Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

[jimbee]

Or on remarque DEUX DETAILS dans la conception de ce DAC (parmi d'autres, bien sur):

1 Il comporte un étage de sortie capable d'"envoyer" 24 dBu soit 12,3 Volts.

C'est pas forcément un cadeau, sortir au standard studio pro pour raccorder un ampli au standard hifi,
dont la sensibilité est autour de 1 à 2 Volts. Amplifier pour atténuer puis réamplifier...

[maxitonus]

C'est pas forcément un cadeau, sortir au standard studio pro pour raccorder un ampli au standard hifi

Exact Jimbee ! tu m'amènes à préciser:

Une marge, pour assurer les pics transitoires rares mais violents, évite de s'approcher des limites d'écrêtage=  En effet, travailler à 2V  (c'est en général la tension nécessaire à la majorité des amplis du commerce),avec un dac dont la tension max de sortie est de 2volts, risque d'être perfectible.

Qui dit (par exemple) 10 volts dispo sur une résistance de sortie de 50ohm, dit aussi 1volt sur 5 ohm ou 2volt sur 10ohm: en utilisant le potentiel disponible , on peut réduite l'IS; Ce qui peut avoir un effet favorable, quelquefois.

[Guy2]

Bonjour,

D’accord avec Jimbee.
Et il ne faut pas confondre amplitude de sortie et dynamique.
La dynamique c’est le Dac qui la donne, selon sa profondeur de codage, pas l’ampli de sortie, qui ne fait que la reproduire s’il est correctement conçu et dimensionné.

Guy

[jimbee]

Qui dit (par exemple) 10 volts dispo sur une résistance de sortie de 50ohm, dit aussi 1volt sur 5 ohm ou 2volt sur 10ohm: en utilisant le potentiel disponible , on peut réduite l'IS; Ce qui peut avoir un effet favorable, quelquefois.

A condition de passer par un transfo, comme certains le firent avec les filtres actifs BSS, ( + 22dB )
donc six transfos de haute qualité à ajouter à l'addition pour avoir cette réduction d'IS.

[maxitonus]

A condition de passer par un transfo

Dans le cas de Crane song, la sortie s'effectue sur un réglage de volume analogique passif; Il faudrait vérifier le schéma de branchement du potard, mais il est fort possible qu'en réduisant le volume de sortie, l'IS se réduise toute seule, sans rien faire.

Sinon, il est facile, surtout dans une optique DIY, de récupérer la tension de sortie max sur une résistance de l'ordre de 50ohm, et grace à un diviseur,(potard pro ou potard à résistances commutables)  faire 2volts sur 10ohm au lieu de 10volts sur la valeur totale de 50ohm.

L'idée poursuivie est de disposer de marge pour les pics de tension violents et d'une marge la plus grande possible sur l'IS car ça s'entend (à mon avis bien sur, et selon mon expérience d'essais à ce sujet), afin d'éviter tout risque de compression.
Elle ne diffère guère de l'idée commune qu'on n'utilise jamais un ampli à sa puissance maxi.

Ceci dit ce n'est qu'un détail "épisodique", personne n'est obligé de suivre!

Cordialement JC

[Guy2]

Il faudrait vérifier le schéma de branchement du potard, mais il est fort possible qu'en réduisant le volume de sortie, l'IS se réduise toute seule, sans rien faire.

Sinon, il est facile, surtout dans une optique DIY, de récupérer la tension de sortie max sur une résistance de l'ordre de 50ohm, et grace à un diviseur,(potard pro ou potard à résistances commutables)  faire 2volts sur 10ohm au lieu de 10volts sur la valeur totale de 50ohm.

L'idée poursuivie est de disposer de marge pour les pics de tension violents et d'une marge la plus grande possible sur l'IS car ça s'entend (à mon avis bien sur, et selon mon expérience d'essais à ce sujet), afin d'éviter tout risque de compression.

Si l’ampli est correctement dimensionné pour passer la tension max fournie par le Dac, il n’a aucune raison de saturer et de compresser la dynamique.
Les « pics de tension violents » ne dépasseront jamais la dynamique du dac.
Il suffit que l’impédance de sortie soit faible par rapport à l’impédance d’entrée de l’ampli qui est derrière pour ne pas dégrader le résultat.
Tout réglage de niveau passif en sortie par potar ne peut que dégrader l’impédance de sortie.

Guy

[guytou]

Bonjour à tous, bonjour Tony,

je rebondis un peu à côté, sur le sujet annexe de l'étage de sortie du DAC : si tu te diriges vers un multibits à sortie courant que penses tu de l'option triode en grille commune suivie d'un transfo ? Je dis ça parce que de mémoire Jocko Homo et Elso Kwak sur Diyaudio avaient pas mal publié sur cette structure base commune (avec des transistors, donc) , mettant en avant la faible impédance d'entrée qui pouvait moins perturber la sortie courant du DAC . On peut espérer les mêmes avantages avec une triode grille commune , et à ma connaissance ça n'a pas été fait .

Ci joint un petit topo basique mais bien fait de ce montage de base : http://www.composelec.com/base_commune.php

EDIT : ... quoique dans ce montage , la cathode /émetteur n'étant pas à 0V ( à cause de Rk ) un condensateur de liaison semble s'imposer entre sortie courant et triode , pas trop glop ...

[tron_ic]

Bonjour Guytou,

Désolé, j'ai visiblement zappé ton message et le sujet !

..si tu te diriges vers un multibits à sortie courant que penses tu de l'option triode en grille commune suivie d'un transfo ?

Pour moi dans cette situation de conversion I/V je retiens la façon la plus simple, la plus précise et aussi la plus transparente ! Celle qui emploie une résistance de précision !

En Buffer ensuite ou en étage de sortie analogique on pourra bien sûr employer diverses solutions. Perso, j'ai exploré diverses choses mais j'ai plutôt finalisé avec des triodes et des transfos !

Salutations. Tony

[guytou]

Celle qui emploie une résistance de précision

Oui , c'est aussi une solution que j'aime beaucoup . Beaucoup disent que cette solution n'est pas optimale , mais je n'ai jamais réussi à entendre les défauts qui devraient en découler .

Idem pour le passe-bas de sortie : ça devrait sonner pourri sans , mais en pratique pas du tout  .

[yannig]

Hello Tony,

Quels sont vos avis et/ou suggestions sur les puces de conversion (DA) à employer dans la réalisation d'un lecteur multimédia et/ou DAC aujourd'hui ? Dans l'idéal je souhaiterais employer une puce 24 bits avec une préférence pour une sortie en courant.

des idées ?

je viens de remarquer que AK, en passant de la puce ak4497 (2 ou 2.6V efficaces sur sortie différentielle) à l'ak4499 (son dernier flagship)  est passé à une sortie en courant (25mA efficaces en sortie différentielle).
ça peut être une bonne option.

Lors de mon passage chez Metronome Technologie, j'ai eu l'occasion de participer à des tests d'écoute de différentes puces dacs.
Les Sabre ont toutes été rapidement rejetées : pas très bonnes, en tous cas dans les configurations écoutées.
Les PCM, AD et AKM sont d'emblée bien meilleures. Au final, l'AK4497 a été retenue, pour sa modernité et  aussi pour son niveau de détail assez impressionnant, malgré un petit effet chirurgical, surtout par rapport aux anciennes ak4399 (qui ne passe pas tous les formats).
Et à l'époque, l'ak4499 n'existait pas encore. A mon avis, bien mise en oeuvre, il y a des chances qu'elle soit supérieure à l'ak4497, notamment sans doute moins chirurgicale.

Il y a longtemps, j'avais développé un dac à base d'AD1853, et c'était vraiment excellent, même face au meilleurs dacs pcm63 du moment (j'ai bien dit : il y a longtemps !).
Mais je n'ai jamais essayé l'AD1955 (3mA efficace en sortie différentielle), puce déjà ancienne. Je m'étonne qu'AD n'ai rien sorti avec du 32bits flottants, ni en 384kHz (ou plus).(petite remarque : je ne connais pas de convertisseur qui fonctionne en 32bits réels : https://www.msbtechnology.com/faq/what-about-32-bit-dacs/)

C'est un peu pareil avec les beaux dacs de chez Texas, qui passent le 32bits, mais pas plus de 192kHz Néanmoins, le PCM1795 reste intéressant (1.4mA eff en sortie)

Mais en terme de possibilités et de performances sur le papier, et à priori avec une écoute de bonne qualité, l'AK4499 me semble être la meilleure puce dac du moment.

A côté de ça, il y a évidemment les gros R2R. On pourrait aussi tenter de faire un dac autour de puces industrielles du genre à conversion thermométrique (pour nous changer du R2R), du genre texas DAC8568 mais rien au dessus de 16bits.

[maxitonus]

... AK, en passant de la puce ak4497 (2 ou 2.6V efficaces sur sortie différentielle) à l'ak4499 (son dernier flagship)  est passé à une sortie en courant (25mA efficaces en sortie différentielle)..ça peut être une bonne option....

Bonjour Yannig,
au vu des mesures de ASR sur le nouveau Dac Topping D90:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-d90-balanced-usb-dac-review.10519/
nous ne pouvons que te donner raison.
Ce nouveau DAC équipé AK4499 est actuellement le meilleur de tous aux mesures, avec une distorsion à quatre 0 après la virgule, pas de DI, pas de jitter, et le meilleur niveau de bruit.
La seule remarque concerne l'insuffisance de filtrage alias à 44-48k, de toute façon inaudible.

Ce que je rajoute, c'est: A QUOI SERT de monter un DAC en DIY alors qu'on trouve ce DAC sur le marché..:
-au prix dérisoire compte tenu des performances, de 699 USD...(Amazon)
-alors qu'il a toutes les entrées souhaitables et imaginables (AES, SPDIF, Toslink,USB,BlueTooth
-sortie symétrique 4 volts !!..JC

[yannig]

C'est un peu pareil avec les beaux dacs de chez Texas, qui passent le 32bits, mais pas plus de 192kHz

J'ai trouvé 12 DACs chez Texas qui passent 32 bits et 384kHz

PFB

oui, toute la série des pcm 51xx
ce ne sont les les "beaux" dacs, leurs perfs sont assez limitées.
et la partie dac de ces puces ne fonctionnement pas en 32 bits, c'est juste qu'ils acceptent des mots de 32 bits en entrée.
je remets ce lien
https://www.msbtechnology.com/faq/what-about-32-bit-dacs/

[yannig]

... AK, en passant de la puce ak4497 (2 ou 2.6V efficaces sur sortie différentielle) à l'ak4499 (son dernier flagship)  est passé à une sortie en courant (25mA efficaces en sortie différentielle)..ça peut être une bonne option....

Bonjour Yannig,
au vu des mesures de ASR sur le nouveau Dac Topping D90:
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/topping-d90-balanced-usb-dac-review.10519/
nous ne pouvons que te donner raison.
Ce nouveau DAC équipé AK4499 est actuellement le meilleur de tous aux mesures, avec une distorsion à quatre 0 après la virgule, pas de DI, pas de jitter, et le meilleur niveau de bruit.
La seule remarque concerne l'insuffisance de filtrage alias à 44-48k, de toute façon inaudible.

Ce que je rajoute, c'est: A QUOI SERT de monter un DAC en DIY alors qu'on trouve ce DAC sur le marché..:
-au prix dérisoire compte tenu des performances, de 699 USD...(Amazon)
-alors qu'il a toutes les entrées souhaitables et imaginables (AES, SPDIF, Toslink,USB,BlueTooth
-sortie symétrique 4 volts !!..JC

à quoi ça sert ?

à y mettre les étages de sortie, l'implantation  et les alimentations qu'on veut, par exemple.

Perso, je suis de ceux qui pensent que le moindre détail s'entend.
Et par exemple, 2 montages différents d'une même puce (ak4497) sonnent différemment, truc vérifié chez Metronome lors de leur process d'écoute (écoutes en aveugle !).
En effet, et par exemple, les alimentations conséquentes y amènent des qualités supplémentaires (mais il n'y a pas que ça).

[maxitonus]

... je suis de ceux qui pensent que le moindre détail s'entend...

Complètement d'accord avec toi..!!!
Je regarde certains détails avant d'acheter:
-quelle est l'impédance de sortie DAC?.. 50 ou 300 c'est pas pareil..
- alim, condos, type, nombre en //, ceci dit,: ce n'est qu'aux mesures qu'on peut évaluer, car on ne connait pas les appels en microcourants.. ni le filtrage hf si c'est une smps
-comment est fait le réglage de volume? J'aime le réglage de volume digital, sous la réserve suivante:
-Y a t il un choix de la tension nominale de sortie, de façon a pouvoir faire travailler le volume digital près de son maximum? TRES IMPORTANT!
-les résultats aux mesures( cf ASR) restent quand même le critère le plus important, selon moi.

NOTA= Il est souhaitable de disposer aussi d'un atténuateur entre le premier étage de l'ampli etle second, de façon a choisir aussi le niveau d'entrée en Volts, sachant que - si ce niveau est élevé on a un meilleur rapport SB, par contre on approche la saturation, -inversement si on réduit ce niveau, moins de distorsion mais davantage de bruit.. Cet ajustement est utile!

Quant à utiliser un "préampli", antre le dac etl'ampli, ça fait longtemps que j'ai vérifié et compris que c'était la chose la plus inutile dela terre: élimination obligatoire! On accroit la transparence.

Se lancer dans le DIY alors que des dacs du commerce abordables (moins chers que si on développe soi même> pour les mêmes fonctionnalités, bien sur) , donnent des résultats de mesure quasi parfaits, me parait assez illusoire, sauf= TOUT SIMPLEMENT si "on aime ça", auquel cas: d'accord, on fait ça pour le plaisir!! Et je trouve ça bien !! Le bonheur ne se négocie pas.

PAR CONTRE j'ai remarqué suite à quantité d'essais, que TROIS "détails" font énormément la différence sur le résultat subjectif:

1/ Le cable digital d'entrée, AES ou SPDIF, ainsi que la réduction du jitter avant entrée dac.(pour USB je n'en parle pas)
2/ L'interconnect XLR de sortie, effet important sur l'équilibre tonal et sur la finesse ou "transparence".
3/ Le cable secteur utilisé et , ce qui va avec, le filtrage pour éliminer les parasites hf secteur( NOTA: ce filtrage ne fait RIEN dans certains cas, c'est normal, il n'y a pas toujours des résidus hf dans le réseau)

Le plus surprenant, c'est l'effet du cable secteur, sous réserve d'agir méthodiquement, je n'en parlerai pas davantage car ce n'est pas le sujet. L'effet est très important sur la pureté des aigus.

Rien qu'en jouant sur ces TROIS paramètres, tu ne reconnais plus un DAC, tu peux croire que c'est "celui-là" qui marche, alors que c'est "un autre",.. je trompe qui je veux en aveugle. J'ai fait pas mal d'essais comparatifs avec mon dac Weiss, puis avec d'autres dacs... Ces observations se sont confirmées à chaque fois, n'en déplaise aux objectivistes, je suis prêt à les rouler dans la farine, mais ils ne viendront pas,... ils auront bien trop peur de se gourrer et donc constater l'effet des cables malgré eux.

[yannig]

... je suis de ceux qui pensent que le moindre détail s'entend...

Complètement d'accord avec toi..!!!
Je regarde certains détails avant d'acheter:
-quelle est l'impédance de sortie DAC?.. 50 ou 300 c'est pas pareil..
- alim, condos, type, nombre en //, ceci dit,: ce n'est qu'aux mesures qu'on peut évaluer, car on ne connait pas les appels en microcourants.. ni le filtrage hf si c'est une smps
-comment est fait le réglage de volume? J'aime le réglage de volume digital, sous la réserve suivante:
-Y a t il un choix de la tension nominale de sortie, de façon a pouvoir faire travailler le volume digital près de son maximum? TRES IMPORTANT!
-les résultats aux mesures( cf ASR) restent quand même le critère le plus important, selon moi.

NOTA= Il est souhaitable de disposer aussi d'un atténuateur entre le premier étage de l'ampli etle second, de façon a choisir aussi le niveau d'entrée en Volts, sachant que - si ce niveau est élevé on a un meilleur rapport SB, par contre on approche la saturation, -inversement si on réduit ce niveau, moins de distorsion mais davantage de bruit.. Cet ajustement est utile!

Quant à utiliser un "préampli", antre le dac etl'ampli, ça fait longtemps que j'ai vérifié et compris que c'était la chose la plus inutile dela terre: élimination obligatoire! On accroit la transparence.

Se lancer dans le DIY alors que des dacs du commerce abordables (moins chers que si on développe soi même> pour les mêmes fonctionnalités, bien sur) , donnent des résultats de mesure quasi parfaits, me parait assez illusoire, sauf= TOUT SIMPLEMENT si "on aime ça", auquel cas: d'accord, on fait ça pour le plaisir!! Et je trouve ça bien !! Le bonheur ne se négocie pas.

PAR CONTRE j'ai remarqué suite à quantité d'essais, que TROIS "détails" font énormément la différence sur le résultat subjectif:

1/ Le cable digital d'entrée, AES ou SPDIF, ainsi que la réduction du jitter avant entrée dac.(pour USB je n'en parle pas)
2/ L'interconnect XLR de sortie, effet important sur l'équilibre tonal et sur la finesse ou "transparence".
3/ Le cable secteur utilisé et , ce qui va avec, le filtrage pour éliminer les parasites hf secteur( NOTA: ce filtrage ne fait RIEN dans certains cas, c'est normal, il n'y a pas toujours des résidus hf dans le réseau)

Le plus surprenant, c'est l'effet du cable secteur, sous réserve d'agir méthodiquement, je n'en parlerai pas davantage car ce n'est pas le sujet. L'effet est très important sur la pureté des aigus.

Rien qu'en jouant sur ces TROIS paramètres, tu ne reconnais plus un DAC, tu peux croire que c'est "celui-là" qui marche, alors que c'est "un autre",.. je trompe qui je veux en aveugle. J'ai fait pas mal d'essais comparatifs avec mon dac Weiss, puis avec d'autres dacs... Ces observations se sont confirmées à chaque fois, n'en déplaise aux objectivistes, je suis prêt à les rouler dans la farine, mais ils ne viendront pas,... ils auront bien trop peur de se gourrer et donc constater l'effet des cables malgré eux.

"quelle est l'impédance de sortie DAC?.. 50 ou 300 c'est pas pareil."
Certes non.
Mais si on parle de la seule puce, quand sa sortie est en courant, son impédance devrait être (en théorie) la plus élevée possible.
Et la puce dac est LE sujet ici, pas un dac complet.


"J'aime le réglage de volume digital"
perso, je déteste.

Je me suis encore fait "avoir" il n'y a pas longtemps avec un réglage digital malencontreux à -1dB. Le moins que je puisse dire, c'est que ça s'entend : j'ai presque cru qu'il y avait une panne.
Pourtant un réglage hardware interne de la puce dac utilisée (un petit pcm5122).
Et à noter que le réglage de volume software intégré à l'OS qui pilote le dac sonne encore pire.

"les résultats aux mesures restent quand même le critère le plus important, selon moi."
Comme mon but c'est d'écouter et pas de passer mon temps à regarder des mesures, le plus important pour moi, c'est l'écoute.
ça changera peut-être si je deviens sourd.


"NOTA= Il est souhaitable de disposer aussi d'un atténuateur entre le premier étage de l'ampli etle second, de façon a choisir aussi le niveau d'entrée en Volts, sachant que - si ce niveau est élevé on a un meilleur rapport SB, par contre on approche la saturation, -inversement si on réduit ce niveau, moins de distorsion mais davantage de bruit.. Cet ajustement est utile!

Quant à utiliser un "préampli", antre le dac etl'ampli, ça fait longtemps que j'ai vérifié et compris que c'était la chose la plus inutile dela terre: élimination obligatoire! On accroit la transparence."
il suffit que tous les étages qui se succèdent présentent un gain adéquat, que le préampli soit séparé ou pas n'y change rien.
On peut d'ailleurs placer un préampli et un ampli dans le même boitier et on appelle ça un ampli intégré, mais électroniquement, ça ne change pas grand chose.
Perso, je suis adepte des amplis intégrés, jusqu'à un certain poids.
Et au dessus, je préfère séparer, d'abord les alimentation, et ensuite les étages.

"Se lancer dans le DIY alors que des dacs du commerce abordables (moins chers que si on développe soi même> pour les mêmes fonctionnalités, bien sur) , donnent des résultats de mesure quasi parfaits, me parait assez illusoire, sauf= TOUT SIMPLEMENT si "on aime ça", auquel cas: d'accord, on fait ça pour le plaisir!! Et je trouve ça bien !! Le bonheur ne se négocie pas."
chacun voit midi à sa porte.

Et ce que tu pourras dire ne changera en rien les désirs que je pourrais avoir d'expérimenter ceci ou cela, avec parfois des résultats qui me semblent (ô combien) valoir la peine.
Je parie qu'il en est de même avec Tony. Et d'ailleurs, dans son cas et le mien, l'aspect diy est tout à fait relatif.

"1/ Le cable digital d'entrée, AES ou SPDIF, ainsi que la réduction du jitter avant entrée dac.(pour USB je n'en parle pas)
2/ L'interconnect XLR de sortie, effet important sur l'équilibre tonal et sur la finesse ou "transparence".
3/ Le cable secteur utilisé et , ce qui va avec, le filtrage pour éliminer les parasites hf secteur( NOTA: ce filtrage ne fait RIEN dans certains cas, c'est normal, il n'y a pas toujours des résidus hf dans le réseau)..."
je suis complètement d'accord avec toi.

Mais le moindre condensateur ou résistance du circuit aussi. ou la structure du schéma des alim et/ou étages analogiques, ou même le câblage interne, et tout ça ensemble, c'est franchement davantage même que l'effet des 3 câbles cités au dessus (ce qui peut laisser rêveur).
Et c'est bien là qu'on peut "faire des trucs" (câbles compris).

[maxitonus]

@yannig= Tes positions sont tout à fait justifiables et compréhensibles, je n'ai aucune intention de les contrer, au contraire je les respecte.
Je t'apporte juste trois précisions:
-je n'arrive tj pas à trouver un dac qui me plaise davantage que mon Weiss, et pourtant ses Burr Brown doivent avoir environ 10ans..ce n'est pas faute d'avoir essayé des dacs récents, notemment plusieurs équipés des dernières puces ESS.. J'ai mesuré le bruit sortie de mon dac, résultat valable, dans les -135dBV.
-il est exact que mon baratin ne concerne que les dacs COMPLETS (pas les puces seules), c'est pourquoi il s'agit d'une liaison en tension, et par conséquent plus l'IS est basse, et mieux c'est.
-Un détail complémentaire essentiel: je suis très très content du volume digital inclus dans mon Weiss DAC2; malgré toutes mes tentatives, je n'ai jamais réussi a discerner la moindre perte de définition, et pourtant j'en ai fait des essais!!
Par contre, quand on commute de tension de sortie (en gros on peut choisir entre 2,3,4,5volts, l'équilibre tonal et la dynamique ne sont pas identiques(à volume global réglé de façon identique bien sur) , il faut tendre l'oreille, c'est subtil, mais c'est un fait bien réel.
En conclusion je respecte a 100% ton approche DIY, moi j'ai plutot tendance a privilégier l'utilisation pratique des mesures acoustiques, l'analyse des défauts (notamment la DI), et l'optimisation du systême, notamment cables, améliorations acoustiques,.. celà me parait majeur, sachant que je suis attaché , aussi, au résultat final à l'oreille, il est mon seul but, les mesures ne sont que des moyens d'investigation à la disposition de mes oreilles, pour les aider à comprendre..... Bien cordialement JC

[yannig]

@yannig= Tes positions sont tout à fait justifiables et compréhensibles, je n'ai aucune intention de les contrer, au contraire je les respecte.
Je t'apporte juste trois précisions:
-je n'arrive tj pas à trouver un dac qui me plaise davantage que mon Weiss, et pourtant ses Burr Brown doivent avoir environ 10ans..ce n'est pas faute d'avoir essayé des dacs récents, notemment plusieurs équipés des dernières puces ESS.. J'ai mesuré le bruit sortie de mon dac, résultat valable, dans les -135dBV.
-il est exact que mon baratin ne concerne que les dacs COMPLETS (pas les puces seules), c'est pourquoi il s'agit d'une liaison en tension, et par conséquent plus l'IS est basse, et mieux c'est.
-Un détail complémentaire essentiel: je suis très très content du volume digital inclus dans mon Weiss DAC2; malgré toutes mes tentatives, je n'ai jamais réussi a discerner la moindre perte de définition, et pourtant j'en ai fait des essais!!
Par contre, quand on commute de tension de sortie (en gros on peut choisir entre 2,3,4,5volts, l'équilibre tonal et la dynamique ne sont pas identiques(à volume global réglé de façon identique bien sur) ,  il faut tendre l'oreille, c'est subtil, mais c'est un fait bien réel.
En conclusion je respecte a 100% ton approche DIY, moi j'ai plutot tendance a privilégier l'utilisation pratique des mesures acoustiques, l'analyse des défauts (notamment la DI),  et l'optimisation du systême, notamment cables, améliorations acoustiques,.. celà me parait majeur, sachant que je suis attaché , aussi, au résultat final à l'oreille, il est mon seul but, les mesures ne sont que des moyens d'investigation à la disposition de mes oreilles, pour les aider à comprendre.....         Bien cordialement JC

"En conclusion je respecte a 100% ton approche DIY"
diy pro en ce qui me concerne, en ce qui concerne Tony, et plein d'autres, dont Weiss lui-même.
Je ne saisis pas l'opposition "diy" et "non diy" ici.

De plus, la discussion n'est pas rangée dans "diy", et la question de Tony est extrêmement claire.
à quoi bon tenter de le convaincre de ne rien faire et que tel ou tel produit existant déjà sur le marché suffit largement.

Vous vous voyez vraiment dire ça à d'autres constructeurs, quels qu'il soient (Klinger Favre, par exemple, qui n'est pas bien loin ici) ?

m'enfin.

[maxitonus]

@yannig= Je suis aussi un DIYer, j'ai fait pas mal de choses,.. j'ai en ce moment deux projets en cours, l'un pour un ampli impossible à trouver tout fait et dont les performances objectives dépasseront ce qui existe, l'autre pour des enceintes très particulières, que l'on ne trouve pas dans le commerce, compte tenu des des principes utilisés et leurs conséquences prévisibles....

Mais quand on trouve sur le marché le produit correspondant à la puce nouvelle qu'on veut employer et a un prix plus bas que si on fait soi-même (compte tenu de la fonctionnalité, notemment des entrées/sorties), avec des mesures fiables et confirmées en dessus de tout soupçon, je cherche l'intérêt qu'il peut y avoir a consacrer du temps, sauf deux cas:

1/ quand on veut construire un appareil à proposer en kit, ce qui est particulier et bien sur pertinent, ça peut être le cas de Tony..
2/ Quand, en tant qu'audiophile, on aime faire soi-même, pour le plaisir de s'approprier la réalisation et les résultats, peu importe ce qu'on peut trouver et à quel prix.

Voilà, tout simplement. Je ne cherche pas à "convaincre" mais j'exprime librement un point de vue qui a aussi, à mon point de vue, sa logique pour les audiophiles, et que certains pourront trouver pertinent aussi..

J'en profite aussi pour vanter les mérites d'ASR, je discerne ci et là des critiques concernant la validité de prise en compte de leurs mesures, et je crois utile de m'insurger contre cette dérive, qui consiste quelquefois à s'imaginer que l'oreille peut tout, et qu'elle peut être, seule, capable de discerner le meilleur du moins bon. Cette attitude est dépassée, surannée, mais je répète que les mesures ne sont qu'un moyen d'aide à la décision, qu'elles n'apportent que des données objectives qu'il faut interpréter et considérer comme un moyen supplémentaire important , intervenant dans des jugements comparatifs précis, sachant qu'au final, l'humain choisit et intègre son feeling personnel, vu que l'objectif est son plaisir musical et non un fantasme technocratique.

[yannig]

@yannig= Je suis aussi un DIYer, j'ai fait pas mal de choses,.. j'ai en ce moment deux projets en cours, l'un pour un ampli impossible à trouver tout fait et dont les performances objectives dépasseront ce qui existe, l'autre pour des enceintes très particulières, que l'on ne trouve pas dans le commerce, compte tenu des des principes utilisés et leurs conséquences prévisibles....

Mais quand on trouve sur le marché le produit correspondant à la puce nouvelle qu'on veut employer et a un prix plus bas que si on fait soi-même (compte tenu de la fonctionnalité, notamment des entrées/sorties), avec des mesures fiables et confirmées en dessus de tout soupçon, je cherche l'intérêt qu'il peut y avoir a consacrer du temps, sauf deux cas:

1/ quand on veut construire un appareil à proposer en kit, ce qui est particulier et bien sur pertinent, ça peut être le cas de Tony..
2/ Quand, en tant qu'audiophile, on aime faire soi-même, pour le plaisir de s'approprier la réalisation et les résultats, peu importe ce qu'on peut trouver et à quel prix.

Voilà, tout simplement. Je ne cherche pas à "convaincre" mais j'exprime librement un point de vue qui a aussi, à mon point de vue, sa logique pour les audiophiles, et que certains pourront trouver pertinent aussi..

J'en profite aussi pour vanter les mérites d'ASR, je discerne ci et là des critiques concernant la validité de prise en compte de leurs mesures, et je crois utile de m'insurger contre cette dérive, qui consiste quelquefois à s'imaginer que l'oreille peut tout, et qu'elle peut être, seule, capable de discerner le meilleur du moins bon. Cette attitude est dépassée, surannée, mais je répète que les mesures ne sont qu'un moyen d'aide à la décision, qu'elles n'apportent que des données objectives qu'il faut interpréter et considérer comme un moyen supplémentaire important , intervenant dans des jugements comparatifs précis, sachant qu'au final, l'humain choisit et intègre son feeling personnel, vu que l'objectif est son plaisir musical et non un fantasme technocratique.    

Pour ma part, je ne critique pas la validité des mesures d'ASR pour ma part, mais j'en critique moi aussi la complète pertinence.
Et même davantage : pour ma part, l'écoute prend largement le pas sur les mesures, même si j'en fait souvent.
Car si parfois il y a corrélation entre écoutes et mesures (ça rassure), parfois ce n'est pas du tout le cas (et là, il y a des trucs qui nous échappent).

Et je peux rajouter que, contrairement à ce que beaucoup de personnes croient, l'écoute subjective est plus "solide" que ce que l'on croit.
Et en ce qui me concerne, j'ai même appris ça en cours d'acoustique, plus précisément en cours d'écoute critique.
Et avec un peu d'entrainement, on arrive à des résultats assez étonnants, comme reconnaitre à coup sûr la signature d'un microphone ou son positionnement (tous les élèves en étaient capables après entrainement).
Il et même possible de reconnaitre un musicien ou un instrument (mais vous connaissez sans doute cela), ou un détail d'instrument (mon prof de clarinette reconnaissait sans pb le bec que j'utilisais, bluffant)

Le truc est qu'il ne faut pas se concentrer sur le son lui-même, (la mémoire auditive directe est bien trop courte pour cela, c'est surtout à cause de cela que les comparaison ABA trop rapides ne servent à pas grand chose) mais sur les sensations et émotions que l'écoute nous procure. Sur nous-mêmes, dit autrement. Une sorte d'écoute en miroir.
C'est un curieux exercice, mais qui est diablement efficace.

ça me fait penser que ce serait pas mal que je remette en place ce genre d'apprentissage, ou au moins que je l'explicite, faudrait que je refouille dans mes cours...



PS : je ne suis pas certain que la question de Tony soit liée à une idée de kit, il n'en parle nulle part.

Mais il nous éclairera peut-être...

[maxitonus]

@yannig= Le sujet des écoutes critiques, et de l'importance à donner aux mesures, me parait être AU CENTRE de l'intérêt du Forum.

D'où l'à propos de notre échange, même s'il est hors sujet recherche d'une PUCE.(J'espère que Tony nous excusera..?)
Deux fils l'ont déjà traité partiellement: celui concernant: "Floyd Toole", et celui concernant "Ampli FDA versus 300B et validité tests ABX".

Ma conviction est que les tests ABX permettent d'exprimer valablement une opinion instantanée, utile aux comparaisons rapides, opinion qui, selon mon expérience, n'est pas toujours confirmée à plus long terme: On peut (comme pour tout dans la vie), être séduit ou déçu par une sensation instantanée intervenant dans un contexte psychoenvironnemental particulier, mais changer d'avis à plus long terme, quand on se soumet à la même expérience dans des contextes différent, qu'on vérifie de multiples fois, dans des conditions perceptives qui ont changé. L'oreille fait de sacré erreurs! Qui expliquent, au passage, les longues listes de matos dans les rubriques de revente en occasion..

Concernant les mesures, je me passionne pour chercher a établir des CORRELATIONS entre mesures et ressenti subjectif. J'ai pas mal investigué dans mes sujets concernant: les mesures acoustiques, les mesures de DI électriques et acoustiques, les comparaisons entre: amplis, DAC'c, interfaces USB-SPDIF.
Il me reste a comparer mon ampli AYON à tubes avec mes amplis classe D, ça pourrait bien provoquer des réactions..

Je crois à la validité de mesures très bien faites, mais pour exprimer le maximum de performances qu'il est possible de tirer d'un appareil ou HP. Celà ne veut pas dire qu'en l'écoutant, on se trouvera exactement à ce maximum..D'où d'importantes différences subjectives.
Je rappellerai mon idole John Dunlavy: "Une enceinte ne peut pas être meilleure que les mesures qu'elle donne".
C'est exactement ma philosophie, aucun dogme, apprendre à interpréter, faire la part des choses, mais ne pas nier ce que des mesures expriment sans le prendre derechef pour du bon pain..

[yannig]

@yannig= Le sujet des écoutes critiques, et de l'importance à donner aux mesures, me parait être AU CENTRE de l'intérêt du Forum.

D'où l'à propos de notre échange, même s'il est hors sujet recherche d'une PUCE.(J'espère que Tony nous excusera..?)
Deux fils l'ont déjà traité partiellement: celui concernant: "Floyd Toole", et celui concernant "Ampli FDA versus 300B et validité tests ABX".

Ma conviction est que les tests ABX permettent d'exprimer valablement une opinion instantanée, utile aux comparaisons rapides,  opinion qui, selon mon expérience, n'est pas toujours confirmée à plus long terme: On peut (comme pour tout dans la vie), être séduit ou déçu par une sensation instantanée intervenant dans un contexte psychoenvironnemental particulier, mais changer d'avis à plus long terme, quand on se soumet à la même expérience dans des contextes différent, qu'on vérifie de multiples fois, dans des conditions perceptives qui ont changé. L'oreille fait de sacré erreurs! Qui expliquent, au passage, les longues listes de matos dans les rubriques de revente en occasion..

Concernant les mesures, je me passionne pour chercher a établir des CORRELATIONS entre mesures et ressenti subjectif. J'ai pas mal investigué dans mes sujets concernant: les mesures acoustiques, les mesures de DI électriques et acoustiques, les comparaisons entre: amplis, DAC'c, interfaces USB-SPDIF.
Il me reste a comparer mon ampli AYON à tubes avec mes amplis classe D, ça pourrait bien provoquer des réactions..

Je crois à la validité de mesures très bien faites, mais pour exprimer le maximum de performances qu'il est possible de tirer d'un appareil ou HP. Celà ne veut pas dire qu'en l'écoutant, on se trouvera exactement à ce maximum..D'où d'importantes différences subjectives.
Je rappellerai mon idole John Dunlavy: "Une enceinte ne peut pas être meilleure que les mesures qu'elle donne".
C'est exactement ma philosophie, aucun dogme, apprendre à interpréter, faire la part des choses, mais ne pas nier ce que des mesures expriment sans le prendre derechef pour du bon pain..  

ma conviction est que les tests d'écoute ne doivent pas être trop rapides pour être pertinent, et que plus on les rallonge et moins le fait que ce soit en aveugle a de l'importance.
Mais c'est davantage qu'une conviction, c'est corroboré par ce que la science connait de l'audition humaine, ce que j'ai étudié en cours.
Jen discute encore assez régulièrement avec des chercheurs dans le domaine des audioprothèses (ils ont terriblement besoin de savoir comment fonctionnent l'oreille interne).

enfin bref, ça fait déjà longtemps qu'on sait c'est l'avis à long terme qui compte. Il faut même ne pas s'attacher à l'avis à court terme sous peine de risquer des voies sans issues (et c'est exactement pareil pour un appareillage audioprothèse que pour une chaine audiophile)

"Une enceinte ne peut pas être meilleure que les mesures qu'elle donne"
J'ai dit plus haut qu'on ne sait pas tout mesurer, et que souvent, il n'y a pas corrélation, et ce fut précisément la teneur du début de mon premier cours d'acoustique.
Et ce n'est certainement pas ce Mr Dunlavy qui montrera le contraire, car ce n'est tout simplement pas possible.

D'emblée je ne peux pas expliquer pourquoi, ça prendrait un peu trop de place, mais petit à petit, en répondant à des questions précises, j'arriverais à rendre compte de cela, mais ça prendra du temps.
Sinon, c'est toujours possible d'aller à des cours d'acoustique, et de psychoacoustique.

Et perso, les enceintes Dunlavy ne m'ont jamais particulièrement emballé, mais c'et peut-être un autre sujet (quoique) et ça commence à faire longtemps que je n'en ai pas écoutées.

...

En fait, j'ai moi-même cru à la toute puissance des mesures connues pendant quelques temps (du temps où je n'étais qu'électronicien), et puis j'ai rencontré suffisamment de fois des non corrélations mesures/écoutes (choses pas mal documenté dans la presse via le célèbre Jean Hiraga et son entourage) et un peu plus tard suivi un cursus d'acoustique (CNAM, période Jacques Jouanneau) qui m'ont bien montré tout ce qu'on ignore (c'est toujours un peu ça, les sciences).


"je me passionne pour chercher a établir des CORRELATIONS entre mesures et ressenti subjectif"

ça me tente aussi, j'ai  d'ailleurs pu participer à des tests/expériences d'écoutes (commanditées par l'industrie audio) au CNAM et à l'IRCAM sur ce genre de sujets.

Mais je sais qu'on ne sait pas tout bien mesurer
juste un exemple bien connu des acousticiens spécialisés dans les salles de concerts : il y a davantage d'incertitudes de mesure entre 2 mesures consécutives que la précision que permet une écoute critique, et ça, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce sont les spécialistes de l'acoustique des salles qui le disent : ils finalisent à l'écoute, et pas aux mesures, et encore moins à la modélisation),

et d'ailleurs, les tests (du CNAM/IRCAM) n'ont pas abouti à grand chose, la conclusion avait été qu'il faudrait des moyens considérablement plus élevés pour peut-être (!) arriver à des résultats utilisable par l'industrie, qui a finalement jeté l'éponge.

A partir de là, il est évident qu'un travail fin dans le domaine audio ne peut être finalisé qu'à l'oreille. Je suis désolé de dire ça, j'aimerais même qu'il en soit autrement, mais c'est comme ça.

D'ailleurs, l'industrie (même Apple) embauche de temps en temps des acousticiens avec une capacité d'écoute critique

Ceci dit en ce qui concerne la corrélation écoute/mesures, peut-être qu'on arriverait quand même à trouver quelques relations qu'on ne connait pas encore, mais à mon avis, ça ne serait que des petits bouts, et faudrait avoir des pistes déjà un peu défrichées pour avoir une petit espoir de ne pas faire un travail inutile...


En attendant, et comme je le disais plus haut : entrainée adéquatement (ce qui n'est pas la mer à boire, je vous assure) et je me répète, l'oreille humaine est bien plus fiable qu'on le croit (et que vous le dites).
Mais faut prendre son temps, et surtout se connaitre.

sur ce, moi, j'arrête le HS

Je préfèrerais revenir à la discussion des puces avec Tony (et d'autres).

[maxitonus]

@yannig= d'accord !

[Flo]

Merci à Tony d’avoir pointé du doigt par ici. Dommage que PFB ait supprimé tous ses messages. Le fil avait l’air interessant.