 inverseur )

L'apport lui , que dis je , LES APPORTS est(sont) sans commune mesure avec tous les artifices du commerces .........

je me demande comment ce principe at'il pu rester dans les cartons !

Je vais aller dormir détendu!

Bonne nuit Guy 

Merci Pierre pour ce témoignage.

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote: Franchement c'est assez "incroyable" ; Les signaux écrasés par la CR origine sont compensés par la CDIFF , après tout c'est logique , mais tellement surprenant que j'ai du mal à y croire , malgré les constatations qui s'imposent d'elles même ; 
IL N' Y A PAS A DOUTER , Cette CRDIFF corrige parfaitement un ampli (doté d'une alim correcte tout de même) , non seulement pour ce qui est en trop , mais également ce qui manque ou est écrasé par une CR traditionnelle!

Bonjour Pierre,

Pour la Crdiff, l’ampli, auquel elle est associée, est une « boite noire » dont elle ignore les caractéristiques.
Dans le principe, la Crdiff compare l’entrée avec la sortie de l’ampli, et génère un signal de correction destiné à réduire à néant tout écart constaté.
C’est un système bouclé, et tant que la consigne n’est pas respectée, la Crdiff agit et corrige.
Et même si l’ampli a déjà une CR, la Crdiff continue à essayer de corriger ce qui n’est pas conforme à l’entrée.

La Cdiff n’étant pas parfaite et ne pouvant pas être poussée à 100%, le résultat ne sera, certes, pas parfait, mais elle apporte indéniablement une amélioration significative, audible.

Si je devais trouver un défaut , c'est que la CDIFF révèle les "mauvais" enregistrements!

Ben là Oui, si c'est l'enregistrement qui est mauvais, la Crdiff ne peut pas le corriger

A+
Guy
 

pierre26 wrote:Quelques essais complémentaires , mais le mieux reste pour l'instant en tous cas les valeurs ainsi notées :

CDIFF à 97% , 
CRC 100p en // R 10K+Curseur P1
C1 100p
C2 200p

et

qu'il faut une adaptation/mise au point pour adapter à chaque ampli en particulier

Bonsoir Pierre,

Pour clore ce sujet sur Elektor, avant fermeture définitive, je suis d’accord avec toi, il faut effectivement paufiner les réglages selon l’ampli auquel on se connecte.

Je viens de refaire quelques essais complémentaires avec ma maquette en LM833, car j’étais un peu surpris de tes valeurs pour C1 et C2.

Les résultats sont les suivants : la capa vraiment déterminante dans ma configuration est CRC entre sortie de l’ampli et le curseur de P1.

J’ai utilisé un trimer et le meilleur réglage est obtenu pour CRC à 60pF, sans C1 ni C2, qui, chez moi, dégradent le résultat, P2 étant à environ 95%.

Cela peut sans doute s’appliquer à la version en SSM2141, puisque on peut se passer de C1 et C2...
Jean-Michel, si tu me lis …

Bye et à bientôt sur le Forum bleu

Guy
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Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonjour Guy ,Pierre ,et à tous ,

J'ai bien suivi vos derniers échanges , mais n'ai guère avancé de mon coté.
Ayant enfin reçu l'alim qui manquait , j'ai fait un essai sur mon Fisher PP EL84 , sans parvenir a avoir un signal nul en sortie de S1. Après maintes vérifs, je me suis aperçu que Ve et Vout étaient hors-phase à 180 en entrées
de S1. 
Surpris par la chose, j'ai refait une observation entre entrée et sortie du Fisher, sans le boitier Cdiff, et là : inversion... c'est la 3éme observation contradictoire sur cet ampli , confirmée en mode X/Y. Une vraie histoire de fou,
car toutes choses égales par ailleurs : mémes sondes , même GBF , mémes résistances de charge. C'est sans doute un ampli inverseur les jours impairs et non inverseurs les jours pairs...  . Ne souhaitant pas sombrer
dans le ridicule pour mon dernier message sur le forum, je ne m'étendrais pas davantage sur le phénoméne...

Je me suis donc rabattu aujourd'hui sur le Jolida PP KT88, qui semble non-inverseur (...), et en observant quelques carrés. Ceux-ci sont impecs ; à peine inclinés en TBF, et très bien aussi en haut de bande, avec peu de 
déformation ou de dépassement jusqu'à 20 Khz. Je testerai la Cdiff dessus ce week-end, qui ne devrait pas avoir trop à faire dans ces conditions.

@ Guy: bien noté la possibilité d'agir aussi sur la capa en Vout avec les SSM.

A plus sur le nouveau forum ; dés que j'aurais plus de consistant ( et moins de farfelu..) à vous soumettre !

Jean-Michel

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Bonsoir Guy et jean michel

Guy il es noté VE courbe verte , je pense qu'il sagit de VCR ! 

en tous cas les pentes sont bien raides ,et quasi pas de dépassement ! superbe !

Oui suivant l'ampli , le gain peut être , il faut tatonner pour trouver le bon réglage ;
Si tu peux te passer de C1 et C2 , c'est tant mieux ; moins on en met mieux c'est !

D'ailleurs je pense renlever ceux que j'ai mis sur le 1er montage qui fonctionnait dèjà sans ; 
Maintenant que j'ai l'oscillo ,je pourrai visualiser la chose , mieux ou moins bien ! ;

J'ai commandé des condos variables , l'avantage c'est que je devrais pouvoir ajuster au mieux , par contre , je ne saurai pas quelle est la valeur une fois réglé !

Jean michel ; t'en fait pas, les tarabistouilles dans ce genre ne manque pas non plus chez moi !

D'ailleurs je n'ai pas élucidé le fait que mon 1er montage ai fonctionné sans besoin de condensateurs ,
alors que le 2eme (montage refait entièrement 3fois et en ayant interverti les LM833 avec le 1er)
j'ai jamais réussi à le faire fonctionner sans au moins C2 . 

Ce qui s'est reproduit lors des derniers essais de condensateurs , et sans C1 et C2 , l'ampermètre de bias monte brutalement dès le décollage du potar de volume

Allez au dodo ! 

A plus

Ah j'oubliais ! dès qu'une sauvegarde "complète" sera en ligne , j'ouvrirai un topic sur le nouveau forum avec un lien vers la sauvegarde + j'essaierai de mettre le reste que j'ai copié ;

A moins qu'un de vous en ouvre un nouveau !

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

pierre26 wrote:Guy il es noté VE courbe verte , je pense qu'il sagit de VCR ! 

Bonjour Pierre, Jean-Michel,

Non c'est bien VE, qui est la somme du signal d'entrée (carré) + le signal de correction VC.
C'est ce signal qui est envoyé à l'ampli pour obtenir le signal de sortie corrigé.

On est le 15 Mars, et Elektor fonctionne encore ...

Guy

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

AH! oui OK !

à 2h du mat , j'avais pas les yeux bien en face des trous

Je vais copier notre dernier échange , à moins qu'il aient changé d'avis et qu'ils se soient rendu compte de leur erreur

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Je viens de penser , le dernier pays à passer à minuit est Hawaii , il devrait y être à 11H de chez nous ! enfin je crois !

plus que 25mn !

Re: Essai CDIFF HAWKSFORD sur ampli tubes et transistors

Ah ben non ! il est plus de 11H et ça marche encore !
 

[Invité]

Bonsoir ,


Jai reçu une commande de bidouille  ,divers  condos pour d'autres essais les jours qui viennent , histoire de confirmer , ou pas , les essais précédants ;

J'en ai profité pour prendre 4 x  AOP  LM4562NA .  

Je viens d'en monter 2 à la place des LM833  sur le montage CDIFF de l' Ampli tubes ;    

A l'oscillo , aucune modification ;   

A plus tard pour la suite ................je vais limiter les Dodos à plus de 2 heures du mat ;  ce sera plus raisonnable !

[Selkie_boy]

Bonjour Pierre,
Sur mon écran je n'arrive pas à voir tes photos.
Jean-Noel

[Invité]

bonjour JEAN NOEL;

En effet Guy2 non plus apparemment  !   

Moi je clic sur le cadre vide de la photo et elle apparait !     

Bon !  c'est les joies de l'informatique ;     

J'ai mis ça en attendant ,  une sauvegarde plus complète par ex ...


Pierre

[Invité]

Je viens de monter un condo variable CRC  , 
avec le 100p seul  j'ai un peu de dépassement , 
 ajusté avec le variable j'arrive a avoir zero dépassement , mais les fronts sont moins raides !  compromis  ......
 je crois que je vais garder un peu de dépassement !

[tron_ic]

Bonjour Pierre,

Tu pourrais inclure ici sur le forum quelques beaux oscillogrammes avec et sans CDIFF !
1KHz, 10KHz et 20kHz par exemple...

salutations. Tony

[Invité]

STYLE    BLING BLING !   , de la couleur ,du rouge ,du noir, du jaune, ........je dois avoir ça ...........

[Invité]

Bonjour

j'ai eu un peu de temps pour m'amuser !
 
J'ai fait 2 , 3 tests sur une plaque a essai  ;  
un montage CDIFF Hawksford   attaquant un ampli  OP (sans charge) monté  en NON INVERSEUR  avec un Gain de 10  puis avec un Gain de 50 ;

Meilleur résultat obtenu  avec :
 Ampli  Gain de 10  :   1 SEUL CONDO C1 68p   pas de CRC  ni  de C2 !
Les carrés à 20KHZ sont parfaits ,  bien raides et sans dépassement ;

Ampli Gain de 50 : très bons résultats obtenus avec C1 68p   ,  C2 220p , pas de CRC .   
                                Presqu'aussi bien mais légers arrondis   : C1 100p  , C2 100p , pas de CRC.


A suivre

[tron_ic]

Bonsoir Pierre,

Bon avec tout ça ils sont où les jolis carrés, rouge, noir et jaune ! Ceci étant dit tu sera d'accord avec moi pour dire qu'on écoute pas des carrés  

Salutations. Tony

[Invité]

Suite

D'autres essais  avec différents Ampli OP   montés à l'identique donne des résultats différents ;

Sur les montages à "faible gain" peu de changement par rapport aux essais de la page précédente ;

Mais plus l'Ampli a de gain , plus les valeurs sont difficiles a ajuster et peuvent être assez différentes  des essais ci dessus ;


Dans la généralité , je dirai qu'il semble que l'action de la CDIFF se fasse dèjà bien sentir vers 80%  mis à part dans les basses fréquences  ou les carrés sont moins redressés qu'à 98%  ;  

L'avantage étant qu'il y a beaucoup moins d'accrochage qu'à 98% ;

Est ce suffisant à l'écoute , ?      

Seules des écoutes prolongées le diront ;   Mais dèjà à 80%  les bruits résiduels (oreilles collées aux enceintes )  disparaissent et l'aération semble être là !

A confirmer , ou pas ,!

Bonsoir Pierre,

Bon avec tout ça ils sont où les jolis carrés, rouge, noir et jaune ! Ceci étant dit tu sera d'accord avec moi pour dire qu'on écoute pas des carrés   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 

Salutations. Tony

En effet on écoute pas des carrés , encore que, qui sait ce qu'on écoute !

Si non , je ne ferai plus autre chose qu'écouter  que lorsqu' il me semblera que le montage est au point ;   

C'est le but de nos échanges entre personnes intéressées par ce principe de CDIFF  ,  
faire des montages suivant ce principe , faire des essais , des tests avec entre autre des carrés ,   écouter , échanger nos impressions et s'aider les uns les autres , certains sont chevronnés , d'autres comme moi ne somment que des bricoleurs qui s'inspirons des autres ,  le résultat sera ce qu'il sera , s'il est bon tant mieux , si non , c'est pas grave , j'ai l'habitude des résultats foireux ;

En fait , l'important c'est peut être pas d'avoir fait  , mais de faire .........Amen.....

[tron_ic]

Bonsoir Pierre,

Je trouve que ta démarche est empreinte de beaucoup de curiosité, d'envie de faire et de comprendre. D'ailleurs il semble bien objectivement ce montage est très instructif ! On pourra toutefois s'interroger sur le pourquoi il n'est pas plus utilisé dans le monde de l'audio. Ceci étant dit, il ne fais aucun doute pour moi que comme un artiste tu es parmi ceux qui font et qui entreprennent, En c'est dans le fond le plus important ! En un mot je ne peux dire que bravo !

...d'autres comme moi ne somment que des bricoleurs qui s'inspirons des autres ,  

Les plus grandes inventions ont été faites par des amateurs ou des bricoleurs !  

Bonne continuations et n'oublie pas de nous montrer de beaux carrés !

Salutations. Tony

[Invité]

ARRR  ..........

Je viens d'écrire un message et au moment de valider ,je l'ai perdu 
Il faut dire que comme , je crois JEF en voulant répondre j'allais ouvrir  un nouveau topic !

Bon ! en plus court ,  c'était  pour dire que les inventions il n'y en a quasi plus depuis le siècle dernier    et que nous ne pouvons guère faire plus que les développer , ce qui est logique et somme toute très bien ainsi !

Enfin , pour certaines , on ferait peut être mieux de les oublier .....

Pierre

[Invité]

Une remarque : 
 
Si je règle  la CDIFF à un taux élevé (montage reel , pas maquette) ,  dès que j'augmente le volume (potar  entrée du montage) ,le signal à l'oscillo se déforme ;

Si je règle la CDIFF  à un taux plus faible 70%  le signal augmente sans se déformer !!!

[Invité]

Autre remarque :

 à peine je touche (avec les doigts ou la pointe du multimètre) les entrées négative des AOP  que de très fortes oscillations  de haute fr ,apparaissent en sortie S1   et en sortie S2  et donc également en sortie  Ampli A !  (je suis sur maquette avec un LM 833)

un simple petit condo(22p) entre sortie et entrée moins de S1 suffit à stopper le phénomène ;

Le système s'avérant très sensible  ,  est ce que des parasites exterieurs ne pourraient pas le perturber ;

On penserai que le système part en oscillation à cause du réglage arrivant à son maximum   , et en fait il s'agirait de phénomènes perturbateurs exterieurs ;

Car à moins de 50% de taux de Correction !!! Au dessus de  90% , ok  là ce serait le système !

Peut être même que plus l'ampli est puissant (gain important) ,  plus la CDIFF est rendue sensible !

[jaja75]

On pourra toutefois s'interroger sur le pourquoi il n'est pas plus utilisé dans le monde de l'audio.  Tony

Bonjour Tony

Hawksford applique ce type de CR uniquement à l'étage de puissance d'un ampli à transistors et ne nécessite que quelques composants supplémentaires.

voir pdf joint

Je ne suis pas familiarisé avec les productions d'amplis à transistors aussi je ne sais pas si elle est réellement utilisée.

L'origine de ce type de CR est due à un certain Frederick Llewellyn qui déposa un brevet (US) en 1938 !

Le fichier pdf que j'ai de ce brevet est trop gros pour passer ici.

Vous pouvez le trouver sur gg en recherchant US patent 2,245,598

Cette technique fait appel à pas mal de composants supplémentaires et pour des réalisations commerciales d'amplis à tubes des années 50/60c'était certainement trop couteux.

La disponibilité aujourd'hui d'ampli OP et autres composants pour qq Euro permet de réaliser ce montage pour une faible dépense. Soit dès la conception (voir les DIY d'autres forums et mon ampli casque OTL voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) soit par l'adjonction d'un boitier externe comme Guy, Jean-Michel et Pierre l'on fait.

Cependant, le réglage est délicat ce qui peut être un handicap pour une réalisation commerciale.

Jean

Fichiers joints

Hawksford - Distortion-Correction-in-Audio-Power-Amplifiers.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(391 Ko) Téléchargé 18 fois

[Invité]

Je voudrai poser une question à Jean et Guy ,  ou autre d'ailleurs  ;     

Chez moi(lm833)  le fait de monter un condo C2  entre sortie S1 et son entrée -   , calme nettement les oscillations (celles qui démarrent dès 40% .;

Une valeur assez faible semble suffire ; 

Alors que un condo C1 entre entrée - de S1 et Masse ne stoppe pas ces oscillations , même en mettant une valeur  assez forte ;  

Je ne suis pas assez calé pour  comprendre ce qui différencie  ces 2 positionnements des condos !  mais il doit bien y avoir une différence puisque le résultat n'est pas identique !  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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[jaja75]

Bonsoir Pierre

Mettre un condo entre l'entrée - de S1 et la masse réalise aussi un filtre passe-bas mais son effet est moindre que C2 entre sortie et entrée -

Il faut monter la valeur de C2 à au moins 600 pF pour avoir un effet à partir de 50 kHz.

Il vaut mieux mettre C2 entre sortie et entrée - et, éventuellement, ajouter une deuxième capa de 100 à 300 pF entre entrée - et masse.

Deux capa ainsi montées constituent un filtre passe-bas du 2ième ordre, donc à pente un peu raide.

Jean

[Invité]

ah! ok   comme dans les enceintes   , pente  de 6db  , en 2eme ordre on passe à 12db   !

et le fait que le condo agit plus entre sortie et entrée-  que    entre  entrée- et masse doit être dû au fait que la difference de tension est double dans le 1er cas par rapport au second  ! non ?

[jaja75]

Re

Suite à tes questions j'ai de plus en plus un doute sur ce que fait réellement un condo entre l'entrée - et masse :oops:

Pour que ça fasse réellement un passe-bas il me semble qu'il manque une résistance série qq part. Il me semble qu'il faudrait une résistance supplémentaire entre l'entrée- et la capa C1 et la résistance de 10 k d'amenée du signal.

Là, telle que je la branche elle aurait plutôt tendance à annuler partiellement l'effet de C2 entre sortie et entrée -, ce qui expliquerai ton observation, surtout s'il n'y a pas de C2 !

Raison de plus pour travailler avec C2 entre sortie et entrée - (c'est de la pure contre réaction)

Il faut que je trouve un bouquin sur les ampli OP, mes souvenirs datent des années 70, alors que c'était la nouvelle mode d'en mettre partout.

Jean

[Invité]

AH! oui , en effet si je suis bien, C2 mettrait à la masse ce que renvoie C1 vers l'entrée - et donc annulerai cette contre réaction ; 

Il faudrait donc une R pour "isoler" C1 et  C2  , et que C1 n'agisse que sur ce qui vient de S2 !

Ou ne monter qu'un seul des 2 condos !

Dans mon cas il semble que je ne puisse pas me passer de C2 (entre sortie S1 et son entrée-)  car si non ça part en oscillation ....

[jaja75]

C2 entre sortie et entrée - est essentiel

Jean

[jaja75]

Bonjour à tous

J'ai révisé le sujet Ampli OP

La capa C2 produit bien un filtrage passe-bas du 1er ordre sur le signal issu de S2 (boucle interne).

La fréquence de coupure est donnée par fc2=1/(2 pi R C2)  avec R=10 k (dans le cas du LM833N)

Mais cette capa C2 a aussi un effet sur le signal provenant de la sortie de l'ampli A ( boucle externe), en produisant une atténuation en marche d'escalier à partir de la fréquence fc2 : la boucle externe voit le signal de sortie de l'ampli diminuer plus (environ 6 dB) à partir de fc2 jusqu'à 2xfc2 que ce que fait réellement l'ampli, donc va avoir tendance à le compenser. Comme c'est au delà de la bande audio ce n'est pas gênant à priori.

Une capa entre entrée- et la masse n'a pratiquement pas d'action sur fc2 (donc ne réduit pas C2) mais par contre à tendance à compenser l'atténuation produite sur le signal de boucle externe par C2 (décrit ci-dessus).

La capa C2 est essentielle pour réduire le gain de boucle S2-S1.

Formulation du soustracteur avec C2 en fichier joint

Jean

Fichiers joints

Soustracteur AOP avec passe-bas.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(92 Ko) Téléchargé 21 fois

[Invité]

OUHAOUUUUUUUUUUUUUU!  .....

Ca c'est de la démonstration  ; 

va me falloir quelques temps pour digérer tout ça ! ,  

Pas sûr que je comprenne tout d'ailleurs  , mais en tous cas ça semble  correspondre à ce que j'avais  constaté !

Merci Jean pou toutes ces explications mais je n'en demandais pas tant !

Et Il faut pas te prendre autant le "chou" pour nos petits soucis !   

C'est vrai que des constatations incomprises qui reçoivent de telles éclaircissements , c'est quand même super !

Merci encore Jean

pierre

[jaja75]

Pas sûr que je comprenne tout d'ailleurs  , mais en tous cas ça semble  correspondre à ce que j'avais  constaté !

Ce qu'il faut retenir c'est la formule pour calculer C2 pour une fc désirée

Et Il faut pas te prendre autant le "chou" pour nos petits soucis !   
C'est vrai que des constatations incomprises qui reçoivent de telles éclaircissements , c'est quand même super !

Moi aussi je n'aime pas rester sur des constatations incomprises et trouver pourquoi entretient mes neurones.

Jean

[Invité]

Moi aussi je n'aime pas rester sur des constatations incomprises et trouver pourquoi entretient mes neurones.
Jean

Alors ! si c'est pour une bonne cause 

 Il me semble comprendre assez bien tout jusqu'ici :

la boucle externe voit le signal de sortie de l'ampli diminuer plus (environ 6 dB) à partir de fc2 jusqu'à 2xfc2 que ce que fait réellement l'ampli, donc va avoir tendance à le compenser. Comme c'est au delà de la bande audio ce n'est pas gênant à priori. 

Là j'ai un peu de mal  ,   je m'accroche et ne désespère pas de tout comprendre  !

A plus

[jaja75]

la boucle externe voit le signal de sortie de l'ampli diminuer plus (environ 6 dB) à partir de fc2 jusqu'à 2xfc2 que ce que fait réellement l'ampli, donc va avoir tendance à le compenser. Comme c'est au delà de la bande audio ce n'est pas gênant à priori. 

Là j'ai un peu de mal  ,   je m'accroche et ne désespère pas de tout comprendre  !

Bonsoir Pierre

J'applique tout simplement le principe de la CR (quelque soit son type) :
- le signal qu'amplifie un ampli contre-réactionné est la différence entre le signal appliqué et une fraction du signal de sortie
- lorsque le signal diminue en sortie de l'ampli, en raison des fréquences de coupure, la fraction de signal réinjecté en entrée diminue de la même manière puisqu'il lui est proportionnel (via P1 par exemple)
- le signal résultat de la soustraction faite en entrée augmente : la boucle de CR "compense"

La capa C2 diminue, entre fc2 et 2xfc2, l'amplitude du signal "fraction du signal de sortie", en plus de l'atténuation produite naturellement par l'ampli A; comme si l'ampli A perdait un peu plus de gain entre fc2 et 2xfc2; la CR va faire son office en essayant de compenser plus entre fc2 et 2xfc2

Ce n'est pas gênant du point de vue audio puisque cela se passe à des fréquences supérieures à 20 kHz

Jean

[Invité]

est ce que j'ai compris  si je dis  :  

 que le signal amplifié en sortie d'un ampli est le signal d'entrée mais avec des atténuations  aux extrémités de bande ?

que ce signal réinjecté  en entrée contre-réactionne donc  moins aux extrémités de bande ?

Que C2  monté dans ce retour diminue l'effet de cette contre réaction au dessus de fc2 ?


Le résultat serait : 

tout en évitant des départs en oscillation de la boucle ,
 les fréquences hautes  (celles bien qu'inaudibles et qui serviraient à la transparence , aération de la restitution)  seraient en quelques sortes remises à niveau par rapport aux fréquences moyennes  ?

[jaja75]

est ce que j'ai compris  si je dis  :  

 que le signal amplifié en sortie d'un ampli est le signal d'entrée mais avec des atténuations  aux extrémités de bande ?

oui

que ce signal réinjecté  en entrée contre-réactionne donc  moins aux extrémités de bande ?

non, c'est le contraire il contre-réactionne  plus (il compense les pertes aux extrémités de bande)

Que C2  monté dans ce retour diminue l'effet de cette contre réaction au dessus de fc2 ?

oui et non
C2 réduit la réaction de la boucle interne S1-S2 au dessus de fc2
mais C2 réduit aussi un peu la contre-réaction de la boucle externe (signal venant de P1), effet non désiré mais non gênant

Le résultat serait : 

tout en évitant des départs en oscillation de la boucle ,
 les fréquences hautes  (celles bien qu'inaudibles et qui serviraient à la transparence , aération de la restitution)  seraient en quelques sortes remises à niveau par rapport aux fréquences moyennes  ?

Oui, il faut trouver un compromis pour fc2 : bien au-dessus de 20 kHz mais en dessous de la fréquence de coupure naturelle de l'ampli A.

Jean

[Invité]

Bonjour
Ayant constaté que lorsque je bougeais le volume la tension de sortie (cdiff hawksford ON) était lente à se stabiliser ,
 j'ai pour éviter un éventuel "motor-boating" tenté de mettre un condensateur en série entre sortieS2 et la R10Kd'entrée négative de S1 ;

Ai dans un 1er temps monté un 3.3 uf  , mais laCDIFF Hawksford n'agissait plus en dessous de 50hz ;  en tâtonnant ai mis 22uf tantale ,
 et là ça semble aller pas mal  ;

[jaja75]

Bonjour à tous

Je rappelle que l'impédance de l'entrée (-) de S1 est égale à la valeur de la résistance commune utilisée autour de l'AOP pour faire la soustraction unitaire : 10 k dans le cas du LM833 et 25 k dans le cas du SSM2141.

C'est cette impédance qui charge le condo mis en série pour faire un passe-haut.

@Pierre
ainsi, avec 22 µF, la fréquence de coupure est fc = 1/(6,28 x 10000 x 0,000022)=0,72 Hz

@Jean-Michel : le calcul est le même, sauf pour la valeur de R = 25 k, à laquelle il faut ajouter le R de 1 k ajoutée pour former le filtre passe-haut
Ainsi, pour avoir par exemple une coupure à 1 Hz (choix arbitraire) C=1/(6,28 x 26000 x 1 ) = 6,37 µF

Jean

[Invité]

Bonjour Jean 
Merci de ces précisions , oui en effet le calcul se fait comme pour un filtrage classic ,  

Simplement je pensais qu'en prenant 5 hz pour fr de coupure ça irait ;  et en fait j'ai dû faire la coupure plus basse , moins d'un hz si non ,constat, la cdiff hawksford n'agissait plus dans les fr basses(en dessous 50hz) !

[Invité]

Bonjour à tous;

La difficulté dans le montage CDIFF HAWKSFORD  c'est la mise au point avec l'ampli sur lequel il est monté ;

Pour rendre la mise au point plus aisée j'ai refait un montage .
Le schéma est  à peu près le même que celui de Guy2  ,  
ce qui change c'est d'abord un espacement des composants plus importants et surtout l'utilisation 
de "supports tulipe"que l'on trouve en barrette (supports de circuits intégrés) ,pour y mettre les condos, ainsi que des condensateurs ajustables le tout monté en parallèle ;
Ainsi il devient beaucoup plus facile et rapide de faire des essais et d'ajuster au mieux les signaux ;

Le schéma et oscillos :

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Ainsi en rien de temps j'ai pu faire des essais et ajuster au mieux ce qui jusqu'ici me prenait des plombes !

[Luckram]

Bonjour à tous ,
 
@ Pierre : astucieuse et pratique, ton utilisation des tulipes pour les essais ! Je vais faire comme toi...
               En passe-haut tu utilises des tantales ; et tu sais surement qu'à tort ou à raison, ils n'ont pas bonne réputation sur le trajet audio. Perso, je vais mettre des MKP.

            Les plaquettes d'essais; ça semble aussi bien pratique. Et en plus tu n'as pas de souci de ronflette comme moi( sans correction), malgré un montage plus compact et des fils bien torsadés....

@ Jean : merci pour l'aide au calcul de la C du passe-haut. J'avais oublié les R25k internes au SSM...

A + ,

Jean-Michel

[Invité]

Bonjour Jean Michel

Oui tu as raison , il vaut mieux des MKP je n'avais que ça sous la main !

Pour les supports tulipe , c'est vraiment super pour faire des essais comme ce qu'on fait en ce moment ;

je met un condo ajustable monté fixe et en parallèle un condo sur support tulipe que je change a volonté ;

en rien de temps tu fais plein d'essais !

Une fois tout bien au point , il faudra peut être mieux souder les condos pour être sûr des contacts .

Perso je n'ai pas trop de ronflette sans CDIFF , alors avec , il n'y a plus rien du tout !

La ronflette tu l'as même volume à zéro ?

[Luckram]

" La ronflette tu l'as même volume à zéro ?"

Oui... et je n'en ai pas trouvé la cause.

JM

[Invité]

Elle est sur les 2 canaux ? Si tu débranches un des cordons RCA , c'est pareil ?

[Luckram]

Elle est sur les 2 canaux ? Si tu débranches un des cordons RCA , c'est pareil ?

 Oui Pierre, c'était des 2 cotés, et cessait en débranchant Ve ou le retour de l'ampli. Ca venait bien du boitier lui-même.  Pour l'instant j'ai tout démonté... on reverra ça plus tard....

JM

[philoumg]

Question de béotien: on trouve où les LM833A ?

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C'est la même chose ?

A+
Philippe