Mariage réussi entre 2 HPs

[JulBont]

Ce fil est dédié à la mise au point électro-acoustique d'enceintes multivoies. À vos claviers !

[JulBont]

Un des points cruciaux dans le choix du matériel est de savoir estimer (à la louche) à partir de quelle fréquence un HP va commencer à être directif. Comment et pourquoi ?

[JulBont]

- Lorsque la circonférence de la membrane est plus petite que la longueur d'onde, le HP n'est pratiquement pas directif.

- La directivité devient appréciable dès lors que la longueur d'onde est voisine de la demi circonférence du haut-parleur.

 Donc pour f > 344 / (PI x diamètre / 2), le HP devient progressivement de plus en plus directif avec l'augmentation de la fréquence.

 Pour un 12" (31 cm), cela nous donne environ 700 Hz avant que le HP ne commence à être "appréciablement" directif.
 Jusqu'à 350 Hz, on peut considéré qu'il est dispersif à 180° (couverture +/- 90° sans atténuation).

 Pour un 6" (15 cm), cela nous donne environ 1450 Hz avant que le HP ne commence à être "appréciablement" directif.

- Dès que la longueur est voisine du quart de la circonférence de la membrane, des lobes secondaires apparaissent.

Cette règle fonction de la circonférence de la membrane détaillée en 3 points de distinction décrit de manière simpliste "l'effet piston" du HP...

Nota : on pourra retirer une largeur (2 x demi largeurs) de suspension du diamètre du HP pour affiner l'approximation. Concernant le cache noyau, si il est remplacé par une ogive ou une pièce de phase fixe, je n'en sais trop rien...
Dans le cas du 12", on passe donc de f = 707 Hz à f = 780 Hz avant d'être appréciablement directif, en retirant 2 x demi suspensions du diamètre du HP pris en compte. Cela change quand même pas mal le résultat de l'approximation de cet exemple, et plus encore sur les petits diamètres !

Selon cette règle simple d'évaluation de la directivité d'un HP, le mariage réussi d'un 15" et d'un 1" vous semble t'il possible ?

En illustration, le diagramme de directivité du HP large bande Visaton B 200, 6 ohm, 222 mm :

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Selon le calcul ci-dessus, ce HP devient appréciablement directif à partir de 1100 Hz (en prenant un diamètre utile de 200 mm). On voit que la dispersion est encore quasi optimale à 1000 Hz, avec une atténuation inférieure à 2 dB à +/- 90° par rapport à l'amplitude plein axe.

On constate également que la directivité du HP s'accentue très rapidement, de manière non linéaire sans doute, de 1000 à 2000 Hz. On peut dire que sa directivité "naturelle" est mal contrôlée (sans forcément être catastrophique, on a déjà vu bien pire...). En effet, la réponse du HP hors axe risque d'être chahutée, notamment aux abords de 8 KHz où l'on perd la "monotonie de directivité" pour un angle > +/- 30°.

[Notepi]

Bonjour

Je partage votre avis sur les critères de directivité.
J'ai une toute petite différence sur les lobes de directivité, différence non significative, qui apparaissent pour L = 1,64 * a = 1.044 * Pi / 2 * a, avec a le rayon du piston plan de surface Sd.
Chapitre directivite.php de mon site, écrit par un internaute qui souhaite explicitement garder l'anonymat.

Pour répondre à votre question, marier un 38 cm avec un tweeter de 25 mm, ça ne peut pas marcher...

Cordialement, Dominique

[œdicnème]

Pour répondre à votre question, marier un 38 cm avec...

Laisser célibataire un 38 cm le rend grincheux.

[renan]

Merci JulBont pour ce topic.

Concernant le 38 et une 1" je dirai que oui ça marche. Pour preuve mes JBL 4430 un 38 cm jusqu'à 1000Hz et une compression 1" apres avec un pavillon et un filtre pour maintenir une directivité constante.

On parle donc beaucoup de directivité et je comprends bien que s'il y a une rupture franche de directivité entre deux HP cela va s'entendre.

Pour essayer de résumer et/ou comprendre cet impact de la directivité:
-En général plus la fréquence augmente plus la directivité augmente.
-Pas de directivité entraine plus de son réfléchi dans la pièce. Autant il peut être facile de traiter la pièce pour les hautes fréquences, autant plus on va dans le grave plus le traitement est compliqué.
-On peut apprécier un HP non directif dans une pièce non traitée (cela minimise les réflexions) mais on aura un pb sous les 400-1000Hz selon la taille du HP où cela devient non directif donc plus de son réfléchis.

Donc les solutions pour un assemblage de 2 HP quelconques:
traiter fortement la pièce pour le grave sans tuer le haut
rajouter un tweeter d'ambiance ? donc rajouter du son réfléchi en haut pour équilibrer avec le bas
Dans l'idéal avoir des HP de directivité faible homogène et constante. Ce qui semble physiquement impossible

J'en ai sans doute oublié...

[renan]

Pailleurs pour compléter sur les jbl 4430, je me suis longtemps posé la question de savoir s'il valait mieux les positionner parallèle au mur face à l'auditeur ou les incliner de 30° comme souvent recommander.

Il y a une différence notable à l'écoute et à la mesure de ces deux situation. Jusqu'à ce que je lire attentivement les specs du 38cm le 2235H. Il y a un petit boost du medium si on incline les enceintes à 30° comme mentionné dans la doc.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La courbe est effectivement beaucoup moins torturée si on écoute le 38 parallèle au mur face à l'auditeur.
Mais et l'aigu me direz vous?
La compression et son pavillon étant prévu à directivité constante et pour arroser large, il n'y a pas de réel problème à laisser l'aigu dans une position parallèle au mur face à l'auditeur.
Ce positionnement est finalement cohérent avec ces enceintes plutôt faites pour du monitoring dans les années 80.
Corolaire de ça, il faut une pièce bien traitée pour profiter au mieux de ces enceintes.

n'hésitez pas à commenter ou compléter si je me fourvoie...

Tout ça pour dire que cette notion de directivité n'est que rarement précisée par les constructeur et que dans ce contexte la pièce s'avère le complément à considérer dans l'équation.
D'où l'intérêt de ce topic aussi.

[JulBont]

Bonjour renan,

Merci JulBont pour ce topic.

Concernant le 38 et une 1" je dirai que oui ça marche. Pour preuve mes JBL 4430 un 38 cm jusqu'à 1000Hz et une compression 1" apres avec un pavillon et un filtre pour maintenir une directivité constante.

On parle donc beaucoup de directivité et je comprends bien que s'il y a une rupture franche de directivité entre deux HP cela va s'entendre.

Pour essayer de résumer et/ou comprendre cet impact de la directivité:
-En général plus la fréquence augmente plus la directivité augmente.
-Pas de directivité entraine plus de son réfléchi dans la pièce. Autant il peut être facile de traiter la pièce pour les hautes fréquences, autant plus on va dans le grave plus le traitement est compliqué.
-On peut apprécier un HP non directif dans une pièce non traitée (cela minimise les réflexions) mais on aura un pb sous les 400-1000Hz selon la taille du HP où cela devient non directif donc plus de son réfléchis.

Donc les solutions pour un assemblage de 2 HP quelconques:
traiter fortement la pièce pour le grave sans tuer le haut
rajouter un tweeter d'ambiance ? donc rajouter du son réfléchi en haut pour équilibrer avec le bas
Dans l'idéal avoir des HP de directivité faible homogène et constante. Ce qui semble physiquement impossible

J'en ai sans doute oublié...

Tu nous sors le joker avec la compression ! En effet, dans ce cas c'est possible mais délicat, à condition que la compression puisse descendre suffisamment bas en fréquence (solution choisie par Altec dans l'ancien temps). Dans ton cas, je ne suis pas sûr que la fusion soit bonne. Mais avant tout, il nous faut conaître la directivité de ton pavillon à 1 KHz.

L'idéal serait un raccordement autour de 500 Hz car c'est la fréquence charnière à partir de laquelle le HP de 38 commence à être directif. Le raccordement en directivité entre les 2 HPs risque de ne pas être très cohérent à 1 KHz, il y aura une cassure audible dans la réponse en puissance globale de l'enceinte à cause d'un "resserrement" probable de dispersion entre 500 et 1000 Hz. Le seul moyen de le savoir est de mesurer ton 38 hors axe, mais dans ta pièce la mesure risque d'être faussée... Mais si accident il y a, il se verra de toute façon hors axe.

[JulBont]

Pailleurs pour compléter sur les jbl 4430, je me suis longtemps posé la question de savoir s'il valait mieux les positionner parallèle au mur face à l'auditeur ou les incliner de 30° comme souvent recommander.

Il y a une différence notable à l'écoute et à la mesure de ces deux situation. Jusqu'à ce que je lire attentivement les specs du 38cm le 2235H. Il y a un petit boost du medium si on incline les enceintes à 30° comme mentionné dans la doc.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La courbe est effectivement beaucoup moins torturée si on écoute le 38 parallèle au mur face à l'auditeur.
Mais et l'aigu me direz vous?
La compression et son pavillon étant prévu à directivité constante et pour arroser large, il n'y a pas de réel problème à laisser l'aigu dans une position parallèle au mur face à l'auditeur.
Ce positionnement est finalement cohérent avec ces enceintes plutôt faites pour du monitoring dans les années 80.
Corolaire de ça, il faut une pièce bien traitée pour profiter au mieux de ces enceintes.

n'hésitez pas à commenter ou compléter si je me fourvoie...

Tout ça pour dire que cette notion de directivité n'est que rarement précisée par les constructeur et que dans ce contexte la pièce s'avère le complément à considérer dans l'équation.
D'où l'intérêt de ce topic aussi.

En inclinant tes enceintes à 30°, tu bénéficies du champ plein axe, d'où le "boost" dans le médium, qui est plutôt la compensation d'une atténuation hors axe à cause de la directivité du 38, que tu avais avec les enceintes parallèles au mur.

Quant au pincement des pavillons, j'aime bien les écouter désaxés de 15° par rapport au point d'écoute, l'axe étant toujours à l'extérieur du triangle d'écoute, à quelques cm de mes oreilles. Je ressens ainsi une meilleur immersion dans la scène sonore qu'avec des pavillons trop pincés, avec le plein axe devant moi. Si tu vois ce que je veux dire...

[JulBont]

Bonjour

Je partage votre avis sur les critères de directivité.
J'ai une toute petite différence sur les lobes de directivité, différence non significative, qui apparaissent pour L = 1,64 * a = 1.044 * Pi / 2 * a, avec a le rayon du piston plan de surface Sd.
Chapitre directivite.php de mon site, écrit par un internaute qui souhaite explicitement garder l'anonymat.

Pour répondre à votre question, marier un 38 cm avec un tweeter de 25 mm, ça ne peut pas marcher...

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

En effet, si on reste sur des HPs à cône ou à dôme, ce n'est pas possible. Je vais détailler ça par un exemple, à suivre...

[Notepi]

Parler de la directivité d'une compression 1" a t'elle un sens ?
Il faut parler de la directivité du pavillon associé.

Orientation des enceintes :
La mise au point du filtre de raccordement va de paire avec l'orientation des enceintes.
Si vous n'avez pas la même réponse dans l'axe et hors axe, vous aller certainement privilégier l'orientation qui donne la meilleure réponse.
Une solution ponctuelle peut être la meilleure, mais si vous faites varier ensemble l'orientation et le réglage du filtre vous pouvez, ou pas, avoir mieux.

Mes DAVIS 20DE8 avait l'axe qui se croisait 1 m devant le point d'écoute.
Avec les ALTEC 420-8B, c'est directement vers le point d'écoute.
Ce n'est pas obligatoirement ce qu'il faut faire chez vous, mais entre parallèle au point d'écoute et les deux cas ci-dessus cela montre simplement l'étendue des possibles.

Cordialement, Dominique.

[etmo]

Bonjour

Je partage votre avis sur les critères de directivité.
J'ai une toute petite différence sur les lobes de directivité, différence non significative, qui apparaissent pour L = 1,64 * a = 1.044 * Pi / 2 * a, avec a le rayon du piston plan de surface Sd.
Chapitre directivite.php de mon site, écrit par un internaute qui souhaite explicitement garder l'anonymat.

Pour répondre à votre question, marier un 38 cm avec un tweeter de 25 mm, ça ne peut pas marcher...

Cordialement, Dominique

Bonjour Dominique,

En effet, si on reste sur des HPs à cône ou à dôme, ce n'est pas possible. Je vais détailler ça par un exemple, à suivre...

Si vous redonnez de la directivité et que vous étendez vers le bas avec un guide d'onde cela devrait presque être possible. Sur les moniteurs modernes, c'est de plus en plus utilisé pour réduire d'une part la diffraction sur les bords et d'autre part réduire les écarts de directivité.

[etmo]

Exemple type la Neumann KH 420 G. Les guides d'onde ce n'est pas pour faire jolie.

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[JulBont]

Parler de la directivité d'une compression 1" a t'elle un sens ?
Il faut parler de la directivité du pavillon associé.

Orientation des enceintes :
La mise au point du filtre de raccordement va de paire avec l'orientation des enceintes.
Si vous n'avez pas la même réponse dans l'axe et hors axe, vous aller certainement privilégier l'orientation qui donne la meilleure réponse.
Une solution ponctuelle peut être la meilleure, mais si vous faites varier ensemble l'orientation et le réglage du filtre vous pouvez, ou pas, avoir mieux.

Mes DAVIS 20DE8 avait l'axe qui se croisait 1 m devant le point d'écoute.
Avec les ALTEC 420-8B, c'est directement vers le point d'écoute.
Ce n'est pas obligatoirement ce qu'il faut faire chez vous, mais entre parallèle au point d'écoute et les deux cas ci-dessus cela montre simplement l'étendue des possibles.

Cordialement, Dominique.

Bien évidemment, on considère que compession + pavillon = HP, c'est unitaire, l'un ne va pas sans l'autre...

Le pincement des enceintes ou pavillons est un vrai casse-tête car il y a une infinité de combinaisons. Comment en connaître la meilleure à l'écoute ? ... Puisque pour chaque pincement, il y aura une mise au point différente. Le comparatif en direct est impossible, seules les mesures seront objectives, le ressenti sera, lui, très subjectif.

Meilleur à la mesure = meilleur à l'écoute est un raccourci facile !

[GG14]

L'idéal serait un raccordement autour de 500 Hz car c'est la fréquence charnière à partir de laquelle le HP de 38 commence à être directif. Le raccordement en directivité entre les 2 HPs risque de ne pas être très cohérent à 1 KHz, il y aura une cassure audible dans la réponse en puissance globale de l'enceinte à cause d'un "resserrement" probable de dispersion entre 500 et 1000 Hz

+1. 1000 Hz, c'est trop haut. Avec un 38, une 2 pouces et le pavillon ad hoc sont préférables.

Et encore faut il distinguer la coupure électrique de la coupure acoustique, à vérifier à la mesure.

Le pincement des enceintes ou pavillons est un vrai casse-tête car il y a une infinité de combinaisons. Comment en connaître la meilleure à l'écoute ? ... Puisque pour chaque pincement, il y aura une mise au point différente. Le comparatif en direct est impossible, seules les mesures seront objectives, le ressenti sera, lui, très subjectif.

Pincer les grosses dondons, permet de moins arroser les murs et de limiter l'EDT. En actif, facile à ajuster à la mesure.

Meilleur à la mesure = meilleur à l'écoute est un raccourci facile !

Il y a une corrélation sur les gros calibres. Les enregistrements qui nous parviennent sont mis au point dans des acoustiques normées sur des enceintes linéaires.

[œdicnème]

Pour répondre à votre question, marier un 38 cm avec...

Laisser célibataire un 38 cm le rend grincheux.

Pour mémoire, l'enceinte Altec Santana 879A avait marié l'ALTEC 420-8B avec un tweeter.

[Jeff-]

Bonjour renan,
Tu nous sors le joker avec la compression ! En effet, dans ce cas c'est possible mais délicat, à condition que la compression puisse descendre suffisamment bas en fréquence (solution choisie par Altec dans l'ancien temps). Dans ton cas, je ne suis pas sûr que la fusion soit bonne. Mais avant tout, il nous faut connaître la directivité de ton pavillon à 1 KHz.
L'idéal serait un raccordement autour de 500 Hz ...

Bonjour Julbont,

Je suis moi aussi très intéressé par ce fil.
J'utilise depuis plus de 20 ans un système 2 voies, en l'occurrence le "Système Aéria" de la MHP.
Je fais donc parti de ceux qui à priori pâtiraient de l'impossible union entre un 38 et une compression 1".
Le pavillon, qui ressemblerait assez à un JMLC 350 permet une Fc à 500 Hz. C'est la fréquence de coupure que j'utilise.
Le boomer est un modèle Audio Dynamique AD 380 PM 100, la compression une TAD TD 2001

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Même si j'avais empiriquement traité mon local (panneaux de fibre de bois de 50mm sur 3 des 4 murs, tapis de 3x2 m au sol entre enceinte et PE)
ce n'est que récemment que je me suis penché sur les mesures acoustiques.
Initialement j'avais calculé les valeurs des composants R & C de mon filtre actif analogique (Butterworth ordre 4) avec une appli perso
basée sur des critères purement mathématiques.
Je me suis rendu compte après mesures du fossé qui existe entre modélisation sur charge purement résistive et modélisation sur HP mesurés.
J'en suis donc, avec l'aide de quelques sachants éclairés qui se reconnaitront, à réaliser un nouveau filtre actif analogique.
Celui ci me permettra en particulier d'avoir une mise en phase optimale à Fc.
Je ne manquerai pas de communiquer sur les résultats obtenus, si tant est que je ne commette pas d'erreur et qu'ils soient probants.
Quoi qu'il en soit je ne pense pas à être en mesure de faire les premiers tests avant Noël … Mais sait-on jamais.
Après il ne me restera plus qu'à maîtriser, autant que faire se peut, les résonances modales du local aux basses fréquences

Cordialement Jeff83

[JulBont]

Bonjour Jeff83,

J'ai tout comme toi utilisé par le passé des compressions 1" qui descendaient à 500 Hz sans distorsion, des Altec Alnico vintage. Mais je dois t'avouer que le médium de 500 à 1000 Hz était bien maigrichon même si le niveau SPL était là...

Désormais, j'ai un EMS LB12 coupé à 850 Hz, et une compression coaxiale BMS 4590, 2" + 1" sur pavillon JMLC 350. Avec cette config, j'ai un très bon raccordement de directivité (que j'expliquerai bientôt) et le (bas) médium développe ainsi une belle ampleur.

Précédemment à ce raccord à 850 Hz, j'ai essayé 500, 600... et en coupant trop bas, je retrouvais le même problème de médium terne et sans ampleur. Le passage en direct de fc = 550 Hz à fc = 850 Hz était sans appel. D'où l'avantage d'utiliser un HP 12" plutôt qu'un 15" qui m'aurait obligé à couper très (trop) bas.

Dans ton cas, le médium a peut-être une belle assise , il n'y a que toi qui puisse nous le dire.

[Notepi]

Je fais donc parti de ceux qui à priori pâtiraient de l'impossible union entre un 38 et une compression 1".

Pour la directivité, c'est celle du pavillon qu'il faut retenir, pas celle de la compression.
Dans une réponse précédente, j'avais remplacé 1" par 25 mm, qui est le diamètre d'un tweeter à dôme courant.

Cordialement, Dominique

[renan]

Bonjour renan,
Tu nous sors le joker avec la compression ! En effet, dans ce cas c'est possible mais délicat, à condition que la compression puisse descendre suffisamment bas en fréquence (solution choisie par Altec dans l'ancien temps). Dans ton cas, je ne suis pas sûr que la fusion soit bonne. Mais avant tout, il nous faut connaître la directivité de ton pavillon à 1 KHz.

L'idéal serait un raccordement autour de 500 Hz car c'est la fréquence charnière à partir de laquelle le HP de 38 commence à être directif. Le raccordement en directivité entre les 2 HPs risque de ne pas être très cohérent à 1 KHz, il y aura une cassure audible dans la réponse en puissance globale de l'enceinte à cause d'un "resserrement" probable de dispersion entre 500 et 1000 Hz. Le seul moyen de le savoir est de mesurer ton 38 hors axe, mais dans ta pièce la mesure risque d'être faussée... Mais si accident il y a, il se verra de toute façon hors axe.

Oui les critiques envers l'association 38 qui monte trop (1KHz) et compression qui descend pas assez pas sont connues pour cette enceinte.
La Directivité est renseignée dans la notice là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Directivity average from 800to 16000Hz , Q= 8 (de +4 à -2) et DI de 9dB (+2 à -1) et l'angle de dispersion du pavillon 100° en horizontal et vertical.
Traduit en angle selon ce site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ca doit faire 90° en H et V autour de 1000Hz et finir vers 60° H et V vers 20000Hz

Comme expliqué la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense quand même que Don Keele et David Smith n'était pas des manchot malentendants pour créer une enceinte de monitoring vendue pendant près de 20 ans. Apres tout ne reste qu'affaire de compromis.
J'imagine que dans ce contexte la directivité du 38 au dessus de 500Hz se resserrant le pavillon est calculé pour justement reprendre la directivité sur la compression de la manière la plus adaptée à celle du 38 entre 500 et 1000Hz.

Bon ceci étant le consensus de la communauté audiophile est effectivement pour couper vers 500Hz ou plus bas si possible avec une directivité importante.
Mais on pourrait vouloir aller couper encore plus bas en maintenant un contrôle de directivité important d'où les essais de Compression type Lamar M1 avec pavillon comme les WE15A ou des B&C 464 + pavillon voire encore des neo8 équivalent Boehlender chinois par 2 ou 4 par voie qui permettraient ce genre de choses en allant couper entre 100 et 300Hz pour certains.

[mastro]

Bonjour renan,
Tu nous sors le joker avec la compression ! En effet, dans ce cas c'est possible mais délicat, à condition que la compression puisse descendre suffisamment bas en fréquence (solution choisie par Altec dans l'ancien temps). Dans ton cas, je ne suis pas sûr que la fusion soit bonne. Mais avant tout, il nous faut connaître la directivité de ton pavillon à 1 KHz.

L'idéal serait un raccordement autour de 500 Hz car c'est la fréquence charnière à partir de laquelle le HP de 38 commence à être directif. Le raccordement en directivité entre les 2 HPs risque de ne pas être très cohérent à 1 KHz, il y aura une cassure audible dans la réponse en puissance globale de l'enceinte à cause d'un "resserrement" probable de dispersion entre 500 et 1000 Hz. Le seul moyen de le savoir est de mesurer ton 38 hors axe, mais dans ta pièce la mesure risque d'être faussée... Mais si accident il y a, il se verra de toute façon hors axe.

Oui les critiques envers l'association 38 qui monte trop (1KHz) et compression qui descend pas assez pas sont connues pour cette enceinte.
La Directivité est renseignée dans la notice là
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Directivity average from 800to 16000Hz , Q= 8 (de +4 à -2) et DI de 9dB (+2 à -1) et l'angle de dispersion du pavillon 100° en horizontal et vertical.
Traduit en angle selon ce site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ca doit faire 90° en H et V autour de 1000Hz et finir vers 60° H et V vers 20000Hz

Comme expliqué la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense quand même que Don Keele et David Smith n'était pas des manchot malentendants pour créer une enceinte de monitoring vendue pendant près de 20 ans. Apres tout ne reste qu'affaire de compromis.
J'imagine que dans ce contexte la directivité du 38 au dessus de 500Hz se resserrant le pavillon est calculé pour justement reprendre la directivité sur la compression de la manière la plus adaptée à celle du 38 entre 500 et 1000Hz.

Bon ceci étant le consensus de la communauté audiophile est effectivement pour couper vers 500Hz ou plus bas si possible avec une directivité importante.
Mais on pourrait vouloir aller couper encore plus bas en maintenant un contrôle de directivité important d'où les essais de Compression type Lamar M1 avec pavillon comme les WE15A ou des B&C 464 + pavillon voire encore des neo8 équivalent Boehlender chinois par 2 ou 4 par voie qui permettraient ce genre de choses en allant couper entre 100 et 300Hz pour certains.

A mon avis, 
Le consensus pour l'usage d'une tres grande directivité n'existe que sur des forums comme le
 Lusitania M, qui venerent des tres vieux tromblons de sono ou de cinema beaucoup trop directif qui sont obsolètes en hifi....

Leur usage est très empirique dans des pieces inadaptées non traitées....


Un jbl 2235 filtré à 1000hz c'est aussi 
De la sono..

Je connais pleins d'exemples de systemes, 
Que j'ai écouté avec des pavillons circulaires fc 300 hz qui ont tous été remplacés par des pavillons plus modernes moins directifs, pour lesquels un retour en arrière n'est plus envisageable, tellement l'amélioration est flagrante à l'usage dans la meme pièce sans aucun traitement supplémentaire dans la piece....

[JulBont]

Bonjour renan,
Tu nous sors le joker avec la compression ! En effet, dans ce cas c'est possible mais délicat, à condition que la compression puisse descendre suffisamment bas en fréquence (solution choisie par Altec dans l'ancien temps). Dans ton cas, je ne suis pas sûr que la fusion soit bonne. Mais avant tout, il nous faut connaître la directivité de ton pavillon à 1 KHz.

L'idéal serait un raccordement autour de 500 Hz car c'est la fréquence charnière à partir de laquelle le HP de 38 commence à être directif. Le raccordement en directivité entre les 2 HPs risque de ne pas être très cohérent à 1 KHz, il y aura une cassure audible dans la réponse en puissance globale de l'enceinte à cause d'un "resserrement" probable de dispersion entre 500 et 1000 Hz. Le seul moyen de le savoir est de mesurer ton 38 hors axe, mais dans ta pièce la mesure risque d'être faussée... Mais si accident il y a, il se verra de toute façon hors axe.

Oui les critiques envers l'association 38 qui monte trop (1KHz) et compression qui descend pas assez pas sont connues pour cette enceinte.
La Directivité est renseignée dans la notice là
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Directivity average from 800to 16000Hz , Q= 8 (de +4 à -2) et DI de 9dB (+2 à -1) et l'angle de dispersion du pavillon 100° en horizontal et vertical.
Traduit en angle selon ce site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ca doit faire 90° en H et V autour de 1000Hz et finir vers 60° H et V vers 20000Hz

Comme expliqué la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je pense quand même que Don Keele et David Smith n'était pas des manchot malentendants pour créer une enceinte de monitoring vendue pendant près de 20 ans. Apres tout ne reste qu'affaire de compromis.
J'imagine que dans ce contexte la directivité du 38 au dessus de 500Hz se resserrant le pavillon est calculé pour justement reprendre la directivité sur la compression de la manière la plus adaptée à celle du 38 entre 500 et 1000Hz.

Bon ceci étant le consensus de la communauté audiophile est effectivement pour couper vers 500Hz ou plus bas si possible avec une directivité importante.
Mais on pourrait vouloir aller couper encore plus bas en maintenant un contrôle de directivité important d'où les essais de Compression type Lamar M1 avec pavillon comme les WE15A ou des B&C 464 + pavillon voire encore des neo8 équivalent Boehlender chinois par 2 ou 4 par voie qui permettraient ce genre de choses en allant couper entre 100 et 300Hz pour certains.

L'exemple de ton enceinte est bon car on voit que sur les diagrammes de directivité horizontaux, à 30° par exemple, tu n'as quasiment pas d'atténuation à 500 Hz, puis le fossé se creuse rapidement de 600 à 1000 Hz. Donc comme tu dis, c'est une question de compromis, la réponse hors axe n'est pas optimale et l'image sonore peut s'en ressentir. La question que je me pose par rapport à ce modèle, c'est : pourquoi n'ont-ils pas intégré un transducteur de 10 ou 12 pouces ? Bon, ça a bien dû être fait tellement il y a de références différentes...

PS : en plus de la directivité du HP en lui-même, la diffraction due à la caisse peut engendrer d'autres accidents dans la réponse en fréquence pour des angles hors axe > 30°.

[GG14]

Dans ton cas, le médium a peut-être une belle assise , il n'y a que toi qui puisse nous le dire.

Une 2 pouces TAD 4001 peut sonner maigre si mal raccordée avec un 1601B dernière génération.  Le 38 dont la courbe de réponse vient mourir en raccordant la 2 pouces, met ce que j'appelle de la "viande sur les os" en incarnant les voix ou en donnant du corps aux instruments.
La fréquence de coupure retenue est de 550 Hz en filtrage LIR, 24LR à correction de phase. TAD recommande 600Hz minimum en 12dB/octave. La pente acoustique du filtre en comptant le condensateur de protection CC est à 30dB/octave. Idem pour le grave. Coupure acoustique pas électrique.
Cà évite aussi le "HONK" d'une compression coupée bas.

pourquoi n'ont-ils pas intégré un transducteur de 10 ou 12 pouces ? Bon, ça a bien dû être fait tellement il y a de références différentes...

Je l'ai essayé. Cà complique la mise en phase des 3 HPs mais ajoute une difficulté : le raccord de directivité avec le 38. Il faut 2 30cm pour y parvenir et une 2 pouces coupée vers 1500/2000Hz. Ce fait retire beaucoup d'attractivité à la solution. Les 30 étant moins performants que la 2 pouces coupé vers 550/600Hz.
Toujours le compromis. J'avais retenu 220 Hz pour le 38, 800Hz pour le 27, et la 2 pouces.

[JulBont]

Je connais pleins d'exemples de systemes, 
Que j'ai écouté avec des pavillons circulaires fc 300 hz qui ont tous été remplacés par des pavillons plus modernes moins directifs, pour lesquels un retour en arrière n'est plus envisageable, tellement l'amélioration est flagrante à l'usage dans la meme pièce sans aucun traitement supplémentaire dans la piece....

Ce qui me plaît avec mes pavillons circulaires, c'est que je retrouve la même clarté d'écoute que sur mon système monitoring alors que je suis à 3 m. La dynamique est bien meilleure qu'avec des pavillons qui dispersent car le champ diffus est très faible par rapport au champ direct. Le taux de distorsion est également incroyablement bas, les pavillons ne diffractent quasiment pas. À chaque technologie ses avantages. Quant à l'écoute, il n'y a qu'un seul moyen de se faire une idée...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[JulBont]

Cà évite aussi le "HONK" d'une compression coupée bas.

Tu as trouvé le mot juste sur ce que je n'aime pas entendre d'un pavillon + compression coupé trop bas, le HONK !!!

[renan]

Je connais pleins d'exemples de systemes, 
Que j'ai écouté avec des pavillons circulaires fc 300 hz qui ont tous été remplacés par des pavillons plus modernes moins directifs, pour lesquels un retour en arrière n'est plus envisageable, tellement l'amélioration est flagrante à l'usage dans la meme pièce sans aucun traitement supplémentaire dans la piece....

Ce qui me plaît avec mes pavillons circulaires, c'est que je retrouve la même clarté d'écoute que sur mon système monitoring alors que je suis à 3 m. La dynamique est bien meilleure qu'avec des pavillons qui dispersent car le champ diffus est très faible par rapport au champ direct. Le taux de distorsion est également incroyablement bas, les pavillons ne diffractent quasiment pas. À chaque technologie ses avantages. Quant à l'écoute, il n'y a qu'un seul moyen de se faire une idée...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Apparemment JulBont, tu fais parti des membres de l'association des amateurs de la petit'annick sans le savoir si tu aimes les pavillons directifs....

Mastro, sur d'autres forum les noe8 chinois pavillonés semblent avoir le vent en poupe dans les appréciations en partie pour leur directivité et pour pouvoir descendre vers 300Hz. Apres c'est sur que ça doit moins envoyer que mes enceintes de sono monitoring.

L'exemple récent des écoutes WE15A dans une grande pièce peu traitée sur plusieurs forums semble aussi orienter la qualité du résultat par un contrôle de la directivité aussi bas que 100Hz. Mais d'accord avec toi que c'est un système centenaire. Pourtant à l'écoute je suis resté scotché! Sur certains critères ça reste tres loin devant mes enceintes de sono monitoring.

Mais c'est 4430 sont aussi de vieilles enceintes. Si je suis les conseils, je jette mes jbl et je m'équipe en Kii three, enceinte moderne et voilà!

Kii three, c'est pas de la sono, c'est moderne et ça contrôle la directivité.... pourquoi?
Controlled Directivity: 4.8dB (54Hz – 1kHz, slowly rising thereafter)

[mastro]

Je connais pleins d'exemples de systemes, 
Que j'ai écouté avec des pavillons circulaires fc 300 hz qui ont tous été remplacés par des pavillons plus modernes moins directifs, pour lesquels un retour en arrière n'est plus envisageable, tellement l'amélioration est flagrante à l'usage dans la meme pièce sans aucun traitement supplémentaire dans la piece....

Ce qui me plaît avec mes pavillons circulaires, c'est que je retrouve la même clarté d'écoute que sur mon système monitoring alors que je suis à 3 m. La dynamique est bien meilleure qu'avec des pavillons qui dispersent car le champ diffus est très faible par rapport au champ direct. Le taux de distorsion est également incroyablement bas, les pavillons ne diffractent quasiment pas. À chaque technologie ses avantages. Quant à l'écoute, il n'y a qu'un seul moyen de se faire une idée...  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je suis d'accord avec toi mais je rajouterais que 
Les améliorations étaient essentiellement une zone d'écoute 
Plus large , mais surtout une bien meilleure spacialisation de l'image stéréo ...

[narshorn]

Merci pour ce fil très instructif. Je le lirai avec intérêt !

Cordialement
.

[JulBont]

Quid du mariage d'un HP 15" lambda avec un dôme Visaton 1" ?

Voici le diagramme de directivité du Visaton G 25 FFL, 8 ohm, bobine 1 pouce, façade 104.5 mm :

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Ce tweeter dôme de diamètre 25 mm sait reproduire les fréquences à partir de 3000 Hz grosso modo. Fréquence min recommandée par le constructeur = 3200 Hz.

La fréquence correspondant à la longueur d'onde égale à la demi-circonférence du dôme est 8764 Hz.

Donc la directivité devient appréciable à 8764 Hz. Elle est censée être encore nulle à 4382 Hz. Retrouvez le détail et l'explication du calcul en message 3 de ce fil.

Avec un HP conique et selon l'effet piston, on s'attendrait à avoir une directivité nulle, donc aucune atténuation sur la réponse hors axe à la fréquence de 8764 /2 = 4382 Hz.

Or on voit que le tracé à 8 KHz accuse une atténuation de -1 dB à 30° hors axe, puis -4 dB à 60°. Ce qui est plus qu"appréciable" ? Le tracé à 4 KHz présente una atténuation certes faible, mais non nulle et irrégulière selon l'angle d'écoute. Donc attention, l'approche simplifiée atteint ses limites de précision (la faute aux diffractions de façade qui s'ajoutent à l'effet piston ?) sur les transducteurs de très petits diamètres. Cela dit, la directivité reste tout de même très limitée, ce qui démontre le grand pouvoir de dispersion des HPs de petits diamètres.

Avec ce dôme, pas le choix. Si on veut une cohérence dans la réponse en puissance (directement liée à la courbe de dispersion) de l'enceinte, il faut viser une directivité quasi nulle à 3200 Hz minimum.

Un HP de 15" va commencer à être directif à partir de 600 Hz (f = 344 / (PI x D /2) pour rappel), donc c'est perdu d'avance, même si ce 15" était un large bande, car la directivité à 3200 Hz sera très importante et la réponse hors axe plus que chahutée, voir catastrophique. La réponse en puissance d'un 15" associé à un dôme 25 mm ne peut être ni progressive, ni monotone. Le saut de dispersion au raccord va forcément s'entendre et chacun va jouer dans son coin !

Alors faisons la démarche à l'envers pour voir quel diamètre de HP permet de se raccorder correctement au dôme 25 mm.

On vise une directivité nulle, ou quasi nulle, à 4000 Hz par exemple, pour se prendre un peu de marge avec la fréquence min admissible du petit dôme.

En prenant la formule à l'envers (D = 344 x 2 / (PI x f), pour une fréquence de raccordement visée de 4000 Hz, la directivité devient appréciable pour un HP de diamètre 5.5 cm ! Soit le choix restreint d'opter entre un cône médium ou un dôme médium de diamètre 50 mm, ce qui nous oblige à passer en enceinte 3 voies !!! Qui l'aurait cru ???  

Conclusion : un raccord réussi avec un dôme 25 mm n'est pas gagné d'avance !!!  

Nota : pour se simplifier la vie et rester sur une 2 voies avec transducteur médium grave de 5, 6 ou 7", les constructeurs d'enceintes monitoring équipent leurs modèles de tweeters dômes 1" pouvant descendre jusqu'à 1400 Hz. Cela correspond précisément à la fréquence à partir de laquelle un HP 7" devient appréciablement directif... CQFD

PS : pour la suite du fil, on pourra parler des différentes techniques de raccordement en directivité de 2 HPs, celles qui sont simples et sûres, mais aussi celles qui sont plus osées...

[Vintage02]

Juste pour illustrer ...

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Un sacré pavillon !!... Emmanuel Wargon ne va pas être contente !!...

[GG14]

Un sacré pavillon !!.

Oui, et sacrément inutilisable en locaux ordinaire. Son ouverture est telle qu'il va arroser toutes les parois, murs et plafonds.
Il vaut mieux une directivité resserrée en vertical.

[JulBont]

Un sacré pavillon !!.

Oui, et sacrément inutilisable en locaux ordinaire. Son ouverture est telle qu'il va arroser toutes les parois, murs et plafonds.
Il vaut mieux une directivité resserrée en vertical.

Surtout qu'il est conçu pour être écouté à 5 mètres minimum, je vous dis pas la taille de la pièce d'écoute !!! Idéal pour équiper un cinéma, c'est d'ailleurs son domaine d'application premier...

PS : j'espère que ce n'est pas pour sonoriser la salle de bain en arrière plan...

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Puisqu'ici il est question de " mariage " je serais intéressé de connaître vos avis sur l'association faite sur mes baffle plan ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les transducteurs employés sont 2 x Alpha 12A  et un LB F-8

A l'heure actuelle je les écoutes en bi-amplification et avec un filtrage actif LR12 est un Fc dans ma pièce sauf erreur de 200Hz env. Dès que j'en ai le temps je compte finaliser le filtrage passif avec différentes possibilités comme par exemple : la bi-amp et/ou d'atténuer/corriger le LB.

J'ai également réalisé un accessoire très pratique et qui s'avère en pratique dès plus performant. Il se compose de 2 potentiomètres stéréo et d'un potentiomètre quadruple. Ainsi fait on pourra régler facilement et selon différents critères le niveau du registre grave, celui du médium aigu et du master volume

Salutations. Tony

[GG14]

Bonjour Tony

Puisqu'ici il est question de " mariage " je serais intéressé de connaître vos avis sur l'association faite sur mes baffle plan ?

Le LB doit devenir très directif dans l'aigu et extrême aigu.

Comment ressens tu l'image sonore et notamment le centre ? les sources sont t'elles bien focalisées et comment est  leur répartition de gauche à droite?
Des mesures à 0°, 15°, 30° 45°, 60° pourraient renseigner.

[tron_ic]

Bonjour Gérard,

Le LB doit devenir très directif dans l'aigu et extrême aigu.

Oui c'est possible toutefois, l'aigu et/ou l'extrême aigu n'a jamais été pour moi le registre que je privilégie et ce d'autant plus que selon mon audiogramme mon audition commence à décroitre de façon assez raide dès 13Khz !

Perso, j'avoue qu'il m'est rare de constater à l'écoute des problématiques lié à la reproduction du registre aigu. Selon moi et comme on s'en doute les plus grosses problématiques sont d'un autre ordre et sur un autre registre...autrement dit les basses

Un des points important si ce n'est peut-être le plus important pour moi et d'obtenir une certaine homogénéité de la reproduction et en particulier dans la zone de la Fc, Autrement dit sur le raccordement et aussi sur la bande bas-médium, médium.

Sur ce registre je dois dire que j'ai été très agréablement surpris de la performance sonore générale du F-8 et aussi sur BP. Ceci dit, il est possible en multi-amplification avec un montage spécifique gérer, régler et même exagérer certaine coquetterie selon mon gout et aussi selon le positionnement et l'association avec la pièce.

J'avoue que le potentiel de cet arrangement simpliste m'à séduit car pratique et en pratique assez bluffant !

Comment ressens tu l'image sonore et notamment le centre ? les sources sont t'elles bien focalisées et comment est leur répartition de gauche à droite ?

Très honnêtement et bien que pas encore finalisée comme je le souhaiterais je trouve l'image sonore dans ma pièce très bonne et j'en ai d'ailleurs été le premier surpris tant l'image sonore est me semble t'il bonne ! Pour ce qui est de la répartition il m'est un peu plus difficile de la juger et la décrire mais sur certains enregistrement particulier que je connais bien je n'y trouve pas grand chose à redire.

Des mesures à 0°, 15°, 30° 45°, 60° pourraient renseigner.

Oui bien évidemment, mais j'avoue ne pas m'y être penché avec sérieux car je souhaite plutôt privilégier une démarche plutôt subjective avant celle de l'objectivité et/ou de la mesure pure et dure.

J'ai en tête de finaliser divers détails du point de vue traitement acoustique de ma pièce avant de passer nombres d'heures à mesurer, comparer et in fine faires de choix.

Salutations. Tony

[Marcel]

Pailleurs pour compléter sur les jbl 4430, je me suis longtemps posé la question de savoir s'il valait mieux les positionner parallèle au mur face à l'auditeur ou les incliner de 30° comme souvent recommander.

Il y a une différence notable à l'écoute et à la mesure de ces deux situation. Jusqu'à ce que je lire attentivement les specs du 38cm le 2235H. Il y a un petit boost du medium si on incline les enceintes à 30° comme mentionné dans la doc.
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La courbe est effectivement beaucoup moins torturée si on écoute le 38 parallèle au mur face à l'auditeur.
Mais et l'aigu me direz vous?
La compression et son pavillon étant prévu à directivité constante et pour arroser large, il n'y a pas de réel problème à laisser l'aigu dans une position parallèle au mur face à l'auditeur.
Ce positionnement est finalement cohérent avec ces enceintes plutôt faites pour du monitoring dans les années 80.
Corolaire de ça, il faut une pièce bien traitée pour profiter au mieux de ces enceintes.

n'hésitez pas à commenter ou compléter si je me fourvoie...

Tout ça pour dire que cette notion de directivité n'est que rarement précisée par les constructeur et que dans ce contexte la pièce s'avère le complément à considérer dans l'équation.
D'où l'intérêt de ce topic aussi.

Bonjour renan,

Je n'ai pas écouté de 4430 mais pour avoir essayer un 2235h avec une compression 1" accordé à 800 Hz avec un pavillon 90/40 bi-radial, c'est franchement pas terrible à l'écoute même si les mesures sont bonnes, le 2235h est bon seulement sous 400 Hz de mon avis, peut-être que le E 140 est plus adapté.

Il vaut mieux utiliser un grave médium voir bas médium pour un 15" et HR de préférence pour être accordé à une compression 1" diaphragme 33 mm ou 50 mm.

humble avis .......

Cordialement. Ben Hur

[moonfly]

Bonjour,

même les 1,5'' ça ne descend pas terrible mais le haut peut être correct
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[Notepi]

Bonjour

Oui c'est possible toutefois, l'aigu et/ou l'extrême aigu n'a jamais été pour moi le registre que je privilégie et ce d'autant plus que selon mon audiogramme mon audition commence à décroitre de façon assez raide dès 13Khz !

Je ne comprends pas la "peur" de manquer d'aigu de certain d'entre vous. L'important n'est pas de monter à 20 kHz. L'important est d'avoir le médium et l'aigu au bon niveau par rapport au grave et au bas-médium.

Annoncer que l'on entend plus passé 13 kHz est le cas de plusieurs d'entre nous, moi le premier. L'aigu s'arrête à 10000 Hz, au-dessus c'est l'extrême aigu.

Pour moi la directivité n'est pas un problème, si les enceintes sont tournées de la bonne valeur vers le point d'écoute. Je ne dirai pas quelle est cette bonne valeur, cela dépend des HP et de la pièce de chacun.

Pour la coupure grave / LB, avez vous essayé une coupure à 17200 / largeur_enceinte_en cm ?
Vous ne devez pas être loin des 50 cm de large, cela fait une coupure à 345 Hz environ.
(certaines sources parlent de 11500 / largeur_enceinte_en cm, environ 230 Hz.)

Cordialement, Dominique

[Jef]

Bonjour

Autre solution
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Jef

[JulBont]

Bonjour

Oui c'est possible toutefois, l'aigu et/ou l'extrême aigu n'a jamais été pour moi le registre que je privilégie et ce d'autant plus que selon mon audiogramme mon audition commence à décroitre de façon assez raide dès 13Khz !

Je ne comprends pas la "peur" de manquer d'aigu de certain d'entre vous.
L'important n'est pas de monter à 20 kHz.
L'important est d'avoir le médium et l'aigu au bon niveau par rapport au grave et au bas-médium.
Annoncer que l'on entend plus passé 13 kHz est le cas de plusieurs d'entre nous, moi le premier.
L'aigu s'arrête à 10000 Hz, au-dessus c'est l'extrême aigu.

Pour moi la directivité n'est pas un problème, si les enceintes sont tournées de la bonne valeur vers le point d'écoute.
Je ne dirai pas quelle est cette bonne valeur, cela dépend des HP et de la pièce de chacun.

Pour la coupure grave / LB, avez vous essayé une coupure à 17200 / largeur_enceinte_en cm ?
Vous ne devez pas être loin des 50 cm de large, cela fait une coupure à 345 Hz environ.
(certaines sources parlent de 11500 / largeur_enceinte_en cm, environ 230 Hz.)

Cordialement, Dominique

Dominique, +1 pour la coupure de Tony, je serais passé de fc = 200 Hz à 300 Hz minimum, pour une meilleure assise du bas médium, une réduction pas négligeable de l'IMD du large bande, et enfin une meilleure tenue en puissance de l'enceinte.

Pour la scène sonore du médium aigu, on ne peut pas considérer le large bande sans son onde arrière qui va rajouter une quantité de champ diffus  non négligeable selon l'emplacement de l'enceinte par rapport aux murs.