Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

[Shucondo]

Bon bin Guy voila m'a expliqué que mon calcul était juste mais le résultat faux car formule très differente pour caculer un CF
donc, il s'est pas gourré, c moi  pardon misieur
Guy je te précise que le calcul 2 post au dessus concerne le deuxième étage...

[jaja75]

La valeur des condos de cathode ayant étyé x par 20 , leur fc est divisée par 20, soit vers 0,5 Hz

La liaison 0,1µ/47 k fc = 33,8 Hz

Si c'est satisfaisant parce que la CR va corriger !

Mets plutôt 47 nF et 100 k

Jean

[Shucondo]

Oui Jean, la CR HAWSKVORD corrige, comme tu vois les signaux carrés, mais je trouve pas satisfaisant, déja parce que l'ampli dois marcher bien sans la CR

[jaja75]

dites "CorrH"

[Shucondo]

Jean tu crois que réduire la R de grille du CF pourrais améliorer, car sinon le passe haut , est le seul vraiment passe haut de l'ampli, là , il passe trop haut

[Shucondo]

bon, j'ai une formule approximative pour l'instant pour calculer FC du CF

car il me semble que c'est important, très important de faire des passe haut sur les deux liaisons inter-étage et non sur une seule, ainsi je pourrais diminuer, j'espère les FC en dessous de 20 Hz

[jaja75]

non, une seule !

A 34 hz oui c'est un peu haut s'il n'y a pas de CorrH !

[Guy2]

dites "CorrH"

Et la CorrH, ça arrache !!

[Shucondo]

une seule, n'est pas satisfaisant, puisque trop haut
je vais garder le 0,1µ et mettre 100 K , vais voir ce que ça donne de près...

[jaja75]

j'ai zappé l'effet bootstrap du cathode follower (Rg non reliée à la masse en alternatif)

Jean

[Shucondo]

Jean, tu as raison sur le fait de:

Il ne faut de toute façon créer qu'une seule fréquence de coupure dominante

car je viens de tester, ça ne fait qu'apporter de l'instabilité TBF

[Shucondo]

Alors voila ce qui se passe: tout d'abord l'erreur d'hier ma fait dire des bêtises (je pensais avoir 100K sur la grille de la triode 2 , alors que j'avais 22K)  en effet en gardant à l'ampli une bonne réponse dans le grave, la CD Hawsk...  n'ajoute ni plus de grave , ni dynamique, l'ampli se débrouille très bien tout seul.
Et ceci reste vrai même en éliminant le filtre de la CD Hawsk

à présent y a encore un souci de grave
j'ai diminué le condo du filtre, j'ai 0,22µ , ça va mieux, c'est presque bon, presque !
A noter à contrario de ce que dis Guy , que l'action sur le grave agit encore bien puisque l'action va jusque dans l'infra!
Avec 0,47 µ les milli-amp oscille de 40 mA et seulement 2 mA sans CD Hawsk
Avec 0,22µ  les milli-amp oscille de 20mA et seulement 2mA sans CD Hawsk, ce qui est presque acceptable...

L'ampli sans la correction à une pente naturel d'atténuation qui préserve tout le grave et évite toute perte de puissance dans de l'infra inutile
avec la correction sans filtre, c'est tout le contraire, voila, tout est dit
J'ai relu une parti du sujet, je vais refaire des filtres d'ordre 2 avec des 0,47µ , ça ira peut-etre...  Je vais remettre les diodes de protection, mais j'aimerai en trouver au germanium.

[Shucondo]

Je viens de mettre des filtres ordre 2 avec condo 0,47µf , c'est nettement plus satisfaisant qu'un seul condo, à fort niveau les mouvement des milli-amp sont plus net, moins ou pas de flottement...
J'ai fais des mesures, test en sinus, j'ai fait ça à fort niveau pour apprécier l'efficacité de la CD Hawsk, donc à 30 V CàC
depuis le 20 Hz qui as quelques défaut notable à ce niveau de tension, ces défauts sont corrigés à 70% environ, donc la CD Hawsk est déja bien efficace à cette fréquence, pour moi , c'est satisfaisant, l'oreille est très peu sensible dans cette zone aux défauts. A cette fréquence , il n'y a pas de perte en niveau de tension, avec ou sans la correction.
ça monte bien jusqu'a 20 Khz et au dela ,la CD Hawsk remonte le niveau de ces fréquence de plusieurs volts , cette remontée de correction doit démarrer vers 10 kHz puisque audible pour moi sur la musique.
J'ai regardé à nouveau en signal carré les TBF , l'amélioration est visible sans plus et c'est exactement ce qu'il faut à savoir que la réponse doit etre dégressive proche autant que possible de la réponse naturelle du transfo, c'est de la musique que je veux écouter.
Pour moi à présent c'est satisfaisant
A noté, une bonne stabilité pour les mesures ou je peux me passer du filtre de la CR Hawsk et faire des beaux carrés TBF  Auparavant ce n'était pas possible, l'ampli est bien stable maintenant
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] La réponse vers 10 KHz

[Shucondo]

Je reviens ici ou l'on discute des menus détails, comme j'ai dis sur l'autre sujet, ya encore un leger souci avec la puissance max, je sais pas quand, demain ou qq jours, je vais rouvrir l'ampli; je compte voir 2 options encore possible:
1) supprimer le condo découplage deuxième étage, car j'ai un petit peu de marge et découpler cathode 300B, ainsi je devrais perdre que 2 dB. Il parait, j'ai lu qu'un tube pour amplifier en tension était plus linéaire, distordait moins lorsque pas découplé , c'est vrai ?
2) si pas satisfaisant, l'option filtre actif, tjrs pas testé

[MRoggero]

Schucondo =
Ne pas découpler la cathode du 6SN7/2 revient, comme tu t'en doutes, à créer une CR locale d'intensité.
Le tube est davantage linéarisé, la résistance interne augmente dans ce cas, et la CR en diminue le gain.
Il te faut préserver, dans tout l'ampli, une réserve de gain suffisante pour le confort d'écoute, y compris à haut niveau, bien entendu.
Cdt,
Marcel.

[Shucondo]

Bonsoir Marcel ,

Merci d'avoir confirmé ce que je pense savoir ; oui en principe il faut un peu de marge de gain, je ferai cette essai, enlever le condo étage 2 et découpler la 300B qui a une R de cathode de 100 ohms . les résultats en terme d'H seront meilleurs. Pour apprécier la difference de qualité, je ferais une analyse de spectre avant et après modification à la même puissance.
Ensuite je testerai en prenant mon temps, voir si meilleur comportement à fort niveau et si j'ai assez de gain pour sortir les W

[trappeur]

Salut Shucondo ,
Ce qui est immuable sur ton schéma tel qu'il est :

1. Tu déclenches le courant de grille du 2ème étage dés que tu dépasse 9,5Vc en sortie du 1er étage
   
2. C'est à dire dès que tu rentres 0,630Vc en entrée du 1er étage
   
3. sauf si tu enlèves le découplage cathode du 1er étage auquel cas tu pourras entrer un peu plus que 0,630Vc , toujours sans dépasser 9,5Vc en sortie  
   
4. dès que tu dépasses 4Vc en entrée du 2ème étage les swings de courant ne sont plus équilibrés (le swing qui augmente est supérieur au swing qui diminue) et la distortion commence
   
5. quand tu modules à fond ta 300B (90Vc ) la disto est déjà supérieure à 15% tu es toujours en classe A1
   

En fait il faudrait que tu ajustes la correction pour qu'elle fonctionne en mode "contre réaction" pour corriger un peu ces défauts , je pense que ça se joue au niveau de l'atténuateur Bêta , là où tu règles Bêta=1/A .
mais je ne sais pas dire comme ça à combien il faudrait ajuster Bêta.
Qu'en pensent Guy et Jean ???

A+

[Shucondo]

c'est impossible que ça se passe comme ça trappeur! j'ai des mesures de disto harmoniques satisfaisantes, jusqu'en classe A2 , à fond, elle sont conforme...
En limite de classe A1, je dois etre à 1 ou 1,5 % d' harmoniques.

[Shucondo]

Bonjour depuis la nuit,

je viens de faire des tests très révélateurs, déja, 150 K sur grille triode 2 , c'est correcte car avec 330K , c'est idem, par contre 100 K , ça va pas.  Supprimer le découplage de la triode 2 est indispensable, même si le gain s'en trouve un peu juste , donc profitez des belles images, faites à 12,5 W précisément

Tout découplé, triode 1 et 2 + cathode 300 B; H2 -37 dB  H3 -30 dB
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Triode 1 découplé + cathode 300B; H2 -28 dB H3 -34 dB. Je préfère ce spectre, car H2 plus fort que H3
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

La même, Triode 1 découplé + cathode 300B avec CD Hawsk; H2 - 49 dB H3 - 52 dB. Soit H2 0,35% ce qui est déja bien mais je crois qu'il en manque un peu...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

A l'écoute de musique , j'ai ressenti tout de suite un net progrès avec CD Hawsk, ça respirait, limpidité du son'marche mieux comme ça, qu'hier et ça c'est super  
le blème est d'avoir encore une réponse indésirable en infra, au dela de mi-puissance, je vais donc changer les condos, mettre des 47 NF avec 150 K

[Shucondo]

En clair trappeur, tu conseil d'augmenter le recul de grille de la triode 2 ?

[jaja75]

En fait il faudrait que tu ajustes la correction pour qu'elle fonctionne en mode "contre réaction" pour corriger un peu ces défauts , je pense que ça se joue au niveau de l'atténuateur Bêta , là où tu règles Bêta=1/A .
mais je ne sais pas dire comme ça à combien il faudrait ajuster Bêta.
Qu'en pensent Guy et Jean ???A+

Bonjour à tous

@Trappeur

Le réglage beta ne joue que sur le gain en boucle fermée et peu sur le taux de CR.
On règle beta = 1/A pour avoir le même gain en boucle ouverte et boucle fermée (interrupteur CR ON/OFF). mais c'est pas au pouillème près. 1 dB d'écart ne s'entendra pas.

Le taux de CR dépend uniquement du réglage alpha de la boucle interne (boucle des AOP) : il est d'autant plus fort que l'on s'approche de alpha = 100% (voir tableau de Guy un peu plus haut lundi 2 déc).

C'est ce réglage là qui est le plus important.

Et ça nettoie ! Je l'ai constaté sur mes 2 réalisations (disto et bruits propres).

Et Philippe montre bien l'effet de la CR dans ses relevés ci-dessus.

Comme toute CR elle est instable dans certaines conditions : lorsque le gain de l'ampli A chute aux deux extrémités de la bande, la boucle interne devient la seule boucle de CR. Or c'est une réaction ! Instabilité garantie.

Il faut donc faire en sorte que le gain de la boucle interne diminue lorsque celui de l'ampli diminue, aux extrémités de la bande de l'ampli A.

D'où les filtres passe-haut et passe-bas dans la boucle interne. Mais pas toujours facile de trouver la bonne combinaison.

@Philippe
Quel est le taux de réglage de la CR hawksord dans ton 3 ième relevé ?

Jean

[Shucondo]

Bonjour Jean,

Content que tu viennes un peu là

mon taux de réglages ? P2 à fond, la R de butée est une 470 ohms . P1 = 1/A

Comme toute CR elle est instable dans certaines conditions : lorsque le gain de l'ampli A chute aux deux extrémités de la bande, la boucle interne devient la seule boucle de CR. Or c'est une réaction ! Instabilité garantie.

Il faut donc faire en sorte que le gain de la boucle interne diminue lorsque celui de l'ampli diminue, aux extrémités de la bande de l'ampli A.

D'où les filtres passe-haut et passe-bas dans la boucle interne. Mais pas toujours facile de trouver la bonne combinaison.

 Voila le topo, pas de doute, c'est bien ça et beau résumé

mais j'y pense, c'est pas vraiment comme ça, car sinon, je devrais juste mettre un condo de filtre dans la CD Hawsk, or, je dois mettre un passe haut dans l'ampli, comme dis trappeur

[MRoggero]

Si l'instabilité est garantie aux extrémités de la BP, selon les problèmes individuels des montages d'amplis, les palabres perdureront bien au-delà des 27 pages d'écrans.
Bien cdt,
Marcel.

[trappeur]

En clair trappeur, tu conseil d'augmenter le recul de grille de la triode 2 ?

Ben non , regarde le graphe du réseau que j'ai posté plus haut ....

Il faudrait plutôt le réduire (vers -7V) , ce serait plus équilibré et tu pourrais encore sortir au moins 100Vc (mais il faut toujours éviter de le saturer)

Est ce que tu sais dire quel était le swing d'attaque de ta 300B lors des relevés de disto que tu as postés ???

A+

[jaja75]

Bj

Si l'instabilité est garantie aux extrémités de la BP, selon les problèmes individuels des montages d'amplis, les palabres perdureront bien au-delà des 27 pages d'écrans.
Bien cdt,
Marcel.

J'ai aussi écrit dans le même post : "Il faut donc faire en sorte que le gain de la boucle interne diminue lorsque celui de l'ampli diminue, aux extrémités de la bande de l'ampli A.

D'où les filtres passe-haut et passe-bas dans la boucle interne. Mais pas toujours facile de trouver la bonne combinaison."

Tous ceux qui en ont entrepris la réalisation ont trouvé des solutions, à l'exception de Philippe qui tâtonne encore un peu.

Jean

[jaja75]

mais j'y pense, c'est pas vraiment comme ça, car sinon, je devrais juste mettre un condo de filtre dans la CD Hawsk, or, je dois mettre un passe haut dans l'ampli, comme dis trappeur

Bj Philippe

Hélas, la réaction de la boucle interne est sensible aux rotations de phase produite par l'ampli seul ( en BF et en HF).

Lorsque l'on peut intervenir dans l'ampli, et c'est ton cas, introduire une fréquence de coupure dominante ( comme je l'ai expliqué il y a qq jours) aide à obtenir la stabilité de la boucle interne.

Jean

[MRoggero]

Jean =
Je t'avais bien lu, complètement.
On en déduit la nécessité quasi absolue des filtres.
Cdt,
Marcel.

[Shucondo]

Euh oui, les filtres, les filtres, les filtres

j'ai encore bossé tout l'aprem, j'ai juste oublié de mesurer le swing d'attaque sur 300B
J'ai opté pour remplacer les 1,5 K par des 1 K , ce qui donne 7,8 V; j'ai fait un relevé de spectre à 10V Il est ni meilleur ni moins bien. Je conserve cette modif parce que j'ai plus de gain, un peu.
J'ai bien refait les réglages P1
ça marche bien, j'ai assez de gain là, juste assez pour en etre content, avec la CD Hawsk, je peux pas mettre à fond mais j'en suis pas loin, quand j'aurais des condos de 47 NF PIO, ça devrais aller, je pourrais mettre presque à fond, donc ça va super volume et superbe qualité de son, avec ou sans CD Hawsk, mais comme dit Guy, c'est mieux avec
j'ai remis des diodes de protection car sinon, j'ai vite fait de cramer un fusible, mais sans savoir si ça protège, je crois qu'il faut que j'essaie le germanium...
Il suffit qu'un HP soit pas branché, alors les milli de ce canal partent  à fond de butée, sans doute en HF et le fusible crame :face:
quand tout est branché, y a pas de souci, tout est impec, stable.

[trappeur]

Salut Shucondo ,
Tu devrais essayer 820R en Rk pour le 2ème étage , vers -6,5V de polar et 8mA de courant de repos .
A -7,8V tu n'as rien gagné en symétrie....Est ce que tes mouvements erratiques de milli sont toujours là ??

Franchement tes relevés de disto me laissent perplexe , le graphe du réseau ne ment jamais ,  il doit y avoir une compensation côté 300B ??

A+

[Shucondo]

Ok, trapeur je note, je commanderai qq composants à l'occas, ou je vais voir pour fabriquer 820 ohms, si je peux.
les mouvements érratiques, exagérés, oui quand c'est très fort, presque à fond, c'est tjrs pareil;
je ferais des relevés de tension de swing aussi

[Shucondo]

@ Jean,

il faut bien comprendre mon modèle d'ampli et ce que je vise,
la fréquence de coupure haute interne à l'ampli faite pour favoriser la stablité de la CR active ne peux pas etre aussi haute que ce que tu demandes car l'ampli seul, sans la CR Hawks, doit avoir une réponse dans le grave qui soit correcte, dégrader l'ampli pour favoriser Monsieur Hawksvord n'est pas le but de mon ampli, j'ai une commutation ON/OFF télécomandé, le son de l'ampli seul doit etre parfaitement normal.
Cela fait que le passe haut inter étage, ne pourra etre que de 15 Hz environ pas plus.
J'arriverai jamais à 100% de puissance avec la correction activé mais tant pis
@ tous, la bonne nouvelle c'est de pouvoir exploiter l'ampli jusqu'a 80% de puissance avec une qualité de son magistrale grace à Hawksword parce que ça représente un haut niveau sonore sur de simple enceintes, avec un tel niveau , y a de la marge

[MRoggero]

Schucondo =

Il te faut éviter d'appliquer aux amplis la pleine modulation avec les HPs débranchés.
Parce que le secondaire du TS voit déjà une impédance infinie, laquelle est, par-dessus le marché, reflétée au primaire via un rapport très élévateur.
S'il n'y a pas  claquage dans le TS c'est le tube qui pourrait amorcer des arcs.
C'est pourquoi beaucoup d'amplis à tubes ont le secondaire shunte par une R de ~100 ohms : elle n'a normalement aucune conséquence, mais au moins si le HP est coupé le primaire verra 100 ohms multipliés par le rapport S-P, ce qui est déjà moins préjudiciable qu'à vide.

Nous avions pu disséquer (brai fondu à l'infra-rouge) un TS de Mc-Intosh MC-240 claqué pour cette cause.
Dans la biblio Philips des oscillogrammes expérimentaux de surtensions dans le primaire pour tube EL41 (petite pentode de Wa 10 W, brochage Rimlock) montrent des surtensions de 1,5 KV CàC.

Cdt,
Marcel.

[Shucondo]

Bonsoir Marcel,

je sais bien, qu'il faut pas appliquer de modulation sans charge du transfo. C'est pas ce qui s'est passé, il n'y avait pas de modulation, j'ai juste allumé l'ampli avant d'avoir connecté l'enceinte et hop le fusible dans le circuit d'anode explosé, c 'est un défaut avec la CD Hawksvord

trappeur, je crois que ton graphique de point de fonctionnemnt à disparu :pale:

[trappeur]

Bon ben je le remets
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Ce que je te propose est en vert  ...si ça marche pas c'est que tu es daltonien !!
Plus t'es proche de 6V meilleur c'est ...mais après faut pas rentrer plus de 6Vc....ça te fais quand même 90Vc en sortie...

A+

[trappeur]

Re c'est encore moi ,
Quand tu auras le temps tu devrais essayer ça à la place de tes deux étages 6SN7 ....c'est une pentode octal la 6SJ7 ...ça peut même le faire en liaison directe avec stabilisation du point de fonctionnement par l'écran.
ça te ferait deux pôles en moins...
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
notes bien : avec 80V sur l'écran la linéarité sera parfaite...pour la charge en rouge.
A+

Edit : tu peux même descendre Vg2 à 70V et le B+ à 400V , en gardant la charge à 180k et fignoler la charge de cathode de ton étage CF pour attaquer en liaison directe , ça te fera économiser toutes les capas de liaison.
Si tu veux je te fais le schéma ..

[MRoggero]

Trappeur =
Tiens donc..
J'avais fait, plus haut dans le fil, une suggestion du même genre à Philippe, mais basée sur la pentode professionnelle E80L.
On obtenait 200 V CàC "linéaires" sous certaines conditions, et pour une ZS d'étage résultante de ~12 K.
Ce tube était capable de délivrer une minipuissance, ce qui est toujours favorable pour driver un 300B ou autre grosse triode.
Le choix du E80L était justifié par un Ig2 constant dans toute la plage dynamique, ce qui permettait d'alimenter l'écran par un simple pont résistif depuis la HT.
Mais Philippe tient aux triodes et ne changera pas l'entrée de son ampli.
Cdt,
Marcel.

[trappeur]

Le choix du E80L était justifié par un Ig2 constant dans toute la plage dynamique, ce qui permettait d'alimenter l'écran par un simple pont résistif depuis la HT.

Salut Marcel ,
Tu peux constater sur le réseau que c'est la même chose pour la 6SJ7 ....et en prime c'est une OCTAL , donc t'enlève la 6SN7 et tu mets celle là à la place ...y plus qu'à recabler le support.(on garde le CF bien sûr)
Et si tu alimentes l'écran à partir de la cathode 300B , tu as une stabilisation du point de repos gratis ===> tu peux tout faire en liaison directe sans capas

A+

[MRoggero]

Trappeur =
Oui c'est dans les possibilités, avec dans le cas du 6SJ7 (que je connais bien) une ZS d'étage bien plus élevée (que dans celui du E80L).
Et j'oubliais : tout en culot octal.
Cdt,
Marcel.

[Shucondo]

Bonjour, non, je garde mes 6SN7, l'ampli est terminé

pour finir j'aime pas le son penthode
trappeur, j'ai 265 V sur la plaque, c pas ce que je vois en vert ?
Mais la tension va baisser avec 820 o

[Shucondo]

Je vais faire toutes les modifs bientot et referai un ou deux spectre pour voir si c'est mieux, aussi le relevé des swings
j'ai commandé des diodes germanium, des condos 0,047µ ...
la 6SJ7? faudrait que j'expérimente sur un prochain, chui sceptique sur le son et deux poles en moins ça garantie rien pour l'instant