Re: l'installation de Mastro Part 1

mastro Mer 22 Sep 2021 - 22:17

JulBont a écrit:
mastro a écrit:Pour peaufiner les reglages du raccord entre le grave et le medium, j'ai réalisé plusieurs mesures prox a plusieurs distances jusqu'à 1,6m...

Toutes les mesures du grave a différentes distances sont recalées temporellement sur celle
Du pe, celles du medium sont calées automatiquement a tO par le timing reference...

Avec toutes ces mesures, j'ai constaté que le délai
Dimminue avec la distance, il passe de 1,2ms a 50cm, 0,8ms à 80cm et 0,5ms aux environ de 1.5m.

C'est finalement ce dernier delai que j'ai retenu..

Dans ma piece, il est possible
De visualiser correctement les phases des hp
Avec un fenetrage assez leger..
Et je retrouve aussi 0.5ms...

C'est une raison de plus pour effectuer plutot des
Mesures a l'extérieur afin de pouvoir mesurer a
Des distances plus correctes que trop proche des hp....

Bonjour Mastro, je n'ai pas bien compris ta phrase en gras. Cela signifie t'il que pour chaque distance tu as recalé le micro en hauteur afin de rester sur l'axe du centre acoustique de l'enceinte ?

Je me suis fais un petit schéma (avec distances en cm) pour faire des mesures à 1 m, représentatives d'un PE plus lointain. L'axe du centre acoustique de l'enceinte vers le PE est en vert pointillé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est pour mon système JMLC, le grave est un LB12, et le médium aigu est un pavillon JMLC 350.

En restant sur l'axe acoustique, et contrairement à toi, la phase (ou délai, ou alignement) reste la même quelque soit la distance, la mesure à 1 m étant pour moi plus précise car moins de réflexions et plus de champ direct. Cela permet de faire une vérification.

Cela dit, ce résultat peut être typiquement lié à la directivité "voulue" du pavillon, qui permet de rester en écoute équivalente à un champ proche mais à une distance plus élevée. Cela revient presque à une écoute au casque puisque le milieu de la scène sonore est inexistant ou presque dans les medium aigu. Les voies G et D ne se croisent qu'à peine, à quelques cm devant le PE. Par contre, la stéréophonie en est augmentée. Déroutant mais plaisant à écouter même si ma préférence revient aux systèmes monitoring de précision en champ proche...

Sinon, en faisant des analyses fréquentielles depuis le PE, tu dois avoir différents SPL à fc selon les différents délais obtenus, le meilleur sera celui qui donnera le meilleur SPL à la coupure grave medium ? Et ensuite, tu peux même extrapoler autour de ta meilleure valeur de délai pour chercher un optimum (par pas de 0.1 ou 0.05 ms, ou encore moins pour l'aigu !) ? C'est comme cela que j'optimise l'alignement des voies, après calage préliminaire en temporel sur impulsions.

La methode du recalage des pulses
Avec l'écart temporel de référence du pe
Permet de s'affranchir de la position du micro
Pour les mesures prox..

Une position unique en prox ne presente pas
La meme directivité que celle constatée au pe..

Dans le cas de la mesure d'un heil qui est tres directif en vertical, je prefere le mesurer dans l'axe.
Qui est asez proche de l'angle d'écoute..

Pour le phl et le hp de grave les filtrages
Interviennent dans une zone de fréquences tres peu directive pour chaque hp.

Des mesures a differentes distances prox
Prisent dans l'axe lors d' anciennes ou differentes sessions de mesures sont exploitables...

L'alignement recherché est celui qui
Est synchrone en phase a la fréquence de raccord..

Il ne correspond pas forcément a un
Alignement au pieds des pulses...

Narshorn ou Ragnarsson sont plus
Doués que moi pour l'expliquer clairement...

En plus en ce moment j'ai pas acces a mes pc
Pour partager des graphes explicatifs ou ouvrir des mdat :lol!:
. jocolor

Je simplifie au maximum ma méthode, apres avoir testé différentes méthodes dont
Celle que tu utilises actuellement...

JulBont Mer 22 Sep 2021 - 23:11

mastro a écrit:
L'alignement recherché est celui qui
Est synchrone en phase a la fréquence de raccord..

Il ne correspond pas forcément a un
Alignement au pieds des pulses...

En effet, en général l'optimum de l'alignement place le pic d'impulsion de la voie la plus aigüe quelque part entre le pied et le pic de l'impulsion de la voie la plus grave. Cela permet déjà un bon pré-alignement que de se placer en son milieu, avant de le peaufiner quelque peu selon la méthode choisie, sans forcément s'obstiner à la perfection car les changements à l'écoute seront alors de moins en moins perceptibles. De même, un alignement parfait à la coupure peut induire un léger "désalignement" autour d'elle, et ce malgré l'usage d'un filtrage de type LR en coïncidence de phase, dans le cas où les phases des 2 voies ne sont pas parfaitement plates avant filtrage autour de la fc. Et en pratique, dieu sait que c'est souvent le cas ! Plusieurs essais s'avèrent alors utiles pour s'approcher de l'optimum global (et sans doute imparfait) qui sera retenu.

Avec cette méthode de calage d'impulsions en temporel, je me suis déjà amusé à aligner 3 compressions à pavillons distinctes en médium aigu (fc 700 Hz, 5000 Hz, 10000 Hz) sur un système 5 voies. Un écart de 0.02, voir 0.01 ms sur l'alignement s'entend sur la voie aigüe. Le pic global des 3 voies médium aigu "empilées" était d'une amplitude très importante sur une largeur très étroite, chaque pulse étant dans la parfaite continuité l'une de l'autre. Le plus dur était alors de marier tout ça avec le grave ! Et de ne pas trop bouger la tête car cet alignement au quart de poil ne s'entendait correctement que sur un sweep spot très étroit sur le plan vertical ! L'empilement des 3 pavillons étant d'environ 60 cm... Désormais, avec mes compressions coaxiales BMS 2 voies en une couvrant de 500 à 20000 Hz, ce problème de désalignement médium aigu dans l'espace n'existe plus, le centre acoustique étant désormais ponctuel.

mastro Jeu 23 Sep 2021 - 8:02

JulBont a écrit:
mastro a écrit:
L'alignement recherché est celui qui
Est synchrone en phase a la fréquence de raccord..

Il ne correspond pas forcément a un
Alignement au pieds des pulses...
En effet, en général l'optimum de l'alignement place le pic d'impulsion de la voie la plus aigüe quelque part entre le pied et le pic de l'impulsion de la voie la plus grave. Cela permet déjà un bon pré-alignement que de se placer en son milieu, avant de le peaufiner quelque peu selon la méthode choisie, sans forcément s'obstiner à la perfection car les changements à l'écoute seront alors de moins en moins perceptibles.

De même, un alignement parfait à la coupure peut induire un léger "désalignement" autour d'elle, et ce malgré l'usage d'un filtrage de type LR en coïncidence de phase, dans le cas où les phases des 2 voies ne sont pas parfaitement plates avant filtrage autour de la fc. Et en pratique, dieu sait que c'est souvent le cas ! Plusieurs essais s'avèrent alors utiles pour s'approcher de l'optimum global (et sans doute imparfait) qui sera retenu.

Avec cette méthode de calage d'impulsions en temporel, je me suis déjà amusé à aligner 3 compressions à pavillons distinctes en médium aigu (fc 700 Hz, 5000 Hz, 10000 Hz) sur un système 5 voies. Un écart de 0.02, voir 0.01 ms sur l'alignement s'entend sur la voie aigüe.

Le pic global des 3 voies médium aigu "empilées" était d'une amplitude très importante sur une largeur très étroite, chaque pulse étant dans la parfaite continuité l'une de l'autre. Le plus dur était alors de marier tout ça avec le grave ! Et de ne pas trop bouger la tête car cet alignement au quart de poil ne s'entendait correctement que sur un sweep spot très étroit sur le plan vertical !

L'empilement des 3 pavillons étant d'environ 60 cm... Désormais, avec mes compressions coaxiales BMS 2 voies en une couvrant de 500 à 20000 Hz, ce problème de désalignement médium aigu dans l'espace n'existe plus, le centre acoustique étant désormais ponctuel.

L'alignement final ne correspond pas du tout a la description de ta généralité,car une fois alignés, le pied du pulse du hp du medium se retrouve largement décalé en avance par rapport a celui
De hp de grave...

C'était deja idem auparavant entre l'aigu et le medium... (à recontroler bientot avec la methode timing ref pour comparer la précision par rapport au loopback)

Au départ vu du Pe le pied pulse du hp de grave est en retard de plus de 0,3ms, auquel je rajoute encore 0,5ms, ce qui fait au minimum 0,8ms de delai pour obtenir une bonne synchonisation des phases au raccord.....

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

narshorn Jeu 23 Sep 2021 - 9:47

mastro a écrit:L'alignement recherché est celui qui
Est synchrone en phase a la fréquence de raccord..

Il ne correspond pas forcément a un
Alignement au pieds des pulses...

Bonjour,

J'irais même plus loin : synchrone en phase à la fréquence de raccord ET dans un intervalle de recouvrement en fréquence suffisant par rapport aux pentes acoustiques choisies.
Plus la pente de raccordement choisie est faible et plus l'intervalle de recouvrement doit être important, ce qui est vite pénalisant en pratique pour réaliser des raccords synchrones en phase, bien que ce soit parfait sur le plan théorique ...

Cela invalide l'idée du graphe avec les distances et les points émissifs fixes, parce que ce ne sont pas des points qui sont à considérer mais des plans émissifs, propre à chaque HP, "pas droits" dans le sens où les plans émissifs respectifs ont chacun leur "pente" dans le domaine temporel... Il faut en fait synchroniser ces "pentes" au mieux via le filtrage dans l'intervalle de recouvrement des HPs...

JulBont a écrit:Je me suis fais un petit schéma (avec distances en cm) pour faire des mesures à 1 m, représentatives d'un PE plus lointain. L'axe du centre acoustique de l'enceinte vers le PE est en vert pointillé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est pour mon système JMLC, le grave est un LB12, et le médium aigu est un pavillon JMLC 350.

Dans ton exemple les distances ne sont pas exactes car le plan acoustique du boomer est légèrement (qq cm) en retrait par rapport au point externe que tu as dessiné, idem pour le pav mais plus profond encore, je dirais une bonne 30aine/40aine de cms (dépend de la profondeur du pavillon), en fait au niveau interne du dôme inversé de la compression ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les mesures à la ficelle ne sont pas suffisantes pour obtenir des temps de vol précis et estimer correctement les délais ...
Pour obtenir cette info de manière fiable il vaut mieux utiliser l'info looopback dans REW :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Sur ma mesure la capsule du mic était en gros à 83cm du bord du pav ... Il manquait donc 51,9 cm pour avoir le délai exact total

La méthode de calage par pieds d'impulse est généralement peu précise pour arriver à cet objectif notamment pour les HPs de grave, où le départ vrai est quasi imperceptible en pratique, la marge d'erreur est grande...

La "bonne" méthode de calage par phases synchrones est celle qui prend en compte les délais "vrais" entre pulses au PE... Rares sont les pièces d'écoute où ces mesures sont exploitables en module et phase (excepté Mastro et quelques autres Wink

) donc on n'en retient que l'info temporelle différentielle entre voies, pour ensuite recaler les mesures de proximité avec cette info...

Cordialement
.

œdicnème Jeu 23 Sep 2021 - 10:21

narshorn a écrit:La méthode de calage par pieds d'impulse est généralement peu précise pour arriver à cet objectif notamment pour les HPs de grave, où le départ vrai est quasi imperceptible en pratique, la marge d'erreur est grande....

On retrouve exactement le même problème dans d'autres domaines. Au pied de la figure représentant le résultat d'un step, le signal ne fait qu'émerger du bruit, mais le signal utile existe déjà avant cette émergence. Retenir cette émergence comme référence temporelle n'est pas la bonne méthode. Pour ma part, j'utilise celle de la phase minimale, vieille d'une quarantaine d'années, qui permet de connaître le plan d'émission d'un haut-parleur par rapport à son châssis.

narshorn Jeu 23 Sep 2021 - 10:39

œdicnème a écrit:Pour ma part, j'utilise celle de la phase minimale, vieille d'une quarantaine d'années, qui permet de connaître le plan d'émission d'un haut-parleur par rapport à son châssis.

Reste le problème du calcul juste de la phase minimale dans nos logiciels, toujours sujet à débat*
Mais c'est effectivement une très bonne méthode, personnellement j'essaie toujours de caler ma voie d'aigu précisément sur sa phase minimale en HF (car cela équivaut à retirer complètement le temps de vol) pour ensuite servir de voie de référence temporelle aux autres.

* REW dans sa dernière version (5.20.1) permet de prendre en compte l'influence du fichier de calibration dans le calcul de la phase minimale:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement
.

etmo Jeu 23 Sep 2021 - 11:29

Bonjour à tous,
Pour obtenir un raccordement correcte avec une coïncidence de phase sur une large bande, il faut d'abord obtenir la bonne courbe de réponse avec la bonne pente de coupure.
Sur ma dernière version du calage, en fonction de la réponse acoustique du HP et des pavillons, je modifie la fréquence de coupure et la pente du filtre pour obtenir quelque chose de proche d'un 24db par octave et la coupure à -6db à la fréquence de raccordement. On peut affiner les choses avec une égalisation également pour se rapprocher le plus possible de la courbe d'un LR24.
J'utilise la fenêtre EQ filter avec le target setting pour m'aider dans cette tache.

Quand la courbe est très proche de la réponse théorique du LR24, j'aligne d'abord les pieds d'impulsion avec un premier ajustement du délai. Ensuite, avec la fenêtre overlay, onglet phase, j'ajuste plus finement le délai du DSP pour obtenir des mesures qui permettent d'avoir la meilleur coïncidence de phase sur tout le raccordement.

Exemple de raccordement à 650Hz mesuré au point d'écoute :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fichiers joints

: Raccord_650Hz_Imp.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(112 Ko) Téléchargé 1064 fois

: Raccord_650Hz.JPG Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(148 Ko) Téléchargé 432 fois

narshorn Jeu 23 Sep 2021 - 16:27

etmo a écrit:Bonjour à tous,
Pour obtenir un raccordement correcte avec une coïncidence de phase sur une large bande, il faut d'abord obtenir la bonne courbe de réponse avec la bonne pente de coupure.
Sur ma dernière version du calage, en fonction de la réponse acoustique du HP et des pavillons, je modifie la fréquence de coupure et la pente du filtre pour obtenir quelque chose de proche d'un 24db par octave et la coupure à -6db à la fréquence de raccordement. On peut affiner les choses avec une égalisation également pour se rapprocher le plus possible de la courbe d'un LR24.
J'utilise la fenêtre EQ filter avec le target setting pour m'aider dans cette tache.

Quand la courbe est très proche de la réponse théorique du LR24, j'aligne d'abord les pieds d'impulsion avec un premier ajustement du délai. Ensuite, avec la fenêtre overlay, onglet phase, j'ajuste plus finement le délai du DSP pour obtenir des mesures qui permettent d'avoir la meilleur coïncidence de phase sur tout le raccordement.

Exemple de raccordement à 650Hz mesuré au point d'écoute :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Bonjour Etienne,

Une raison subtile cachée pour que ton impulse de voie aiguë soit en sens inverse de celle du grave, en LR24 acoustique ? Wink

Cordialement
.

JulBont Jeu 23 Sep 2021 - 16:54

Merci Etmo (et vous autres aussi), je vais essayer ta méthode qui me paraît des plus logiques et intelligibles ! Wink

Je suis peut-être toujours parti faussement dans le mauvais sens, en retardant la voie la plus aigüe par rapport à la voie la plus grave, dans l'idée de rapprocher pour je ne sais quelle raison les pics des 2 impulsions. Les mesures parleront... Smile

narshorn a écrit:
mastro a écrit:L

JulBont a écrit:Je me suis fais un petit schéma (avec distances en cm) pour faire des mesures à 1 m, représentatives d'un PE plus lointain. L'axe du centre acoustique de l'enceinte vers le PE est en vert pointillé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est pour mon système JMLC, le grave est un LB12, et le médium aigu est un pavillon JMLC 350.

Dans ton exemple les distances ne sont pas exactes car le plan acoustique du boomer est légèrement (qq cm) en retrait par rapport au point externe que tu as dessiné, idem pour le pav mais plus profond encore, je dirais une bonne 30aine/40aine de cms (dépend de la profondeur du pavillon), en fait au niveau interne du dôme inversé de la compression ...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Les mesures à la ficelle ne sont pas suffisantes pour obtenir des temps de vol précis et estimer correctement les délais ...
Pour obtenir cette info de manière fiable il vaut mieux utiliser l'info looopback dans REW :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Sur ma mesure la capsule du mic était en gros à 83cm du bord du pav ... Il manquait donc 51,9 cm pour avoir le délai exact total

.

Bonjour Narshorn,

J'avais oublié de préciser dans mon exemple que je partais du principe que les hauts parleurs étaient déjà alignés par rapport au PE (tenant compte des distances des centres acoustiques ainsi que des retards dus au filtrage). Le but était simplement de rester dans l'axe du PE pour conserver cet alignement dans l'espace.

narshorn Jeu 23 Sep 2021 - 17:05

JulBont a écrit:Merci Etmo (et vous autres aussi), je vais essayer ta méthode qui me paraît des plus logiques et intelligibles !
Je suis peut-être toujours parti faussement dans le mauvais sens, en retardant la voie la plus aigüe par rapport à la voie la plus grave, dans l'idée de rapprocher pour je ne sais quelle raison les pics des 2 impulsions. Les mesures parleront...

C'est si tu utilises du filtrage FIR que tu veux voir les 2 pulses synchro sur les sommets de pics.
Dans ce cas le délai à ajouter sera légèrement supérieur à celui qui serait optimal avec un filtrage IIR. Wink

A priori dans ta configuration, c'est plutôt le grave qui risque d'être en avance sur la compression.

Pour le savoir c'est simple : REW en mode loopback, mesure à ton PE des 2 voies non filtrées.
Onglet overlay, y mettre les 2 pulses et lire le décalage temporel vrai entre les sommets de pic.

Cordialement
.

JulBont Jeu 23 Sep 2021 - 17:13

Merci narshorn, mais c'est bien un filtrage IIR et non FIR que j'utilise (pour le moment)...

Le loopback m'est impossible, je n'ai pas de carte son avec entrée ligne, juste un convertisseur USB / spdif au cul de mon ordi... Razz

... avant de rentrer sur un miniDSP 4 x 10 HD.
C'est pour cela que je fais beaucoup de mesures de calages temporels via AudioTester sur réponse impulsionnelle.

Question subsidiaire: si je réalisais un mauvais calage entre 2 voies, serait-il possible malgré tout que je puisse mesurer, après convolution de phase, une réponse Step de mon système d'aspect "conforme", avec une belle décroissance régulière ?

@ etmo: encore une question STP ! : pour caler relativement tes 2 impulsions dans REW, j'imagine que tu utilises le loopback ? Si c'est le cas, il va falloir soit que je ruse, soit que j'achète une "vraie" carte son...

mastro Jeu 23 Sep 2021 - 18:06

JulBont a écrit:Merci narshorn, mais c'est bien un filtrage IIR et non FIR que j'utilise (pour le moment)...

Le loopback m'est impossible, je n'ai pas de carte son avec entrée ligne, juste un convertisseur USB / spdif au cul de mon ordi... ... avant de rentrer sur un miniDSP 4 x 10 HD.
C'est pour cela que je fais beaucoup de mesures de calages temporels via AudioTester sur réponse impulsionnelle.

Question subsidiaire: si je réalisais un mauvais calage entre 2 voies, serait-il possible malgré tout que je puisse mesurer une réponse Step de mon système d'aspect "conforme", avec une belle décroissance régulière ?

@ etmo: encore une question STP ! : pour caler relativement tes 2 impulsions dans REW, j'imagine que tu utilises le loopback ? Si c'est le cas, il va falloir soit que je ruse, soit que j'achète une "vraie" carte son...

???????
Quand le loopback est impossible il reste toujours
L'option timing reference que je teste en ce moment sur ce fil depuis plusieurs jours..

Je rappelle de nouveau que le timing ref fonctionne avec tous les micros, meme usb et toutes les cartes sons..... :lol!:

JulBont Jeu 23 Sep 2021 - 18:17

@ mastro: si tu parles bien de l'acoustic time ref, as tu trouvé une belle fiabilité dans la répétitivité de tes mesures ?

Par ailleurs, dans ton exemple je crois comprendre que tes pulses ne sont pas filtrées ? Pas sûr de bien comprendre ta démarche... Rolling Eyes

narshorn Jeu 23 Sep 2021 - 18:40

JulBont a écrit:
Bonjour Narshorn,

J'avais oublié de préciser dans mon exemple que je partais du principe que les hauts parleurs étaient déjà alignés par rapport au PE (tenant compte des distances des centres acoustiques ainsi que des retards dus au filtrage).

OK, un principe mais quel moyen as-tu de le vérifier par mesure, dans ce cas ?
Et comment estimes-tu un retard additionnel dû au filtrage ?
Un filtrage JMLC est plutôt délicat à bien caler pour nous autres amateurs, pas évident, aurais-tu une image de ta réponse impulsionnelle /step non convolvée à partager ?

J'ai essayé ce type de filtrage pendant un certain temps, bien pataugé, pour passer sans regret à des pentes plus raides et des HPs branchés dans le même sens de polarité ...
Où on peut effectuer un véritable phase tracking pour synchroniser
Et ce qui dans mon cas convenait mieux aux HPs en fait, ...

Avec REW et un micro USB tu peux utiliser le mode timing ref (il se sert de ta voie medium-aigu de l'autre canal pour référence)
Mastro a eu de bons résultats avec le timing ref ...
... J'ai utilisé cette méthode avant de me tourner définitivement vers le loopback.
Sinon HOLMimpulse avec 1 seule voie ... reste à voir comment ton micro USB est supporté dans le logiciel

Cordialement
.

mastro Jeu 23 Sep 2021 - 18:49

JulBont a écrit:@ mastro: si tu parles bien de l'acoustic time ref, as tu trouvé une belle fiabilité dans la répétitivité de tes mesures ?

Par ailleurs, dans ton exemple je crois comprendre que tes pulses ne sont pas filtrées ? Pas sûr de bien comprendre ta démarche...

Oui c'est fiable, j'ai réalisé plusieurs mesures prox,
toutes celles du medium qui font office de référence temporelle, se supperposent automatiquement a t0 avec une bonne précision.... Je, n'ai pas eu besoin de les recaler en manuel....

J'ai juste recalé les pulses prox du grave sur celui
Du pe pour les besoin de la méthode de synchronisation des phases....

C'est quoi pour toi
Des pulses non filtrés....???????

JulBont Jeu 23 Sep 2021 - 18:54

narshorn a écrit:

OK, un principe mais quel moyen as-tu de le vérifier par mesure, dans ce cas ?
Et comment estimes-tu un retard additionnel dû au filtrage ?

.

Je regarde la réponse impulsionnelle de mes 2 voies filtrées sur AudioTester en faisant une mesure impulsionnelle depuis le PE, donc temporelle et non fréquentielle comme REW. Les impulsions grave et aigue sont bien distinctes, de la même manière que la courbe de etmo, mais obtenues en simultanée et non l'une après l'autre avec référence.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je profite de cette courbe pour vous poser une question fondamentale à l'origine sans doute d'erreurs d'interprétation de ma part: Selon vous, à quelles valeurs de temps se situent les pieds des impulsions grave et aigus sur la courbe ? D'avance merci !

PS: étant en déplacement, je n'ai pas accès à mes courbes pour les partager, ce que je ferai au possible.

PPS: désolé pour cette confusion mastro, mais je suis sur le point d'éclaircir bien des choses grâce à vous...

mastro Jeu 23 Sep 2021 - 19:05

JulBont a écrit:
narshorn a écrit:

OK, un principe mais quel moyen as-tu de le vérifier par mesure, dans ce cas ?
Et comment estimes-tu un retard additionnel dû au filtrage ?

.

Je regarde la réponse impulsionnelle de mes 2 voies filtrées sur AudioTester en faisant une mesure impulsionnelle, donc temporelle et non fréquentielle comme REW. Les impulsions grave et aigue sont bien distinctes, de la même manière que la courbe de etmo, mais obtenues en simultanée et non l'une après l'autre avec référence.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je profite de cette courbe pour vous poser une question fondamentale à l'origine sans doute d'erreurs d'interprétation de ma part: Selon vous, à quelles valeurs de temps se situent les pieds des impulsions grave et aigus sur la courbe ? D'avance merci !

PS: étant en déplacement, je n'ai pas accès à mes courbes pour les partager, ce que je ferai au possible.

Mes pulses te paraissent filtrés ????
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]7
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec un rt de 0,2s les pulses du hp medium et grave (prox 50cm et pe 3.5m) se supperposent tres bien jusqu'àu sommet du premier pic...

C'est tout y a aucun filtrage sur les pulses :lol!:

:lol!:

Le medium 17cm est filtré a 1700hz
Avec un filtrage 18db électrique, 24db/oct
Acoustique, au dessus j'utilise un tweeter
Heil Amtv filtré de la même manière...

Pour info je n'utilise pas le Tweeter comme reference temporelle acoustic reference timing
Mais le médium car le tweeter est volontairement en avance sur le médium avec une bonne synchronisation des phases réalisée avec la meme méthode mais en loopback ....

œdicnème Jeu 23 Sep 2021 - 19:54

Vous parlez de retard additionnel dû au filtrage.
Mauvaise notion si vous pensez à autre chose qu'au temps de propagation de groupe (= group delay),
lequel group delay est le plus souvent un retard variable avec la fréquence.
Ces histoires de phase et d'impulsion ne peuvent être claires à l'esprit
qu'avec un vocabulaire rigoureux et pas bien compliqué.

Et vous semblez obnubilés par le rendu des formes d'onde des signaux de type impulsionnel.
J'ai récemment proposé deux figures du rendu d'un même filtrage deux voies,
où l'une a la polarité d'une des voies inversée.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quelle est celle qui, d'après vous, correspond au meilleur rendu sonore ?
Pour quelles raisons ?

luiscrepy Jeu 23 Sep 2021 - 20:15

Bonjour.
Ce problème d'alignement déclenche beaucoup d'interrogations, d'avis différents, de participants qui ne sont pas d'accord etc... Je suis passé par là il y a quelques années et j'ai failli devenir chèvre à essayer de régler mon système filtré à l'époque grâce à un DCX2496. J'en suis tout simplement arrivé à la conclusion que tout ce que je parvenais à faire, c'était un compromis où les impulsions des différentes voies présentaient un dépassement négatif, si elles étaient alignées temporellement, la somme des deux voies n'était pas à 6 dB de plus sur la courbe SPL, et où le step global ne ressemblait pas à un step lorsque les voies adjacentes étaient en phase. J'ai même "inventé" une méthode personnelle d'alignement en boostant le niveau du grave de 15 dB et en réduisant celui de l'aigu de 15 dB pour arriver à enregistrer sur audacity une impulsion lue depuis une clé USB ou un CD et restituée par les 3 voies simultanément. Je dis bien une impulsion et pas un sweep. REW n'était pas utilisé pour l'alignement, seulement après coup pour analyser ce qui se passait. Il était alors facile d'aligner les impulsions des 3 voies grâce aux retards sur le DCX. Les réglages "optimums" n'étaient jamais ceux correspondant à un alignement sur les pics.

J'en ai eu marre d'essayer de régler un système avec une phase non reproduite correctement et j'ai remplacé le DCX par un MiniDSP permettant de corriger la phase de chaque voie séparément. J'en ai alors fini avec toutes les questions existentielles sur l'alignement sur le pic ou sur le pied, un croisement à - 3 dB (BUT) ou à -6 dB (LR). Après que j'aie tout de même traité la pièce pour éliminer (ou presque) les réflexions spéculaires du médium et de l'aigu, quel bonheur d'avoir une phase droite sur chacune des 3 ou 4 voies, des voies alignées sur les pics d'impulsions filtrées, des impulsions nettes et sans dépassement, des niveaux aux fréquences de croisement conformes à la somme des deux voies adjacentes, un step correspondant à ce qui est attendu, et une phase droite sur 0° de 50 Hz à 20000 Hz. En utilisant comme source Foobar avec une convolution corrigeant la phase sous 50 Hz, j'ai même obtenu une phase droite sur 0° de 20 à 20000 Hz. Je n'ai pas conservé la solution car le passage obligé par un PC me gonfle. Le filtrage était du LR24 ou LR48 à phase linéaire ajouté à la convolution de chaque voie afin de ne pas détériorer la phase avec le filtrage.

Je comprends que celui qui limite la présence du numérique à la source et qui fait tout le reste en analogique soit contraint de compenser la distorsion de phase avec des astuces plus ou moins compliquées qu'il devra forcément valider à l'écoute puisque les mesures seront entachées d'anomalies. Mais celui qui accepte d'ajouter une convolution quelque part (par exemple en utilisant un lecteur logiciel qui les accepte) pourrait à mon avis aller jusqu'au bout du raisonnement et ne pas corriger avec une seule convolution des hauts parleurs qui ne présentent pas les mêmes distorsions.

Luis

etmo Jeu 23 Sep 2021 - 20:18

Même chose pour moi, j'utilise un micro usb.
Donc la référence temporel est acoustique.
Quand je règle le canal droit c'est l'enceinte gauche qui est utilisée comme référence acoustique.

Le pied comme point de départ n'est effectivement valable que pour des filtres IIR

De même sur une multi-voies, je fais le calage en commençant par le raccordement tweeter, médium.
Ensuite, quand le calage est terminé sur ce raccord, je raccorde l'ensemble avec la voie basse. Enfin, je termine par le raccordement avec le SUB. :lol!:

Forcément, la voie haute n'est plus à phase minimale dans le cas de multiples voies en IIR

JulBont Jeu 23 Sep 2021 - 20:20

mastro a écrit:
JulBont a écrit:
narshorn a écrit:

OK, un principe mais quel moyen as-tu de le vérifier par mesure, dans ce cas ?
Et comment estimes-tu un retard additionnel dû au filtrage ?

.

Je regarde la réponse impulsionnelle de mes 2 voies filtrées sur AudioTester en faisant une mesure impulsionnelle, donc temporelle et non fréquentielle comme REW. Les impulsions grave et aigue sont bien distinctes, de la même manière que la courbe de etmo, mais obtenues en simultanée et non l'une après l'autre avec référence.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je profite de cette courbe pour vous poser une question fondamentale à l'origine sans doute d'erreurs d'interprétation de ma part: Selon vous, à quelles valeurs de temps se situent les pieds des impulsions grave et aigus sur la courbe ? D'avance merci !

PS: étant en déplacement, je n'ai pas accès à mes courbes pour les partager, ce que je ferai au possible.

Mes pulses te paraissent filtrés ????

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]7
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec un rt de 0,2s les pulses du hp medium et grave (prox 50cm et pe 3.5m) se supperposent tres bien jusqu'àu sommet du premier pic...

C'est tout y a aucun filtrage sur les pulses :lol!:

:lol!:

Pas du tout, elles sont très propres, je voulais parler du filtrage du HP que tu me donnes ci-après. Me suis mal exprimé, désolé.

Le medium 17cm est filtré a 1700hz
Avec un filtrage 18db électrique, 24db/oct
Acoustique, au dessus j'utilise un tweeter
Heil Amtv filtré de la même manière...

Pour info je n'utilise pas le Tweeter comme reference temporelle acoustic reference timing
Mais le médium car le tweeter est volontairement en avance sur le médium avec une bonne synchronisation des phases réalisée avec la meme méthode mais en loopback ....

etmo Jeu 23 Sep 2021 - 20:26

Le plus important c'est la coïncidence de phase.
De toutes manières en IIR, c'est impossible d'avoir un reponse impulsionnelle à phase minimale avec une coïncidence de phase. Il faut un filtrage FIR ou corriger l'ensemble en FIR.

Personnellement pour des raisons de coûts, je filtre les voies en IIR. Je corrige la pièce et la phase au global en FIR sur chaque canal.

JulBont Jeu 23 Sep 2021 - 20:31

Forcément, celui qui a l'air idiot, c'est celui qui pose la question, mais permettez moi d'insister un peu, car il n'est pas question de laisser passer ce doute avant d'aller plus loin dans une méthodologie "qui marche":

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je profite de cette courbe d'etmo pour vous poser une question fondamentale à l'origine sans doute d'erreurs d'interprétation de ma part: Selon vous, à quelles valeurs de temps se situent les pieds des impulsions grave et aigus sur la courbe ? Sachant que ces 2 voies sont filtrées en IIR. Unanimité requise car c'est une question basique, non ? D'avance merci !

PS: mastro, promis, j'ouvrirai un fil à ce sujet pour ne plus polluer ton post...

JulBont Jeu 23 Sep 2021 - 20:40

etmo a écrit:Le plus important c'est la coïncidence de phase.
De toutes manières en IIR, c'est impossible d'avoir un reponse impulsionnelle à phase minimale avec une coïncidence de phase. Il faut un filtrage FIR ou corriger l'ensemble en FIR.

Personnellement pour des raisons de coûts, je filtre les voies en IIR. Je corrige la pièce et la phase au global en FIR sur chaque canal.

+1 avec toi, le calage en alignant les phases est une méthode pleine de bon sens, on voit clairement ce que l'on fait. Je vais appliquer ta méthode dès que je serai de retour chez moi ! Wink

etmo Jeu 23 Sep 2021 - 20:47

Pas simple de répondre. Le pied de l'impulsion fonctionne avec des raccordements courants LR24 / LR24 etc.

Il faut que les HP raccordés soient au moins à phase minimale. Et dans le cas d'une 3 voies c'est plus possible.
Il faut plutôt chercher la coïncidence de phase. Comme je l'expliques

JulBont Jeu 23 Sep 2021 - 21:00

etmo a écrit:Pas simple de répondre. Le pied de l'impulsion fonctionne avec des raccordements courants LR24 / LR24 etc.

Il faut que les HP raccordés soient au moins à phase minimale. Et dans le cas d'une 3 voies c'est plus possible.
Il faut plutôt chercher la coïncidence de phase. Comme je l'expliques

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En effet, pas si simple, l'impulsion d'aigu a une forme biscornue. Pour moi, le pied de la pulse est la base de l'alternance qui a la plus grande amplitude. L'alternance qui la précède est une contre-réaction du filtrage IIR, donc je ne la considère pas comme l'alternance principale. Le pied du grave serait donc à 860 µs environ. Et le pied de l'aigu est à 0. Les pulses sont en opposition de phase. Des objections ?
Mais finalement, comme tu dis, cela n'a plus d'importance d'interpréter les pulses et leurs positions relatives si ton calage se base sur une coïncidence (ou presque) de phase dans REW.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci à tous en tout cas, les choses se clarifient grandement, c'est toujours plaisant d'avancer dans sa passion. Cool

mastro Jeu 23 Sep 2021 - 21:25

etmo a écrit:Le plus important c'est la coïncidence de phase.
De toutes manières en IIR, c'est impossible d'avoir un reponse impulsionnelle à phase minimale avec une coïncidence de phase. Il faut un filtrage FIR ou corriger l'ensemble en FIR.

Personnellement pour des raisons de coûts, je filtre les voies en IIR. Je corrige la pièce et la phase au global en FIR sur chaque canal.

Comment ça impossible vu que
C'est ce que je realise et que j'ai déjà demontré avec des partages de mesures????

Ma 4 voies filtrée en IIR est tres bien synchrones en phase au 3 raccords et en phase mini grace
A une Convolution qui supprime la distorsion de phase des filtres...

C'est meme vérifié a la mesure au Pe :

Voir les graphes pulses, step reponse, et phases ci dessus

???????

JulBont Jeu 23 Sep 2021 - 21:35

Je pense que vous procédez de la même façon tous les deux, mais ne vous exprimez pas exactement de la même manière et n'avez vraisemblablement pas le même niveau de satisfaction de votre installation. Smile

Par rapport au raccordement à la coupure, la coïncidence de phase avec filtrage LR permet d'avoir une réponse d'un niveau SPL régulier et à 0 dB sur la bande de croisement, mais au-delà de ce gain, quels sont les autres critères optimisés évidents à l'écoute ? Il est probable que le niveau de distorsion soit réduit, ce qui se traduit par une plus grande clarté de restitution.

Voyez vous d'autres avantages, peut-être moins évidents, d'un filtrage réussi ?

etmo Jeu 23 Sep 2021 - 22:18

JulBont a écrit:
etmo a écrit:Pas simple de répondre. Le pied de l'impulsion fonctionne avec des raccordements courants LR24 / LR24 etc.

Il faut que les HP raccordés soient au moins à phase minimale. Et dans le cas d'une 3 voies c'est plus possible.
Il faut plutôt chercher la coïncidence de phase. Comme je l'expliques

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En effet, pas si simple, l'impulsion d'aigu a une forme biscornue. Pour moi, le pied de la pulse est la base de l'alternance qui a la plus grande amplitude. L'alternance qui la précède est une contre-réaction du filtrage IIR, donc je ne la considère pas comme l'alternance principale. Le pied du grave serait donc à 860 µs environ. Et le pied de l'aigu est à 0. Les pulses sont en opposition de phase. Des objections ?
Mais finalement, comme tu dis, cela n'a plus d'importance d'interpréter les pulses et leurs positions relatives si ton calage se base sur une coïncidence (ou presque) de phase dans REW.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Merci à tous en tout cas, les choses se clarifient grandement, c'est toujours plaisant d'avancer dans sa passion.

Dans mon cas le tweeter est coupé à 3500hz, pas étonnant que l'impulsion soit avancée d'environ de 0.2ms. Le départ d'impulsion correspond au tweeter et pas au médium doublement filtré.

etmo Jeu 23 Sep 2021 - 22:37

mastro a écrit:
etmo a écrit:Le plus important c'est la coïncidence de phase.
De toutes manières en IIR, c'est impossible d'avoir un reponse impulsionnelle à phase minimale avec une coïncidence de phase. Il faut un filtrage FIR ou corriger l'ensemble en FIR.

Personnellement pour des raisons de coûts, je filtre les voies en IIR. Je corrige la pièce et la phase au global en FIR sur chaque canal.

Comment ça impossible vu que
C'est ce que je realise et que j'ai déjà demontré avec des partages de mesures????

Ma 4 voies filtrée en IIR est tres bien synchrones en phase au 3 raccords et en phase mini grace
A une Convolution qui supprime la distorsion de phase des filtres...

C'est meme vérifié a la mesure au Pe :

Voir les graphes pulses, step reponse, et phases ci dessus

???????

En IIR c'est impossible de couper pour obtenir une phase minimale. On peut s'en approcher avec des combinaison de filtre optimal. Mais la réponse est perturbée par des lobes de réponse en coïncidence hors axes c'est moins bon.

œdicnème Ven 24 Sep 2021 - 0:35

Oubliez quelques instants le rendu des formes d'onde...

Quel est l'ordre d'importance des idéalités lors de mesures relevées sur une enceinte
(hors réverbération donc avant son adaptation au local d'écoute) ?

Classiquement, c'est celui-ci :

* courbe de réponse en fréquence plate.

* superposition des courbes de phase (référées au signal d'entrée) des haut-parleurs filtrés.
Ou son équivalent : courbe de réponse en coïncidence plate (outil promu par Jean-Michel Le Cléac'h),
Etmo s'en soucie :

etmo a écrit:Le plus important c'est la coïncidence de phase.

Cette idéalité est respectée avec les filtres Linkwitz-Riley mais, en IIR, la variation du group delay
associé est important et parfois, disent certains, auditivement déplaisante.
En FIR, par contre, on est sur la piste du quasi-parfait.

A noter toutefois que des enceintes à courbe de réponse en coïncidence imparfaite
peuvent être néanmoins bien cotées malgré des réponses hors axes irrégulières.

* réponse en group delay, idéalement plate, ce qui veut dire que les plans d'émission
des haut-parleurs ne semblent pas varier en profondeur dans la bande audio.

S'en approcher demande en IIR des filtrages à faible pente.
En FIR, bis, on est sur la piste du quasi-parfait même avec des pentes raides.

Néanmoins, il existe de bons compromis en IIR, avec courbes en fréquence et en coïncidence très plates
et courbe de groupe delay d'amplitude moitié de ce qu'elle est avec les courbes des filtres classiques.
On les appelle les filtrages quasi-optimaux.

Le plus simple à mettre en œuvre et le meilleur en performances est celui de Francis Brooke
à pentes de 18 dB/o. Et il demande un inversion de polarité de l'un des haut-parleurs.
Sa réponse step pour une deux voies à fréquence de croisement à 1 kHz, polarité directe
et inversée pour l'une d'elle :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A constater :
les deux oscillogrammes présentent le même défaut.
L'un n'est pas temporellement meilleur que l'autre.

Fichiers joints

: _1818_BROOKE step direct.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(8 Ko) Téléchargé 209 fois

: _1818_BROOKE step invert.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(7 Ko) Téléchargé 205 fois

etmo Ven 24 Sep 2021 - 8:23

J'ajouterai un troisième critère.

C'est la fusion des voies. Il faudrait pour moi éviter les systèmes avec un trop grand écart de distance entre les voies. Si on ne peut se déplacer autour du point d'écoute sans variations de phase et donc de volume, c'est mauvais signe pour le rendu stéréo.

Théoriquement, il faudrait des distances entre transducteurs inférieures à la demi longueur d'onde de la coupure. Avec les raccordement de tweeter c'est compliqué.

GG14 Ven 24 Sep 2021 - 8:55

ETMO a écrit:Théoriquement, il faudrait des distances entre transducteurs inférieures à la demi longueur d'onde de la coupure. Avec les raccordement de tweeter c'est compliqué.

Exactement.

Je filtre la 2 voies en 24LIR, du FIR qui ne dit pas son nom?. En fait du 24LR +allpass en sortie qui amène la phase de +180° à zéro et non -180° .

Tout comme Etienne, j'ai inversé contre toute logique le sens de la 2 pouces pour un parfait raccord de phase, complété par la convolution de phase du fait de l'inversion.

Tout autre solution, ayant repris une vérif, crée un trou au raccord ainsi qu'une phase pour le moins très perturbée. En calant l'impulsion finement, je retrouve ou la phase minimale ou la phase linéaire.

L'écoute ne laisse aucun doute sur le bien fondé de la solution retenue.

narshorn Ven 24 Sep 2021 - 9:27

Bonjour,

JulBont a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En effet, pas si simple, l'impulsion d'aigu a une forme biscornue.
Pour moi, le pied de la pulse est la base de l'alternance qui a la plus grande amplitude.

Le premier pic doit toujours être dans le positif si le HP est branché + au + ampli.
Sur le graphe d'Etmo c'est l'inverse, le 1er pic est en négatif.

JulBont a écrit:
L'alternance qui la précède est une contre-réaction du filtrage IIR, donc je ne la considère pas comme l'alternance principale. Le pied du grave serait donc à 860 µs environ. Et le pied de l'aigu est à 0. Les pulses sont en opposition de phase. Des objections ?

Les pulses semblent bien en oppo de phase. Ceci dit jamais vu de filtrage IIR qui cause une alternance "avant" le pic principal, c'est en pratique l'inverse qui se produit (le 2nd pic créé ou amplifié par le filtrage se place juste derrière le pic principal).

Le filtrage d'Etmo est sans doute un LR24 avec la voie aigue en oppo de phase, tout dépend du délai physique entre sources, j'avais aussi une solution filtrage passif possible LR24 oppo sur mon ancien système 2 voies (33+1pouce)

Cordialement
.

mastro Ven 24 Sep 2021 - 9:28

etmo a écrit:J'ajouterai un troisième critère. C'est la fusion des voies. Il faudrait pour moi éviter les systèmes avec un trop grand écart de distance entre les voies. Si on ne peut se déplacer autour du point d'écoute sans variations de phase et donc de volume, c'est mauvais signe pour le rendu stèreo.
Théoriquement, il faudrait des distances entre transducteurs inférieures à la demi longueur d'onde de la coupure. Avec les raccordement de tweeter c'est compliqué.

Oui c'est une des principales raisons pour
Laquelle j'ai opté pour un tweeter qui se raccorde
Le plus bas possible... (1.7khz actuellement )

Les tweeters raccordés très hauts en fréquence
Ne fonctionnent correctement qu'en un point unique....

J'ai jamais entendu des super tweeters raccordés
A 8khz fusionner correctement à l'écoute. ..

La plupart du temps les tweeters raccordés haut > 2,5khz , jouent
Tout seul....

mastro Ven 24 Sep 2021 - 9:30

œdicnème a écrit:Oubliez quelques instants le rendu des formes d'onde...

Quel est l'ordre d'importance des idéalités lors de mesures relevées sur une enceinte
(hors réverbération donc avant son adaptation au local d'écoute) ?

Classiquement, c'est celui-ci :

* courbe de réponse en fréquence plate.

* superposition des courbes de phase (référées au signal d'entrée) des haut-parleurs filtrés.
Ou son équivalent : courbe de réponse en coïncidence plate (outil promu par Jean-Michel Le Cléac'h),
Etmo s'en soucie :
etmo a écrit:Le plus important c'est la coïncidence de phase.

Cette idéalité est respectée avec les filtres Linkwitz-Riley mais, en IIR, la variation du group delay
associé est important et parfois, disent certains, auditivement déplaisante.
En FIR, par contre, on est sur la piste du quasi-parfait.

A noter toutefois que des enceintes à courbe de réponse en coïncidence imparfaite
peuvent être néanmoins bien cotées malgré des réponses hors axes irrégulières.

* réponse en group delay, idéalement plate, ce qui veut dire que les plans d'émission
des haut-parleurs ne semblent pas varier en profondeur dans la bande audio.

S'en approcher demande en IIR des filtrages à faible pente.
En FIR, bis, on est sur la piste du quasi-parfait même avec des pentes raides.

Néanmoins, il existe de bons compromis en IIR, avec courbes en fréquence et en coïncidence très plates
et courbe de groupe delay d'amplitude moitié de ce qu'elle est avec les courbes des filtres classiques.
On les appelle les filtrages quasi-optimaux.

Le plus simple à mettre en œuvre et le meilleur en performances est celui de Francis Brooke
à pentes de 18 dB/o. Et il demande un inversion de polarité de l'un des haut-parleurs.
Sa réponse step pour une deux voies à fréquence de croisement à 1 kHz, polarité directe
et inversée pour l'une d'elle :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A constater :
les deux oscillogrammes présentent le même défaut.
L'un n'est pas temporellement meilleur que l'autre.

Aucun des deux oscillogrames n'est correct..

Le retard de groupe et la distorsion de phase induitent
Par des filtres lr4 se corrigent très facilement en remettant a plat l'excess phase dans rephase..

Regarde le pulse et la step reponse
Que je mesure à 3.5m .....

La courbe groupe delay est remise à plat..

C'est beaucoup mieux que le filtre Jmlc
Que j'ai abandonné depuis des années. ..

La synchronisation des phase était juste
Améliorée mais pas autant qu'avec un lr4

A l'écoute y a pas photo , c'est plus fluide
', ça fusionne mieux , et l'image stéréo est beaucoup
Plus précise. ....

GG14 Ven 24 Sep 2021 - 9:32

Le filtrage d'Etmo est sans doute un LR24 avec la voie aigue en oppo de phase, tout dépend du délai physique entre sources

J'aurai dû préciser que je compense le délai physique de 27cm dans le filtre(mesuré avec loopback au centre acoustique) alors que la mesure avec un mètre indique 33cm entre les sources émissives.

J'ai jamais entendu des super tweeters raccordésA 8khz fusionner correctement à l'écoute. ..

Le souci est lié à 2 choses : l'écart physique entre les sources eu égard la longueur d'onde et le recul important par rapport à la face avant et aussi et surtout par la différence de directivité. Le pavillon ouvre large alors que le super tweeter est un canon sonore très directif. Pour avoir essayé, il n'apporte pas grand chose même si bien calé sur impulsion.

La plupart du temps les tweeters raccordés haut > 2,5khz , jouent Tout seul....

Oui et agresse l'oreille.

œdicnème Ven 24 Sep 2021 - 9:39

etmo a écrit:J'ajouterai un troisième critère. C'est la fusion des voies. Il faudrait pour moi éviter les systèmes avec un trop grand écart de distance entre les voies. Si on ne peut se déplacer autour du point d'écoute sans variations de phase et donc de volume, c'est mauvais signe pour le rendu stèreo.
Théoriquement, il faudrait des distances entre transducteurs inférieures à la demi longueur d'onde de la coupure. Avec les raccordement de tweeter c'est compliqué.

Pouvoir se déplacer autour du Point d'Ecoute est une qualité que j'ai toujours recherchée. Je ne supporte pas d'être rivé à un fauteuil "PE"ou lors d'écoute à plusieurs qu'il y ait une place nettement favorisée. A cette fin, j'utilise pour une écoute rapprochée, 2-3 mètres (ma préférée) avec des tweeters 25 mm et des medium 10 ou 13 cm; ou plus éloignée, avec des 17 cm ou des 21 cm.

GG14 a écrit:Je filtre la 2 voies en 24LIR, du FIR qui ne dit pas son nom. En fait du 24LR +allpass en sortie qui amène la phase de +180° à zéro et non -180° .Tout comme Etienne, j'ai inversé contre toute logique le sens de la 2 pouces pour un parfait raccord de phase, complété par la convolution de phase du fait de l'inversion.
Tout autre solution, ayant repris une vérif, crée un trou au raccord ainsi qu'une phase pour le moins très perturbée.
En calant l'impulsion finement, je retrouve ou la phase minimale ou la phase linéaire.
L'écoute ne laisse aucun doute sur le bien fondé de la solution retenue.

On peut avoir un schéma, éventuellement simplifié, du filtre ?

Je dois préciser que j'inclus presque toujours la résonance des haut-parleurs medium et tweeter dans le filtrage avec une transformée qui élève la fréquence de cette résonance pour en faire la cellule à 12 dB d'un filtre d'ordre supérieur. Par exemple, en IIR, la résonance de mon medium est de 140 Hz, elle est "élevée" à 340 Hz qui est la fréquence de croisement du filtre quasi-optimal de Brooke à 18 dB. De même, la résonance du tweeter à dôme, elle "passe" de 1250 Hz à 4000 Hz avec la même formule de filtrage.

Le FIR, permettant des pentes bien plus raides, la résonance des haut-parleurs n'a plus d'incidence sur les résultats et je ne la corrige plus.

J'ajoute que tout cela passe préalablement dans un simulateur électronique.

GG14 Ven 24 Sep 2021 - 9:42

On peut avoir un schéma, éventuellement simplifié, du filtre ?

Je ne le possède pas. Voir chez LINEA RESEARCH ASC48

narshorn Ven 24 Sep 2021 - 9:57

Bonjour,

œdicnème a écrit:Vous parlez de retard additionnel dû au filtrage.
Mauvaise notion si vous pensez à autre chose qu'au temps de propagation de groupe (= group delay),
lequel group delay est le plus souvent un retard variable avec la fréquence.
Ces histoires de phase et d'impulsion ne peuvent être claires à l'esprit
qu'avec un vocabulaire rigoureux et pas bien compliqué.

Dans le cas du filtrage passif d'une 2 voies avec sa voie aiguë calée sur sa phase minimale en HF et utilisée comme référence temporelle,
pour l'autre voie non calée à phase minimale le "délai" global mesuré est constitué de 2 composantes; le retard (délai) physique + le retard électrique (group delay) du passe-bas; l'un est variable en fonction de la fréquence, l'autre non, mais les deux se combinent (délai mixte). Il suffit juste de le savoir, dans le cas d'une simulation poussée d'après mesures respectant l'écart temporel vrai entre sources sonores, l'outil de simulation (Xsim, VituixCad ...) va le prendre en compte automatiquement.

On se trouvera généralement devant 2 cas de figures:
1°) aigu physiquement en avance sur le grave (cas classique de la biblio TW+grave-medium) ou bien
2°) grave physiquement en avance sur l'aigu (système à pavillon avec bouche alignée à la façade du caisson de grave, par exemple).

A chaque fois c'est la voie physiquement en avance qui nécessitera un "retard" additionnel, compensation au niveau du filtrage (group delay), qui se traduira sous la forme d'un filtrage (+ délai passe-tout éventuel) en IIR. Parfois, le calage physique ne trouvera pas de solution de compensation simple via les différentes itérations de filtrage, il faudra alors revoir l'écart physique entre sources sonores afin de trouver une solution fonctionnelle (ordres des filtres / écart temporel / Fc).

Cordialement
.