Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

[jaja75]

Bs

Le fait d'augmenter drastiquement la valeur de Ck a pour effet de descendre fortement la fréquence de coupure et la rotation de phase associée (en forme de coche entre f2 et f1), certainement en dessous de celle de la boucle interne Hawksford (capa série de la boucle).

Ci-joint formulation calcul Ck (en image jpeg car je n'arrive pas à passer un pdf).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Précision : rsk = (résistance de polar plaque + résistance interne tube)/(µ+1)

Jean

[Shucondo]

Moui, d'ac ok, ok :face: t'as pas une tite formule empirique des fois ? ou une feuille de calcul ?

[Luckram]

Luckram, gagne aussi  

 Ben pas vraiment... je ne pensais pas à une si "kolossale" augmentation, et plutot sur les deux premiers étages en même temps.

Tant pis pour moi, mais c'est pas grave; je suis pas fan de calendos...

Au passage, Philippe, ta solution n'est pas applicable aux amplis dépourvus de condos K, on s'en doute...et elle n'est donc hélas pas universelle ! Cela n'enléve rien à la qualité de tes intuitions.

 Jean-Michel

[Shucondo]

Au passage, Philippe, ta solution n'est pas applicable aux amplis dépourvus de condos K, on s'en doute...et elle n'est donc hélas pas universelle !

Jean-Michel

Dans ce cas, y a le fait d'augmenter FC des passe haut inter-étages, très efficace...

[jaja75]

Application numérique à ton premier étage :
µ=22
ri =8500 ohm
Rp = 33k
donc rsk= (33000+8500)/23=1886 ohm

Rk = 680

donc r=680//1886 # 500 ohm

C=47 µ => f2=1/(6,28x500x0,000047)=6,8 Hz

PS : du point de vue Hawksford, c'est l'ensemble des fréquences de coupure basse qui compte et j'en vois 5 sur ton schéma

Jean

[Shucondo]

Merci Jean, j'allais te poser la question, tu viens de répondre, à noter que je met une 1 K en lieu et place de la 680 ohms, car la 2W de charge P chauffait trop, c'est mal ?
pas sur que ça change de bcp la F , comment expliquer que le motor boating observé était de 20 Hz environ ? estimation mais précise

C=47 µ => f2=1/(6,28x500x0,000047)=6,8 Hz

Au final, je constate qu'on retrouve la formule classique de calcul passe haut, c'est bien car je vois les unités à utiliser...

Du coup j'ai fait le calcul pour le passe haut avec 100K et 0,22µ , je trouve 8 Hz c'est pas mal... Je crois bien que Guy ct gourré dans le calcul, mouhaha

[jaja75]

PArmi les 5 fc basses il y en a une qui est dominante et immuable : celle du TRS, qui doit se situer vers 30 Hz.

Les 4 autres doivent être choisies au moins 10x inférieures, c'est à dire vers 2 à 3 Hz. Plus bas ce serait encore mieux pour la stabilité.

Je pense que tu devrais aussi doubler les 2 condos de liaison.

Jean

[Shucondo]

Euh non Jean, soit attentif stp, j'ai déja expliqué plusieurs fois, pas tjrs de façon très claire certe que pour accroitre fortement la stabilité, il fallait au contraire réduire les capas de liaison et réduire la résistance de grille, ce qui augmente les FC évidemment. Le pourquoi c'est bien plus stable ainsi est à discuter, comprendre, les faits sont là donc, j'en pense, qe les FC de  cathode sont un pbm differents des FC des condos de liaison....

Le TRS Lundhal est meilleur que ça , ils donnent 7 Hz mais à voir avec la tolérance en dB

[MRoggero]

Schucondo =
Une capa de 1000 µF à 20 Hz, présenterait une réactance capacitive de ~8 ohms, et revient presque à relier la cathode au commun en courant et tension variables, tout en maintenant la cathode à sa valeur de polarisation par la Rk en CC.
La cathode "voit",  par rapport au commun (à 20Hz), la réactance 8 ohms en // avec l'inverse de la pente du tube et la valeur ohmique de la RK, exprimé en ohms. Soit sans chipoter.., les 8 ohms.
Cdt,
Marcel.

[trappeur]

Une capa de 1000 µF à 20 Hz, présente une réactance inductive de ~8 ohm

Euh ....y a un truc qui n'est pas très juste dans cette affirmation....le premier qui trouve gagne un Maroilles ...

A+

[Guy2]

Ah noooon, ça va bien les fromages qui puent ...

Marcel était sans doute un peu fatigué ..mais on a compris ce qu'il voulait dire.

Je comprends bien l’amélioration de la stabilité du gain en TBF obtenue par Philippe avec une capa de découplage de la Rk de forte valeur, qui rend son impédance négligeable devant Rk.
Mais ce qui me surprend quand même c’est que sur mon ampli, je découple la Rk de 2.5k par une capa de seulement 15µF (Polyprop), et je n’ai jamais eu de problème de stabilité en TBF, et cela sans passe-haut dans la boucle de correction …
Dans le doute je vais sans doute quand même augmenter fortement cette capa.
Mais je reste sur ma faim pour les explications …

Il faudra également clarifier la question des Fc de couplage entre étages qui reste posée.

[MRoggero]

Trappeur =
J'ai utilisé la formule XC = 1 / 2 pi*F*C. Me trompe-je...…….?
Cdt,
Marcel.

[Shucondo]

comme je t'ai dis Guy, avec moins de gain, cad, en ne mettant pas de découplage sur les cathodes ou alors sur une seule, l'ampli était bien stable aussi

[trappeur]

Au passage, Philippe, ta solution n'est pas applicable aux amplis dépourvus de condos K, on s'en doute...et elle n'est donc hélas pas universelle !

Oui mais ces ampli là n'ont pas le problème !!!
En général ce sont des amplis PP à montage symétrique dont les cathodes ne nécessitent pas de découplage.
Comme je ne construits que des amplis de ce type je n'ai plus l'habitude de ces découplages..

A+

[trappeur]

Non Marcel tu ne te trompes pas , c'est pas le résultat qui n'est pas juste ....t'as encore une chance pour le maroilles ...si tu te relis bien !!!

A+

[Shucondo]

un maroilles, au secours, Tony, ça dégénère
Euh, sinon vous l'aurez compris, je met des condos partout et j'aime bien en rajouter, souvent...

[Guy2]

comme je t'ai dis Guy, avec moins de gain, cad, en ne mettant pas de découplage sur les cathodes ou alors sur une seule, l'ampli était bien stable aussi

Oui, dans ce cas il n'y a plus de filtre côté cathode, donc plus de Fc et plus de dephasage.
Le gain est independant de la frequence.

[Shucondo]

Pour moi ce pbm est plus à considérer comme un retard dans la boucle externe, ce qui fait que les fluctuations rapides d'un 47µ compromettent l'action de la CDiff, c'est pourquoi une valeur plus importante de condo règle le souci, sinon avec un 1000µ ça serait pareil, déphasage identique.

C'est un peu aussi comme dans les fusées pour l'espace, depuis longtemps on sait faire des gyroscopes auquel il suffit d'ajouter un circuit de servomoteur destiné à corriger la poussée des moteurs , pourtant c'est fou le nombre de fusée qui se retrouve à perdre leur trajectoire parce que c'est plus compliqué qu'on ne le croit, il y a de l'inertie, ect, du coup le circuit d'asservissement se retrouve dépassé, les écarts de trajectoire sont surcompensés entrainant l'échec par destruction de l'engin.

[jaja75]

Bonjour

L'amplificateur de Guy n'a que 3 pôles basse fréquence :
-fc1 : condo découplage cathode 1er étage ~ 9,5 Hz
-fc2 : condo liaison inter-étage ~ 0,1 Hz (effet bootstrap du cathode follower)
-fc3 : TRS ~ 12 Hz
Cette configuration est favorable pour l'application d'une CR Hawksford (même pour une CR classique) parce que seules 2 fréquences de coupure interviennent fc1 et fc3, et bien qu'elles soient proches , la pente d'atténuation du gain est de -12dB/octave au max et la rotation de phase atteint +180° à très très basse fréquence.
un réglage à 97% peut être obtenu sans nécessiter de filtre BF dans la boucle interne Hawksford, le 100% n'est pas possible à cause de fc2 (et aussi à cause des fc côté HF)

L'amplificateur de Philippe a 5 fréquences de coupures, dans une bande de 2 Hz à 7 Hz environ :
-fc1 : condo découplage cathode 1er étage ~ 6,8 Hz
-fc2 : condo liaison 1er-2ième étage ~ 2,2Hz
-fc3 : condo découplage cathode 2ième étage ~ 4,5 Hz
-fc4 : condo liaison 2ième-3ième étage ~ 2,4Hz
-fc5 : TRS ~ 7 Hz

Les fc2, fc4 et fc5 produisent +270° de rotation de phase à très très basse fréquence : instabilité assurée si pas de filtre BF dans la boucle interne, ou alors en s'écartant fortement d'un réglage proche de 100 % (97% est un bon objectif), sans compter les rotations de phase (en forme de cloche ) autour de 6 à 7 Hz dues aux CK

Il faut écarter les fréquences de coupure et faire 3 paquets :
- 1 fc dominante autour de 20/30 Hz voire plus sur une liaison inter-étage (fc2 ou fc4)
- la fc du TRS vers 7 Hz
- les 3 autres fc 10x plus basses et placer la fréquence de coupure du filtre de boucle interne Hawksford autour de 10Hz, qui rattrapera l'atténuation produite par la fc dominante jusqu'à au moins 20 Hz

Philippe, c'est donc normal qu'en augmentant les fréquences de coupure des liaisons la stabilité s'améliore car tu déplaces 2 fc bien au dessus de celle du TRS et de celles dues aux CK, constituant ainsi 2 fc dominantes. Mais en n'en déplaçant qu'une bien au dessus de de la fc du TRS et les 3 autres bien en dessous je pense que la stab sera plus facile à atteindre.

Jean

[MRoggero]

A tous =
Merci pour vos réponses, qui me sensibilisent.
Je suis interpellé par le calcul de Jean, concernant la stabilité de l'ampli de Schucondo.
Mes amplis à moi sont inconditionnellement stables.. Le fait de découpler fortement les cathodes des étages d'entrée (310A) n'intervient pas de ce point de vue là. Ce n'est qu'un constat de léger bénéfice subjectif, que je ne m'explique pas à ce jour..
Trappeur : j'ai oublié dans le résultat d'ajouter l'impédance résiduelle série d'une capa électrochimique, qui représente ses pertes, les résistances internes des connexions et armatures, l'inductance de leurs enroulements (voir les data's du composant), c'est çà ?
Bien cdt,
Marcel.

[MRoggero]

Trappeur et tous =
M... alors je me suis relu. Et ce matin en bonne forme, le pot aux roses me saute aux yeux.
Ce n'est pas une réactance inductive…, mais capacitive, évidemment….
J'ai corrigé le texte initial, et pardon.
Bien cdt,
Marcel.

[Guy2]

Je suis interpellé par le calcul de Jean, concernant la stabilité de l'ampli de Schucondo.
Mes amplis à moi sont inconditionnellement stables..

Bonjour Marcel,

L'ampli de Shucondo est également inconditionnellement stable.
C'est le fait de lui adjoindre une CDiff (ou une CR) qui entraine ces potentielles instabilités qu'il faut analyser, comme l'a fait Jean, et prendre en compte dans le choix des différentes fc.
La difficulté c'est que c'est un cas particulier pour chaque configuration ...

Il faudrait qu'on arrive à dégager un "ligne de conduite" générale pour que chacun puisse adapter son système à la mise en oeuvre d'une Cdiff de ce type.
Jean pourra sans doute continuer à nous aider dans ce sens.

Guy

[Guy2]

Pour moi ce pbm est plus à considérer comme un retard dans la boucle externe, ce qui fait que les fluctuations rapides d'un 47µ compromettent l'action de la CDiff, c'est pourquoi une valeur plus importante de condo règle le souci, sinon avec un 1000µ ça serait pareil, déphasage identique.

Non Philippe ! il n'y a pas de retard !  
Juste des déphasages qui entrainent des instabilités.
(et si tu modifies un composant dans un filtre tu modifies bien sa Fc, donc son déphasage)

Guy

[MRoggero]

Bonjour Guy.
Je ne doute absolument pas de la stabilité inconditionnelle, comme ici, des amplis de Philippe : lorsqu'ils fonctionnent sur eux-mêmes, sans asservissement.
Effectivement les problèmes surviennent dès lors qu'on l'y fait intervenir, à lire ce fil depuis son début.
Je n'ai pas l'expérience de la Cdiff et je lis attentivement ceux qui l'ont.
Mais à priori il me semble bien difficile d'en trouver l'application "plug and play" universelle, tellement les amplis concernés diffèrent les uns des autres.
Bien cdt,
Marcel.

[Guy2]

Mais à priori il me semble bien difficile d'en trouver l'application "plug and play" universelle, tellement les amplis concernés diffèrent les uns des autres.

Oui Marcel, c’est bien là qu’est le problème.

Quand j’ai «créé » mon boitier Oxford, l’idée était bien de pouvoir le brancher sur tout ampli (à condition qu’il soit non-inverseur), moyennant quelques réglages simples.
Comme le dit Jean, j’étais sur une config favorable, et j’ai pu le faire fonctionner sans instabilité et sans filtre de stabilité, avec un dosage de la correction à plus de 90%, soit environ 20dB d’efficacité : linéarisation, distorsion, rapport S/B, FA.
Et le résultat était déjà très positif.
Au-delà de 90-92% le système devenait instable.

Ce sont les expérimentations sur d’autres amplis qui ont permis, grâce notamment à l’analyse qu’en a faite Jean, de déterminer les modifications qu’il fallait apporter au schéma d’origine de cette Cdiff pour la rendre plus efficace, tout en maintenant la stabilité de l’ensemble (ajout de filtres PH et PB, notamment dans la boucle de correction). On atteint actuellement 99%, soit 40dB d'amélioration théorique.

On est arrivé à une solution qui, je pense, fonctionne dans la plupart des cas.

Sauf que pour Philippe est apparu ce problème d’infra-graves, pour lequel on commence à cerner la solution.

Guy

[MRoggero]

Guy2 =
Le néophyte que je suis, en Cdiff, reste éberlué de constater que l'on parvienne à des taux d'asservissement de 40 dB dans de bonnes conditions de stabilité d'un ampli rebouclé.
Une lapalissade consisterait à avancer qu'on finisse par y parvenir sans aucun filtre de stabilité, nulle part dans la boucle.. Peut-être dans le futur grâce à une nouvelle génération d'AOP hyper performants ..
Tout de même, l'appliquer à un ampli - disons- "très éloigné" de l'instabilité me parait simplifier singulièrement le pb.
Bravo et cdt,
Marcel.

[Guy2]

40dB c’est l’amélioration obtenue, en termes de réjection des différents défauts, pour un dosage à 99%.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

En théorie, avec un dosage à 100%, on élimine(rait) tous défauts : Vout = AxVin : l’ampli devient « un fil droit avec du gain ».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Peut-être dans le futur grâce à une nouvelle génération d'AOP hyper performants .

Je ne pense pas que les AOP soient en cause, mais plutot les lois de la physique concernant les systèmes bouclés.

Guy

[MRoggero]

Guy2=
Pardon. Il s'agit bien de taux de réjection des artefacts d'un ampli.
Merci pour les tableaux bien représentatifs ..


Perso je me situe dans un contexte foncièrement différent, pour ne pas dire opposé.
D'une part le THR fait fonctionner des amplis - certes non dépourvus de leurs défauts traditionnels - très loin de leur PS/max.
D'autre part la multi-amplification ne les sollicite en BP que nettement à l'intérieur de 3 octaves par canal, sauf le grave apte à descendre bas : ~3,5 octaves.

Il n'empêche que je prends intérêt à ces travaux sur la Cdiff.

Bien cdt,
Marcel.

[Guy2]

@Marcel,

C'est vrai que jusqu'à présent on n'a utilisé cette Cdiff que dans le cas d'un Large Bande, en Mono-amplification.
Mais rien n'empêche d'envisager une Cdiff pour chaque ampli d'un système en multi-amolification.
Cela doit d'ailleurs simplifier les problèmes de stabilité.

Et certains l'ont utilisé avec succès sur ampli casque, donc à très bas niveau, et l'amélioration est bien là également.

Guy

[MRoggero]

Guy, la Cdiff est une école nouvelle pour moi, qui suis de la génération précédente sinon deux :-).
Et je la découvre grâce à ce fil.
Cdt à toi,
Marcel.

[Shucondo]

Bonjour les amis

Comme dis Guy, je crois qu'on commence à cerner la solution
Tout de suite, je dois dire que l'analyse de Jean m'épate, car en tatonant un peu cet aprem, alors que je n'avais pas lu ni vu le forum avant maintenant et bien voila ce qu'il s'est passé cet aprem.
Tout d'abord hier j'ai confusionné un peu, c'est pas à la sortie du 0,22µ que j'ai touché à la résistance de grille qui est celle du driver, par contre j'ai testé cet aprem, ça n'apporte rien, donc y a tjrs la valeur d'origine.
Bon, retour à nos moutons, j'ai mis en place 2 SSM tout neuf et ça marche, j'ai réglé...
du 0,47µ je suis passé à 1,5µ sur filtre CDiif
ensuite, j'ai mis les 2 SSM sur l'autre voie, ça marche, j'ai réglé, pendant que je faisait cela, l'autre voie s'est mise à osciller spontannément de plus en plus fort, ça m'a grillé le fusible !!!!
par la suite avec de la musique, à  chaque coup de basse, un mouvement un peu ample, disont normal mais il s'y superposait une oscillation, comme j'ai dis précedement, oscillation TBF 20Hz environ, j'ai alors testé de shunter le condo du filtre CDiff et là et bin plus d'oscillation, retour à la stabilité
Cependant, que ce soit avec 1,5 µ ou shunté, à très fort volume, y a une amplitude un peu trop grande de mouvement des milli, je pense que je vais en rester  à 0,47µ , car ainsi j'ai tout l'effet utile de la CDiff sans limitation de puissance . A noté qu'hier j'avait fait une autre erreur, j'avais donc mis une R par dessus l'autre sur la sortie du 0,1µ , donc la R de grille, je pensait avoir 100K environ, en fait c'était une 22 k :face: le son était pourtant bon; je sais que ça charge trop la sortie du premier étage, alors j'ai mis une 47 K , j'avais essayé 100K mais c'est pas satisfaisant, trop d'amplitude des milli

[trappeur]

Salut à tous ,

J'ai envie d'ajouter à propos de la Cdiff , qu'avec le recul qu'on commence à avoir (Arnaud ...13 ans), surtout pour Marcel qui découvre :

On peut largement se passer de multi amplification quand on voit le résultat sur la linéarité de toute la bande .

Tous les petits défauts sont effacés , je pense surtout aux bruits divers , à la diaphonie entre canaux et à la microphonie de certains tubes.

Les défauts des composants , comme le souffle de certaines résistances et même les défauts parfois audible de certaines capas .

LA différence de "rendu" qu'on perçoit parfois entre tubes de provenance différente

Et le plus surprenant peut être : le composant qui bénéficie le plus en terme de compensation de ses défauts est le transfo de sortie. (y a qu'à regarder les signaux carrés qu'on arrive à lui faire sortir)
Même la saturation recule nettement : la Cdiff parvient à tordre le signal d'attaque des grilles d'un push de manière à maintenir la sortie correcte largement au delà de la tension primaire de saturation ...

Si ça te donne pas envie d'essayer çà !!

A+

[Shucondo]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Importante photo faite vers 30, 40 Hz  SANS FILTRE CDifff, c'est bon bien sur, ça montre la bonne bande passante dans le grave de l'ampli , car même corrigé par la CDIFF , l'ampli doit passer le grave et ça passe. A noter que la photo est pas terrible, en vrai c'est bien nette.
Donc sans filtre CDiff, je peux monter le volume au moins à mi-puissance, p'têtre un peu plus
Jean, ce que j'ai fait, la situation de l'ampli actuel ressemble à ce que tu as analysé, mais il faudra faire le point je pense.
Est que 47k sur la grille 2 est admissible ?

[jaja75]

Bonsoir à tous

Ca m'ennuie toujours quand vous dites CDiff pour parler de la CR Hawksford.

Ce sont deux types de contre-réactions qui ont des constructions et des propriétés différentes.

La CDiff (ou CorrDiff) est celle qu'Arnaud a mis en œuvre depuis plus de 10 ans et qui apporte des résultats bien meilleurs que la CR classique.

La CR Hawksford  est celle que Guy, Luckram, Philippe et moi-même avons développé depuis quelques années sous la forme d'un circuit externe (version Oxford de Guy) ou en interne par une architecture particulière de l'amplificateur.

Je pense qu'employer la bonne terminologie est important pour les nouveaux venus qui pourraient avoir du mal à comprendre les différences de réalisations, vues ici ou sur d'autres forums.

Ceci dit, quelle est la meilleure des 2 entre CDiff et Hawksford ? Je n'en sais rien. Ca dépend fortement de la conception de l'ampli et des réglages. A chacun de voir ce qui peut s'adapter le mieux à son projet.

Le boitier Oxford de Guy a l'avantage de pouvoir être utilisé en externe de tout ampli, avec cependant, des précautions à prendre en terme de stabilité des boucles.

Jean

[jaja75]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ca commence à avoir de la gueule

Il ne faut pas descendre trop la Rg car elle charge la plaque de l'étage précédent (Rp=33k) et fait remonter la distorsion.

Il vaut mieux réduire la valeur de C que réduire la valeur de Rg, qu'il faudrait remonter au moins à 150k pour limiter son effet de charge sur le 6SN7 devant.

Jean

[Shucondo]

Ok Jean, merci mon ami,

oui je suis d'accord, mieux vaudrait diminuer le condo, ect

faudrait recalculer mes FC , à cause de mes erreurs d'hier

Donc y a 0,1µ et R actuel 47 k
l'autre RC sur étage driver, inchangé, grille 330K 0,22µ
Des 1000µ sur les cathodes partout

[Guy2]

Bonsoir à tous

Ca m'ennuie toujours quand vous dites CDiff pour parler de la CR Hawksford.

Bonsoir Jean,

Je comprends ta remarque.

Mais perso ça me gène d’appeler cela une "CR", avec les consonances négatives que ce sigle porte...

Alors appelons cela Corr-Er Hawksford : dispositif à correction d’erreur selon le principe "Hawksford".

(Et je trouve quand même qu’on est plus proche d’une correction différentielle que d’une Contre Réaction classique)

Guy

[Shucondo]

Corr-Er Hawksford, c pénible à écrire, compliqué ce nom

[Shucondo]

Donc y a 0,1µ et R actuel 47 k, ça fait 34 Hz :face: :face:  c'est pas satisfaisant ça
faut que j'arrive à mettre minimum 100 K  ça ferait 17 Hz, 16,02 exactement
Guy ? c'est juste ?

[Guy2]

T'as la formule, alors débrouille-toi, sinon tu vas encore dire que je me plante  ...