Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

[tron_ic]

Bonjour, bonsoir à tous

Quels sont vos avis et/ou suggestions sur les puces de conversion (DA) à employer dans la réalisation d'un lecteur multimédia et/ou DAC aujourd'hui ? Dans l'idéal je souhaiterais employer une puce 24 bits avec une préférence pour une sortie en courant.

des idées ?

Salutations. Tony

[tron_ic]

Hello PFB,

Ah oui terriblement complet et efficace cette puce. Je prends note et regarder ses spécifications de plus près. Ceci dit, j'ai rapidement constaté qu'on ne peut pas shunter les étages analogiques de sorties c'est dommage car je souhaiterais au moins personnaliser cette section.

Salutations. Tony

[tron_ic]

Bonjour à tous,

J'avais fait il y à déjà quelques temps un proto pour mettre en oeuvre un PCM 1794A voir le Pdf ici. Jusqu'ici j'ai beau regarder et je n'ai pas vraiment trouvé de meilleurs candidats.

Je vais sans doute l'employer à nouveau et réactualiser le circuit en essayant cette fois de pas perdre les fichiers gerber !



Salutations. Tony

[Jef]

Bonjour

Avez-vous un avis sur les puces développées par AKM sous la série VERITA et plus spécialement AK 4497 que l'on retrouve conjointement sur des DAC de "bonne facture" chez Teac et Esoteric ?
VERITA AK4497
Esoteric




Bien à vous
Jef

[tron_ic]

Bonjour Jef

Avez-vous un avis sur les puces développées par AKM sous la série VERITA et plus spécialement AK 4497...

Je ne connais pas la référence ni cette série.

Ceci dit il ne fais aucun doute que comme nombre de puces elle fait preuve d'une très grande intégration. Malheureusement, ce genre de puce ne m'intéresse pas trop parce qu'on ne peut pas by passer son étage analogique de sortie ! Du coup on ne peut faire preuve de créativité en y associant son propre étage analogique ! C'est en quelque sorte un boite noire où tout est pratiquement figé.

Salutations. Tony

[tron_ic]

Bonjour PFB

La créativité est dans la musique, pas dans un étage de sortie.

Oui très juste, mais on pourra aussi l'exprimer dans la conception et la réalisation d'un étage analogique dédié ou d'une solution originale. J'aimerais également inclure dans ce projet un réglage de volume analogique. Et puis, je souhaite suivre une certaine philosophie de conception sur certains points notamment sur l'étage analogique.

...Un étage analogique ne va que dégrader les qualités d'un convertisseur.

Il en faut bien un ! Dans l'idée plutôt avec un tube et transfo

La puce TI PCM5102A est celle qui répond le mieux à ces critères, je peux désactiver la totalité de ses ressources pour lui fournir un signal upsamplé et adapté à mon système audio et mes goûts.

Oui très bien et ce d'autant plus si tu y trouves ton compte. Ceci dit tu es dans une position d'utilisateur alors qu'ici on parle d'être plutôt dans celui de concepteur ou d'amateur éclairé c'est selon !

... à une veille casserole genre D730.

Pour ceux qui ne connaissent pas cette vieille casserole elle ressemble à ça :









suite...

[tron_ic]

suite



Salutations. Tony

[Motorband]

Bonjour,

"L'étage analogique est inclus dans la puce PCM5102A, il fonctionne à merveille. Techniquement il est hors de portée d'un amateur, la distorsion et le bruit sont bien trop bas."

En achetant par exemple ce projet sur base PCM5202A, ou les parametres seront fixés d'avance sur la sortie audio
à quoi pourrai-je m'attendre comme résultat sonore ? Quel choix font généralement les développeurs sur
la sortie audio ?



SA9227+PCM5102A 32BIT/384KHZ USB DAC/HIFI

Aussi pour faire un test j'ai acheté ce Dac il y a quelque temps:
https://www.ebay.com/itm/PCM2706-ES9023-HIFI-Audio-DAC-Sound-Expansion-Card-Decoder-Amplifier-Board-/362508190784

Au finale le résultat est correct mais quand même moins performant sur les hautes fréquences que le sortie audio de mon vieux IMac G5 2005.
Le rendu audio de mon  Imac G5 est assez semblable au finale que le DacMagic XS de Cambridge Audio après plusieurs test A/B.


Charles

[Jef]

Bonjour à tous

Bien qu'il dépasse très largement mes connaissances... j'aime bien ce fil 
PFB lorsque tu dis :

Reste la mise en oeuvre pour obtenir un DAC. Et c'est là que les choses se compliquent un peu. Il faut une base de temps agréable à l'oreille, des circuits sans défauts (boucle de masse) et silencieux. Ce qui exclu d'office tous les accessoires audiophiles externes (horloges et alimentation externes, étages bricolés). Il faut tous les composants et circuits nécessaires au DAC dans un rayon de 2cm sinon c'est mort... 

Tout cela demande de sérieuses compétences. 
Disposes tu d'une photo de ta mise en oeuvre pour se rendre compte de ta démarche au niveau de l'intégration des éléments ?

Merci
Bien à vous
Jef

[tboll]

Bonsoir à tous,

Je suis un peu comme Jef, je ne comprends pas le dixième de vos messages mais j'aime bien ce sujet.
C'est vrai que des photos pourraient être utiles.
Dans l’idéal, un schéma complet d'un DAC serait aussi très intéressant.

Thierry

[tron_ic]

Bonjour PFB

L'étage analogique est inclus dans la puce PCM5102A, il fonctionne à merveille. Techniquement il est hors de portée d'un amateur, la distorsion et le bruit sont bien trop bas.

Oui bien sûr ! Toutefois et à ce niveau les valeurs de distorsions et/ou de bruits avec les tubes sont très faible. Et puis comme tu t'en doute si le concepteur le souhaite il pourra sans autre y travailler et les réduire encore.

Personnellement je bricole volontiers, la première condition c'est que cela marche mieux que ce que je peux trouver sur le marché, ou deuxième condition avoir un avantage économique, là pour 2$15 désolé je ne vois pas.

Oui je comprends ! Toutefois à ce compte là certains pourront arguer qu'ils ne trouvent pas mieux que leurs téléphone pour écouter leurs musique et il y à même la possibilité de brancher un casque. Ont t'ils raisons, oui à leurs niveaux sans aucun doute !

Plus sérieusement, tu sais très bien que nombre de ces puces dans le domaine audio sont mises en œuvres juste pour remplir la fonction. Ce sont des boites noires qui ne permettent aux utilisateurs lambda que des interventions mineures. Ensuite comme tu l'expliques toi même il faut tenir compte de la mise en œuvre et de diverses choses encore...

Après avoir tout essayé, des réglages de volume vintage, moderne, à plots, à transformateurs, j'ai trouvé mon compte avec une puce VCA (voltage controlled amplifier) de THAT.

Oui effectivement cet élément me semble très bien et semble parfaitement coller à ta philosophie. Malheureusement dans le projet que j'envisage ici il n'est pas indiqué et on procédera autrement.

....les étages à 3% de THD paire sont justes euphoniques à souhait, à la longue c'est écoeurant.

Tu parles de quels étages et à quel niveaux ? Car dit comme ça certains pourront penser à tort que tes critiques ne sont pas objectives !

Et au pire si je souhaite le son d'un étage à tube, son souffle, sa compression bref sa fonction de transfert d'un autre âge, je l'ajoute dans mon DSP, des plugins il en existe des milliers !

Mhm...mouais c'est très exagéré mais bon c'est un avis. Et puis j'ai pas souvenir d'avoir écouté ou bricolé un " truc " avec du souffle. Quant à la compression bof, j'en vois pas trop, je ne la mesure pas et je ne l'entend pas ! Je suis d'accord la fonction de transfert est d'un autre âge mais elle est intrinsèquement et naturellement meilleure que les semi-conducteur !    

...je l'ajoute dans mon DSP, des plugins il en existe des milliers !

Depuis la nuit des temps on copie ce qui est original, naturel et ou meilleur mais ça n'empêchera pas que les gens préféreront toujours l'original à la copie !  

Non car ce sont des solutions commercialisées, je ne peux pas communiquer.

Je peux comprendre car comme toi j'ai également quelques clauses de confidentialité. Toutefois, à titre indicatif tu pourra sans autre nous indiquer quelques appareils succeptible de correspondent à ta philosophie ou tout simplement à tes critères de qualité ? En ce qui me concerne, j'ai montré quelques pistes ici : https://www.forum-bleu.com/t18-acqua-hifi-and-good-phylosophy Mais il y en à d'autres aussi comme par exemple celui-ci :

Je pense que les circuits chinois à base de PCM5102A sont basiques et déjà excellents. Par contre un routage et des composants peuvent "ouvrir" le son de ce petit DAC.

Comme je l'ai mentionné tantôt, j'ai plutôt tendance à penser qu'ils ne font que remplir la fonction. Chacun a son niveau pourra ensuite évaluer leurs performances sonores selon leurs mises en œuvre. Pour moi en l'état elles sont très nettement inférieure à mon DAC Vintage Nos. J'ajoute que pour moi le routage n'est pas le principal en cause et remplacer quelques composant sur la carte ne va pas faire une grande différence.

Après ces nombreuses digressions je souhaiterais qu'on se recentre sur le sujet. Cela n'empêche en rien d'ouvrir un ou plusieurs autres sujets semblables avec d'autres critères.

Meilleures salutations. Tony

[guytou]

Bonjour à tous, bonjour Tony,

c'est peut-être Hors Sujet, désolé, juste pour passer une info qui pourrait intéresser ceux qui aiment comme moi les vieux multi-bits " de l'an zèbre "
(c'est du provençal , on peut remplacer par " ayant appartenu à Ramsès II " )

Tous ceux qui utilisent des vieux multibits Burr-Brown ou Analog Devices se sont aperçus que ces DACs avaient un protocole de communication différent de l'I2S standard. Personne je crois ne s'entend sur le nom de ce protocole , qui est caractérisé par l'absence de décalage ( d'une période d'horloge de mot ) entre DATA et LRclock . Je l'appelle Left Justified , car c'est le nom qui revient souvent dans les datasheets de puces qui permettent de choisir le protocole .

Moi qui n'écoutes que depuis mon PC, et la plupart des interfaces USB sortant en I2S standard sans possibilité de choix ça me posait un problème pour essayer mes vieux PCM56 que j'aime vraiment .

J'aurais pu résoudre le problème avec quelques portes logiques derrière une Amanero ou autre , mais j'ai trouvé un solution toute faite : il s'agit de l'interface JLsounds  qui s'appelle USBover I2S équipée XMOS dernière génération (XU208), elle permet un tas de configurations : I2s ou left justified , 16 18 20 ou 24 bits, NOS ou pas NOS, datas sérialisées ou bien Data droite/gauche pour les DACS mono en NOS .... etc , tout ça configurable par simples jumpers .

ça m'a permis de réaliser en deux coups de cuillère à pot un DAC NOS direct USB , avec une paire de PCM 56 , équipé de son réglage de MSB que j''ai implanté et réglé .

... Si ça peut servir , et désolé pour le HS .

[tron_ic]

Hello Guytou,

Je reviendrais sur ton post mais je te réponds en mode " rapido " car c'est une très intéressante infos et pas du tout hors sujet au contraire ! Là je dois partir mais je reviens plus tard. Pourrais-tu insérer une image et le lien où on peux se procurer cette interface.

D'avance je t'en remercie infiniment.

Salutations. Tony

P.S
Moi aussi j'aime ou plutôt j'adore ces vieilles puce DA. D'ailleurs j'ai quelques puce PCM63P-K dans mon tiroir !

[guytou]

Oui bien sûr Tony , voici le lien de la page sur laquelle j'ai commandé : JL-Sound I2S over USB Audio





Et le lien vers la notice  en pdf , où on voit bien les possibilités de config :
http://jlsounds.com/uploads/I2SoverUSB%20v.III.pdf

l'info sur cette interface m'a été donnée par les gars de Diyaudio  que je remercie chaudement au passage.

[guytou]

... comme image j'ai celle de mon DAC NOS PCM56, avec son alim symétrique à coté, pour celle ci on peut voir que comme d'habitude je n'ai pas fait dans la dentelle  ! Transfo 2x5V 400VA , filtrage CLC, pas de régulation, ni intégrée ni discrète :

[tboll]

Bonsoir Guytou,

Joli travail, tu ne fais pas dans le demie mesure.

Thierry

[guytou]

Merci Thierry !

C'est quand même un premier jet en vrac , je viens juste de le mettre en route . Le boitier alu du DAC , c'est une interface Digidesign qu'un pote a trouvé à la déchetterie , et que bien sûr il m'a ramené ( merci Marc ) . Donc du coup c'est un DAC écoresponsable , en plus  ....La carte mère avait tous ses condensateurs de filtrage disparus , mais sans trace d'explosion . curieux .... Il y a plein de 8414 en CMS dessus , si ça dépanne quelqu'un dans le Sud de la France , c'est cadeau .

Malheureusement il ne correspond pas au cahier des charges de Tony qui veut lire du 24 Bits. Du coup me vient une idée que je voudrais soumettre aux véritables pros du traitement de signal sur ce forum  : left justified , registre à décalage , DAC 16 bits , plus un DAC 8 Bits d'instrumentation en // . C'est faisable tranquille  , ou .....

Je dis ça parce que AD par exemple , continue à faire plein de DACs d'instrumentation en plein de résolutions , sauf erreur le Schiit en était équipé .

[guytou]

Merci PFB pour ton expertise stratosphérique de la question

[PFB]

Bye bye

PFB

[Guy2]

Ou.... disons qu'un DAC 32 bits de course coûte 2 balles alors t'ennuie pas trop.

Comme celui-ci ?

[tron_ic]

left justified , registre à décalage , DAC 16 bits , plus un DAC 8 Bits d'instrumentation en // . C'est faisable tranquille  , ou .....

Ou.... disons qu'un DAC 32 bits de course coûte 2 balles alors t'ennuie pas trop.

Je ne crois pas que notre ami Guytou cherche à s'ennuyer, quant il souhaites s'amuser et approfondir ses connaissances par la pratique !

Il fais très probablement je pense ce que tu à aussi fait à une époque ! Et puis toi comme moi on sais bien que prendre une " boiboite " noire à 2 balles et y coller 2 piles est à la portée de tous, c'est pas marrant et y à presque rien à y retirer comme expérience si ce n'est mettre les piles dans le bon sens !

Bah disons qu'avec le numérique c'est tout bête, plus la fréquence échantillonnage est élevée, plus la résolution binaires est fine, plus la fréquence d'horloge va vite, meilleur est le DAC.

Oui boff, j'ai entendu des DAC 24 et 32 bits multi échantillonnages à 2 balles faire pâle figure face à des puces 16 ou 18bits obsolètes ! Meilleurs sur le papier oui très certainement. Et comme tu le sais on ne choisi pas un appareil destiné à la reproduction audio que sur le papier ! On l'écoute aussi.

Quand à l'étage analogique il est complètement hors de portée d'un amateur, alors laisser faire ceux qui savent c'est le moins pire

Je vois pas en quoi ce serait hors de la portée d'un amateur. D'ailleurs j'y pense, les plus grandes inventions ont été faites par des amateurs !

Reste à l'audiophile la préparation du flux numérique et de son cortège de subtilités,

Oui d'ailleurs tu en à décrit toi même quelques pistes plus haut..

mais vu le niveau général...

Tu sais bien que le niveau s’adapte tantôt il monte, tantôt il descend !

Salutations. Tony

[guytou]

Re à tous,

je saute un peu du coq à l'âne à nouveau et j'espère ne pas être hors sujet parce que ça peut faire partie de la problématique du choix de DACs, il me semble : ça fait plusieurs jours que je regarde les " Rewiews and Measurements " de DACs du sieur Amirm sur le forum  Audiosciencereview , et en regardant ses "plots " je trouve des choses qui m'interrogent fortement par exemple  :

- Un Delta-sigma dernière génération " de course " option volant sport et Alcantara , mais qui présente un roll-off marqué à partir de 18 Khz comme un vulgaire NOS 16 Bits .....

- Une autre puce de la mort qui tue , celle -ci est sûrement capable de lancer la musique à laquelle tu penses , grâce à l'interface Telepath intégrée. Cette puce a juste un méchant pic de bruit à -60 dB, centré sur 88 Khz. Dans les deux cas il faut croire le susnommé Amirm sur parole, ça ne s"entendra pas ..( une analyse un peu plus poussée du pourquoi du comment ça pourrait s'entendre ou pas , Monsieur Amirm ? Non , pas aujourd'hui ) .

Je rappelle que le gars  nous bassine à longueur de fil avec des planchers de bruit à - 140dB , et pour lui , le DAC qui fait -125 , c'est cracra .

[Guy2]

Tu radotes, ou c’est seulement un bégaiement (doublon) ?

Un Delta-sigma dernière génération " de course " , option volant sport et Alcantara , mais qui présente un roll-off marqué à partir de 18 Khz , comme un vulgaire NOS 16 Bits .....
.... Cette puce a juste un méchant pic de bruit à -60 dB , centré sur 88 Khz

Et ça serait bien si tu pouvais être plus « précis et rigoureux »en nous donnant, par exemple, un lien nous permettant de comprendre de quoi tu parles...

[guytou]

Tu as raison Guy, j'ai attaqué le  boulot, il faut que je le  finisse .... Je vais vous retrouver ces courbes . (j'en ai visité un paquet de ses revues )

[guytou]

" Cette puce a juste un méchant pic de bruit à -60 dB , centré sur 88 Khz " Il s'agit du test de l'Allo Katana :

Review and Measurements of Allo Katana and ApplePi Raspberry Pi DACs



...Et voici ce qu'en dit Monsieur Amirm :

 "  Katana doesn't have this problem but then has an ultrasonic idle tone at 88 kHz or so. I understand Allo is working on better filtering of ultrasonics in the current revision of the DAC. Hopefully they will be addressing this even though it is inaudible and your system likely can't reproduce it anyway. "

[guytou]

... en ce qui concerne le roll-off autrement dit l'atténuation en fin de bande audible , j'ai été étonné de constater qu'une bonne part des Delta-Sigma testés la présentaient comme par exemple le Schiit Modi 3 DAC , équipé d'une puce AKM 4396 :

Review and Measurements of Schiit Modi 3 DAC

... Atténuation, comme je le disais tout à fait comparable à celle que l'on obtient avec un DAC NOS de pépé ...

[maxitonus]

@ Guytou= audiosciencereview - message...

Je crois que les développeurs de DAC's savent mesurer grâce, tout simplement, à un bon analyseur FFT, mais ne savent pas ENCORE interpréter les mesures.

L'effet d'un pic à -60dB à 88khz est inconnu, il ne peut évidemment PAS être audible, par contre on ne sait pas s'il peut créer certains sous-produits d'intermodulation à un niveau audible; ce qui, pour l'instant, est très improbable, sinon on les "verrait" sous forme de pics parasites entre 20 et 20k

Si j'ai reproduit ci-dessus un des post du concepteur du DAC, c'est qu'il pose particulièrement bien la question du jitter du au dac; est ce audible? est ce important pour classer la quyalité des dacs? Même LUI n'en sait rien, il spécule.

Tous ces posts très formateurs pour nous, montrent qu'aujourd'hui on SAIT mesurer ce qui sort des dacs (hormis l'effet de l'étage de sortie, qui n'est pas regardé en détail), mais on ne SAIT PAS ce qui est le plus important pour les oreilles.

On se pose des questions très théoriques , et controversées, car espérer entendre des différences alors que celles-ci se situent en dessous de -100dB par rapport au signal, est une vraie vue de l'esprit car si on entend quelque chose celà ne peut pas être l'écart dans les niveaux inférieurs à -100dB, ça ne peut être que des conséquences audibles, lesquelles? ILS NE SAVENT PAS ENCORE.

Un des posts qui passe inaperçu est pourtant un des plus importants:celui qui dit "ZUT, rien qu'en approchant mon PC du dac, j'ai créé une INTERFERENCE terrible et le bruit est monté en flèche!!" OUIOIUI, CA c'est important, et personne n'en parle, des perturbations aériennes dues à la PROXIMITE d'autres appareils électroniques.

J'ai remarqué ça moi aussi, ça figure dans mes essais, j'en ai conclu que MEME A PLUS DE 25cm de distance, quand on parle de bruits inférieurs à -100dBV, eh bien juste RAPPROCHER un appareil quelconque fait monter certaines zones de bruit d'une "bricole": +20 ou +30 dB !!

J'ai remarqué qu'il en est de même si on ne fait pas GAFFE au point unique de TERRE !!!

Qui regarde ça chez lui? PERSONNE car il faut, pour y voir quelque chose, un analyseur FFT branché à la sortie de l'appareil dont on veut vérifier la performance.

DEUX AUTRES REMARQUES que je crois fondamentales, pas assez prises en compte à mon avis:

1/ Un PIC à 88khz, par ex à -60dB du signal, ça ne veut RIEN DIRE si on ne regarde pas quelle est la LARGEUR du pic. En effet s'il est "fin", c'est à dire étroit, son énergie en matière de bruit est négligeable, alors que si sa largeur est plus grande, ça change tout.

2/ JITTER: On focalise sur le JITTER DU DAC,dans les mesures, tout simplement parce qu'on n'a rien d'autre à mesurer.. Mais cette mesure me parait à peu près complètement idiote, c'est comme ci on s'intéressait à l'étanchéité d'un joint goutte à goutte quand le déluge nous tombe sur la tête..En effet le JITTER ENTRANT DANS LE DAC est probablement 100fois ou 1000fois plus grand que le jitter produit par le dac.
Donc avant de faire du perfectionnisme, il faudrait peut-être regarder en priorité là ou il y a un déluge! Et par la même occasion regarder si l'étage d'entrée du dac sait OU NON se débarrasser de la plus grande partie du jitter entrant, CA c'est bien plus important que le jitter produit par le dac, car on parle de valeurs très très supérieures.

AU GLOBAL,Je reste toujours "pantois" quand je m'aperçois du pinaillage absolument extraordinaire qu'on consacre à rechercher des poux dans la tête des dac's, alors que les défauts des autres parties d'une chaine HiFi sont d'une magnitude disons supérieure de 40dB facilement,( soit -70dB) donc, quand on regarde les défauts à -110dB soit -40 dB, on pinaille par rapport a des défauts du reste..juste 100 fois plus grands. C'est bien sur une image, mais elle est réaliste. C'est même pire:  on regarde des DI et DH de dacs qui sont au niveau 0,0001% là ou l'ampli à tubes qui suit nous envoie 3% de DH et 5% de DI avec une quantité innombrable de pics parasites qui n'ont rien à voir avec le pauvre petit pic à 88k à -60dB et qui , eux, tels une forêt dense, sont TOUS dans la bande audible, et pour la plupart, dans la zone de sensibilité max de l'oreille.

En résumé, il faut peut-être "retomber sur terre".
Je suis à votre disposition si vous voulez faire des essais de comparaison subjective de dacs (toutes choses égales par ailleurs) assorties de mesures EN SITUATION REELLE et non en situation de labo avec "zéro perturbations" qui viennent d'ailleurs et notemment de la proximité d'autres appareils, du jitter entrant, et aussi d'interférences dues au PC qu'on emploie a proximité.

Bien cordialement  Jean Claude

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

C'est complétement hors de portée d'un amateur

Concernant le branchement et l'utilisation d'un analyseur FFT, je croyais AUSSI que "c'était complètement hors de portée d'un audiophile".

Eh bien je me trompais ! J'ai acheté le QUANTUM QA401, qui ne coute que le prix d'un lecteur de CD's (420 Euros). Moyennant de s'intéresser un peu au sujet soi-même, ou de se faire expliquer par un copain au courant, ce n'est guère plus difficile que de brancher bêtement un oscillo a la sortie d'un ampli!!

Il faut cesser de croire à une caste supérieure qui, seule, serait capable de comprendre les mesures HiFi: le monde évolue ! Aujourd'hui un passionné peut facilement se servir d'un analyseur et en tirer un enseignement immédiat.

C'est BEAUCOUP PLUS FACILE que de jouer avec l'informatique et les logiciels (je ne pige que dalle à tous ces logiciels, la grosse différence c'est qu'un analyseur on comprend facilement ce qu'il vous raconte, alors qu'un logiciel, EN GENERAL, il fait ce qu'il veut et ne vous dit NI comment il a été programmé NI les algorythmes simplifiés qu'il emploie à votre insu)

[maxitonus]

Le jitter on s'encontre fou

VARIABLE PITCH CAUSES HIGH JITTER LEVELS

Unfortunately, the variable pitch circuitry almost always adds high levels of jitter to the output of the CD player. High jitter levels are often present even when the pitch control is set to “0”. Variable-pitch CD players use a master oscillator that can be pulled +/- 15% (or more) from the nominal sample rate. This oscillator usually has much higher jitter than the fixed-frequency crystal oscillator used in non-variable pitch players. Users of professional CD players expect high performance from these premium-priced machines, but these machines often under-perform because of jitter problems. The jitter performance of most professional players is not specified and consequently it is very hard to make an intelligent decision when selecting a player. Users who don’t need variable pitch will discover that it is very difficult to find a professional transport that does not have a variable-pitch feature.

[jimbee]

Je rappelle que le gars  nous bassine à longueur de fil avec des planchers de bruit à - 140dB , et pour lui , le DAC qui fait -125 , c'est cracra .

Au dac qui a un plancher de bruit situé à -125 dB correspondra à un rapport signal / bruit d'environ 90 dB, perf médiocre, ( si testé en 24 bits) moins bien que le premier Behringer umc204 venu à cent balles.
:

[maxitonus]

Addition:

I totally agree. As I see it, jitter is a measure of the timing irregularity of the flow of data transmission, usually in audio in terms of signal words, not necessarily of bits within those words. In spdif, the DAC must adapt its timing of the processing of those words to their rate of receipt into its buffers, which may be affected by upstream issues in the sending player mechanism, wires and send/receive components.

Hence, timing accuracy of the D to A conversion may be adversely affected in that constant timing adaptation in spite of the buffering in one-way spdif type transmission. And, even big buffers capable of storing many sample words are not a simple solution, since even big buffers can eventually fill to capacity and start to lose samples unless the D to A process adapts its timing. There may be other clever ways for spdif DACS to minimize the impact of this through excellent engineering.


1§ oct 17, Audiosciencereview

[tron_ic]

Bonjour Guytou, bonjour à tous

...ça fait plusieurs jours que je regarde les " Rewiews and Measurements " de DACs du sieur Amirm sur le forum  Audiosciencereview , et en regardant ses "plots " je trouve des choses qui m'interrogent fortement par exemple  :

Merci pour cet avis et ces remarques pertinentes !

On focalise sur le JITTER DU DAC

Très honnêtement je n'ai jamais focalisé sur ce point d'autant plus quand on prends des dispositions pour transmettre au DAC les clock/datas à des intervalles précis.

Ça s'appelle le reclocking et c'est à mon sens ce qui importe le plus. On peut choisir de ne pas le faire et dans ce cas on soumet le DAC à des variations temporelles qui pourraient modifier les résultats de conversions et donc les rendre variable. C'est bien sûr infime mais c'est un fait objectif.

Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus : Jitter in Digital Audio

on regarde des DI et DH de dacs qui sont au niveau 0,0001% là ou l'ampli à tubes qui suit nous envoie 3% de DH et 5% de DI avec une quantité innombrable de pics parasites qui n'ont rien à voir avec le pauvre petit pic à 88k à -60dB et qui , eux, tels une forêt dense, sont TOUS dans la bande audible, et pour la plupart, dans la zone de sensibilité max de l'oreille.

Bien sûr qu'on exagère à pinailler comme tu dis sur des distorsions infinitésimales des dacs et/ou d'autres appareils. Mais voilà, c'est somme toute normal parce qu'on ne sais faire que ça et que beaucoup s'y attachent pour caractériser et/ou hiérarchiser des appareils ou autres. Nous autres audiophiles et mélomanes savons bien qu'il y à autres choses parce que tout ces appareil finalement ne servent qu'à une chose écouter la musique. Alors soit, on écoute !

A force de me répéter, j'espère que les choses vont renter gentiment, un DAC moderne n'as plus aucune influence audible, aucun humain ne fait la différence. Et depuis la nuit des temps, le numérique est parfait, il ne fait pas d'erreurs.

Répéter c'est très bien mais ton propos ici ne me semble pas clair parce qu'il tend à mélanger 2 choses. En effet, tu mentionnes " un DAC moderne " et on ne sais pas si tu te réfères à la puce de conversion ou au DAC dans son ensemble qui comme tu le sais comportes différentes sections et sous ensemble qui impacterons plus ou moins les résultats tant objectifs que subjectifs. Si c'est la puce de conversion alors on pourra comprendre ton propos de DAC et de numérique parfait alors que si tu les mélanges tu sera d'accord avec moi pour dire que c'est pas du tout la même chose.

Au lieu d'écouter des biais cognitifs je ne peux que vous recommander une écoute plus structurée, je pense que certains gagneraient en certitude. Savoir c'est je pense un sacré avantage, à contrario de l'empilage de matos qui demande aucune compétence, surtout quand l'audiophile évolue dans un milieu complément inconnu. Et je ne parle pas de perte de temps à commenter des hallucinations.

Tu dois surement souffrir de biais cognitifs pour ne pas t'apercevoir du trait bleu sur le mur bleu !

Plus sérieusement tu sais très bien que c'est un domaine très subjectifs et que chacun de nous à une perceptions très personnelle de ressentir et d’interpréter les choses. Dès lors, il me semble que des analyses et/ou justification sur ce point seront vaines !

2/ JITTER: On focalise sur le JITTER DU DAC,dans les mesures, tout simplement parce qu'on n'a rien d'autre à mesurer.. Mais cette mesure me parait à peu près complètement idiote, c'est comme ci on s'intéressait à l'étanchéité d'un joint goutte à goutte quand le déluge nous tombe sur la tête..En effet le JITTER ENTRANT DANS LE DAC est probablement 100fois ou 1000fois plus grand que le jitter produit par le dac.
Donc avant de faire du perfectionnisme, il faudrait peut-être regarder en priorité là ou il y a un déluge! Et par la même occasion regarder si l'étage d'entrée du dac sait OU NON se débarrasser de la plus grande partie du jitter entrant, CA c'est bien plus important que le jitter produit par le dac, car on parle de valeurs très très supérieures.

Ce que tu arrives a imaginer et juste hallucinant. Le jitter on s'encontre fou, le moindre buffer d'horloge à 10 centimes repousse le jitter à la limite du mesurable quand il n'est pas inclus directement dans le DAC, les théories des années 70 sont un peu dépassées....

PFB

De ce que je comprends je suis d'accord avec notre ami maxitonus car oui pour moi le Jitter entrant et plus important que celui produit par la puce elle même. C'est d'ailleurs pour ça que pour réduire ce phénomène on s'attache à lui fournir des data avec des timings et une cadence très précise. L'horloge doit être précise mais la syncro est également importante. Au fait si tu pouvais préciser c'est quoi pour toi un buffer d'horloge qui repousse le Jitter ce serait plus clair.

Pour ce qui est du Jitter je comprends ceux qui comme toi s'en contre foutent, j'ai moi même dit que je ne focalisais pas sur ce point. Mais voilà comme tu t'en doute ce n'est pas le cas de tous. Certains souhaitent et veulent le réduire à sa plus simple expression par challenge ou autres et probablement aussi pour mettre en avant certaines compétences !

Salutations. Tony

[Guy2]

" Cette puce a juste un méchant pic de bruit à -60 dB , centré sur 88 Khz " Il s'agit du test de l'Allo Katana :

Tu as sans doute l’oreille fine, mais de là à entendre quelque chose à 88kHz, en plus à -60dB …

Atténuation, comme je le disais tout à fait comparable à celle que l'on obtient avec un DAC NOS de pépé ...

L’atténuation montrée est de 0.6dB à 20kHz, sans précision sur le filtre utilisé.
Les dacs de pépé étaient, en général, à 3dB.

En fait ton problème c’est que tu n’aimes pas les Dacs Delta/Sigma actuels, donc, pour toi, tous les moyens pour les discréditer sont bons... malhonnêteté intellectuelle ?

[maxitonus]

Il y une sorte de hiérarchie ..

Il me semble qu'il y ait effectivement de (rares) personnes qui essaient de se faire prendre pour compétentes, en pratiquant des affirmations vagues et péremptoires, en se plaçant par leur ton en haut d'une hiérarchie virtuelle, et finalement, en dernier ressort, en tentant de  discréditer  leurs contradicteurs.

Bien sincèrement Jean Claude

[guytou]

Merci Tony pour ce papier sur le jitter, ça m'a fait du bien de le relire .

@ Maxitonus , je suis d'accord avec ce que tu dis à part peut-être l'exemple sur le pitch variable ça c'était monté sur les platines de DJ , dans notre contexte  , je me demande ...

Le jitter on s'en contrefout, le moindre buffer d'horloge à 10 centimes repousse le jitter à la limite du mesurable quand il n'est pas inclus directement dans le DAC, les théories des années 70 sont un peu dépassées....

Oui , c'est pas faux , elle est heureusement loin l'époque des 8412 .... Une petite remarque sur ceci , extrait je suppose d'un datasheet TI :

The integrated PLL on the device provided adds the flexibility to remove the system clock (commonly known as master clock), allowing a 3-wire I2S connection and reducing system EMI.

C'est assez curieux que TI crée ici sciemment cette ambiguité. Je m'explique...

Dans la plupart des datasheets de puces audionumériques la ligne appelée system clock (SCK, horloge de mot 64 fs par exemple) dans le protocole I2S est différente de la Master clock (256 fs dans cet exemple, Philips faisait différemment ).

Tout ça pour dire qu'un DAC ne travaille pas avec une Master clock , il a juste besoin de SCK , LRCLOCK (horloge droite/gauche , appelée Latch Enable chez Burr-Brown) et DATA . Un filtre numérique a besoin de master clock lui et une puce DAC avec filtre numérique intégré aussi (ça doit être le cas de la puce concernée dans cet extrait).

Donc PFB quand tu dis remove the system clock , c'est vraiment pas clair. Essaies de lever la patte SCK sur une des puces d'un DAC , et ça m'étonnerait que tu entendes encore de la musique dans tes HP ...  Et si tu utilise un DAC NOS pas besoin de lever la patte MCK elle n'y est déjà pas. Donnes nous au moins un lien vers ce datasheet , qu'on puisse voir ce qu'ils ont voulu dire .

Je ne remets pas en cause tes compétences dans les domaines où tu travailles (CEM, instrumentation ...) mais là tu parles de façon tellement embrouillée et imprécise en reprenant de travers ce texte un peu vicieux que je vois bien que l'audionumérique c'est pas trop ton truc , pardon de te le dire .

Après ce n'est pas une tare , on est toujours moins bon qu'un autre  mais une petite dose d'humilité et de dégonflage de pastèque est toujours propice à de bonnes relations fructueuses . Sinon ça finit obligatoirement dans le sang , tel deux kékés s’entre tuant sur la chaussée pour un clignotant pas mis , et le fil " Quelle puce  DAC " n'avancera plus .

[maxitonus]

@Guytou=
Complexe dans le détail constructif, la question globale est simple dans son principe.

Oui, c'est évident que j'ai pris un mauvais exemple avec les lecteurs CDpro a pitch réglable, à vrai dire c'est juste un fabricant reconnu d'excellents DACs qui a cité cet exemple pour expliquer l'importance du PREMIER ETAGE DU DAC pour réduire le jitter entrant:c'est BENCHMARKMEDIA...
C'est parce que l'exemple que j'avais pris n'était pas si bien choisi, que j'ai rajouté le commentaire d'Audiosciencerview qui confirme que le jitter ENTRANT c'est un vrai problème qu'il faut traiter.

Il est EVIDENT qu'on NE SAIT PAS quel jitter la source va injecter à l'entrée du DAC..."ça dépend".

-Robert Harley a démontré il y a longtemps que les lecteurs CD ont des spectres de jitter différents..
On sait aussi que l'avantage de la liaison AES c'est que cette norme oblige à mettre un transfo d'isolement (SPDIF ne l'oblige pas), ce qui réduit le jitter car il sert de séparation galvanique, et donc coupe les boucles de masse fortement génératrices d'instabilité d'horloge.. PAR CONTRE on sait aussi que ces transfos réduisent la BP et donc font des fronts de montée moins verticaux, ce qui augmente le jitter du à la prise en compte du top horloge word au début de chaque "mot" du fait que les comparateurs s'en trouvent moins précis. Les cables peuventeux aussi générer du jitter à un niveau du même ordre de grandeur que celui des lecteurs..heureusement que Toslink s'est amélioré par augmn. de la BP, pour les cables filaires la longueur, la courbure, et surtout l'accord (I.C.) interviennent.(ci dessous je parle de Bluetooth)

-On sait également à quoi est du le jitter récupéré dans le premier étage des dacs USB ou interfaces USB>SPDIF/AES, et les précautions souhaitables, qui, en principe , sont appliquées avec les nouveaux circuits XMOS, à condition -de préférence- que l'alim 5V du cable soit coupée et remplacée par une bonne alim sans parasites.

-Reste le jitter "internet" et Bluetooth, il y a une flopée d'articles à ce sujet, ça parait être "l bouteille à encre", ce qui parait certain, c'est que le jitter entrant est un sacré problème aussi, peut être plus important encore.

AU GLOBAL,
-il faut un étage d'entrée éliminateur de jitter, s'il n'y en a pas ou presque pas car la source est géniale, eh bien tant mieux !! c'est "byzance".
-les performances du dac lui même, mesurées par Audioscience, ne disent rien de l'aptitude du dac à réduire le jitter entrant, pour la bonne raison que on teste un dac, on ne teste pas la source, donc on "suppose" que la source est "bonne". Pour comprendre la vérité, il suffit de lire WEISS (quyi a écrit à ce sujet), BENCHMARKMEDIA, LAVRY,TC Elec, ..et tuttiquanti, et de s'INQUIETER des performances anti-jitter de l'étage d'entrée à moins qu'on ait une source géniale bénie des Dieux et qui est passée par ND de la Garde.

-Les perfos des dacs miraculeux ne disent rien de l'étage de sortie qui n'est rien d'autre qu'un préampli ....concurrent du SP8 d'AudioResearch...WEISS en parle pour son DAC MEDEA et dit qu'il est particulièrement MPORTANT pour le résultat final, il précise qu'il s'agit d'un étage amplif. de tension CLASSE A dont l'impédance est PROCHE DE ZERO ohms. Tout ceci est parfaitement logique, quoique non pris en compte par les mesures de Audiosciencereview, qui se contentent de comparer les "SINAD".

-Comme le défend à juste titre Tony, les mesures c'est super, mais les oreilles c'est le but final.
Entre des "bons" dacs, j'ai bien confirmé par mes essais que les différences lors d'écoutes subjectives, sont faibles, et c'est normal, puisque leurs performances sont bonnes!!!!
Il n'en reste pas moins des différences sensibles, relisez donc mon fil sur les comparaisons de DAC's!!!! ESS n'a pas gagné la bataille, les meilleurs sur le plan subjectif ont été ceux avec Burr Brown !! Et ceux dont la dynamique est explosive, à ce sujet il ne faut pas attendre de miracles d'un DAC alimenté en 9volts!!
Tout ceci est, DU POINT DE VUE DE L'AUDIOPHILE, simple! C'est plus compliqué pour celui qui assemble les processeurs.
Pour le DIYer, il doit choisir la bonne carte en fonction des solutions retenues, des mesures, et, bon, si vous voulez faire des essais à l'oreille..on peut s'organiser à Marseille, nespa Guytou? :bounce:  

Bien à toi JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[guytou]

Je connais mes limites auditives à force de faire des tests ABx

Je suis d'accord avec toi , ce test c'est le juge de paix .

Sinon tu n'as pas donné le lien du datasheet dont au sujet duquel vient l'extrait que tu cites. Est-ce bien celui-ci : http://www.ti.com/lit/ds/slas764b/slas764b.pdf

 ... Tu as vu les figures de THD de cette puce ??? Elles sont franchement pouraves , peut-être pires qu'un bon multibits suréchantillonné 8 fois . Mais bon , puce à deux balles  , c'est toi qui le dit .... Le 1543 vaut aussi deux balles .

[Guy2]

Un peu de patience, il va répondre ...

Le 1543 vaut aussi deux balles

T’auras peut-être un peu de mal à faire du 32bits / 384kHz avec un 1543 …

Comparons ce qui est comparable …