Re: Qui a tort ou raison ?

[œdicnème]

“There’s nothing else on the planet that comes close to the performance!
It’s amazing the precision, beauty, tightness and control of the bass in my mastering room, thanks to PSI Audio.”
Bob Katz
PFB

C'est de la pure publicité, très pratiquée dans le  domaine audio.
S'appuyer sur de grands "maîtres" comme cela n'a rien de gratuit.
On peut plus qu'imaginer que  "thanks to PSI Audio” s'accole à ce complément non dit "d'avoir gratuitement équipé mon auditorium" ou quelque chose d'autre du même genre.

Il en est de même de ce que j'appellerai ta PSIpathie dont il se dit qu'elle a été soudaine et à l'opposé de tes options antérieures. Elle a été un brin  trop tapageuse pour ne pas se faire dresser les oreilles vigilantes.
Rien de bien grave mais inefficace pour séduire des diyistes, pas toujours aussi dupes que tu pourrais le croire.

Avec toute ma compréhension.

[iriaax]

Hello !
Avez-vous déjà fait un trajet dans un antique bus Chausson, avec le moteur capoté et disposé dans l'habitacle à côté du chauffeur ?
Cela m'est arrivé souvent...et bien le 16Hz > 100dB (infrasons itou)  provoque sur le tympan une intermodulation à 100%, les conversations se retrouvent complètement hachées !
On teste les enceintes, jamais les oreilles !

[mastro]

À l’origine ..c’était audible ?? Non (le 22 hz de sting personne ne l’a jamais entendu en concert )

En l'occurence là c'est pas un concert, mais un album studio de duets ...
Pour ma part j'estime que "l'effet" ressenti doit être là, l'ingé-son a implémenté cet effet comme une partie de la rythmique, donc si ça manque on est en droit d'être frustré ... si on sait que c'est là bien sûr ... L'absence n’empêche pas d'écouter le titre et de se faire plaisir, non plus ... mais ce n'est plus le feeling du départ si on commence à enlever des infos (de cet ordre où d'un autre ...)

C’est audible sur des systèmes hifi ?? Ca fait trembler les murs et le pantalon ?? Non sur 99,99 % des équipements..
Seuls qqs félés (dont je fais partie  ) ont des équipements capables de le passer à un niveau rėellement audible et ressenti

Dans un tout autre style, pour ce qui est des graves et infras, on peut aussi citer le début des 7 Paroles du Christ de Théodore Dubois ...
L'intro discrète à l'orgue perd tout son intérêt sans les soubassements qui sont les fondements de la musique ....  

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Cordialement
.

Je n'ai pas encore écouté l'extrait de Sting , mais

Je partage les mêmes avis pour ce superbe Album que je connais très bien..
Il reproduit très bien un très grand orgue Canadien qui a été vendu à la fermeture de l'eglise ...:

L'analyse spectrale de quelques pistes illustre bien la présence
De 16 Hz ...

l’enregistrement tellement bon, l’interprétation , le grave d’une présence rare, tant l’énergie qui se dégage de ce disque est d’une puissante étonnante.

Mais il me semble que justement, ce registre grave semble parfois en faire un peu trop et pourtant…
Quelle fougue, quel tonus, jamais je n’ai entendu cela sur aucun disque, même pas sur le fameux Requiem de Rutter, édité chez Reference Recording, qui a longtemps été notre référence dans le genre.
Pour tout vous dire, ce dernier m’apparaît « poli » à côté de l’enregistrement de Fidelio.

René, peux tu nous dire dans quelles conditions tu as réalisé la prise de son de ce disque?

J’ai visité cinq églises avant de sélectionner celle-ci, le Très Saint-Nom-de-Jésus qui possède en outre une très belle acoustique et qui avait l’orgue le plus puissant au Canada, en fait le 4 eme au monde.
La quantité de basse sur le disque est fidèle à la réalité de l’expression de cet Orgue particulier.
J’ai réalisé l’enregistrement avec seulement deux microphones 130V B &K et une enregistreuse analogue Nagra VI-S.
Les microphones et l’enregistreur étaient sur batterie de voiture 12 volts.
....
L’orgue utilisé, celui restauré de l’église du Très Saint Nom de Jésus à Montréal, est de mon point de vue la pierre angulaire de cet enregistrement, sa puissance magistrale rend justice à l’œuvre de Théodore Dubois à la hauteur des prétentions du Chœur de Radio Ville Marie et des solistes de réputations mondiales.

Si vous avez déjà entendu un Orgue dans de bonnes conditions, vous allez être captivé par ce que vous allez entendre sur le CD : Les sept paroles du Christ de Théodore Dubois.
Ce disque est hautement recommandable, en premier lieu pour la prise de son qui redéfinie l’Orgue dans ce que l’instrument a de plus viscéral et dans le contexte unique de l’église du Très Saint Nom de Jésus à Montréal, événement qui ne se reproduira jamais.

Pour information :

L’Orgue en question a depuis été vendu et l’église sera fermée sous peu .





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[œdicnème]

On teste les enceintes, jamais les oreilles !

Pour l'instant, c'est aux narines que l'on s'intéresse.

[narshorn]

@mastro
D'après jimbee qui a déjà analysé la première piste, du vrai 23/24 Hz acoustique...

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Si tu connais bien l'œuvre y a t il des notes plus basses que dans l'intro ?
@+

PS le msg de mastro et celui-ci devraient être placés dans le fil 22-23-24 Hz....

[jimbee]

@mastro
D'après jimbee qui a déjà analysé la première piste, du vrai 23/24 Hz acoustique...
 

Houlala, soyons précis, fo pas dec, sur le dernier accord, 24,37 Hz:

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[mastro]

@mastro
D'après jimbee qui a déjà analysé la première piste, du vrai 23/24 Hz acoustique...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Si tu connais bien l'œuvre y a t il des notes plus basses que dans l'intro ?
@+

PS le msg de mastro et celui-ci devraient être placés dans le fil 22-23-24 Hz....

Pour les démos j'utilise les pistes 1 et 4 qui sont très puissantes autour de 24hz mais qui ne descendent pas aussi bas que 16hz...

Le 16hz est bien présent sur d'autres pistes moins démonstratives que la 1 et la 4 mais
Je sais plus lesquelles et pour l'instant j'ai pas la
Possibilité de faire une analyse spectrale des pistes...

A mon avis C'est un cd musicalement tres bon,
Et très bon techniquement pour tester les limites d'un infraflex ou de HP de grave à cône plus classique ....

[narshorn]

@mastro
D'après jimbee qui a déjà analysé la première piste, du vrai 23/24 Hz acoustique...
 

Houlala, soyons précis, fo pas dec, sur le dernier accord, 24,37 Hz:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Effectivement.

.

[PFB]

Il en est de même de ce que j'appellerai ta PSIpathie dont il se dit qu'elle a été soudaine et à l'opposé de tes options antérieures.

Hormis Goto, mes Klipsch Horn, des panneaux Quad et ma première paire de PE Léon, tout mon matos est issu de la veine professionnelle, de Western Electric, Klangfilm en passant par Lansing, depuis 2007 j'ai découvert la Behringer Truth B2031A, puis Genelec puis Klein & Hummel, pour finir avec PSI.

Soudaine, oui un jour je change, comme je changerai probablement avec PSI. J'ai aussi habité une dizaines de lieux ceci explique peut-être les "ruptures" soudaines.

PFB

[wakup2]

Bien sur qu'il existe des solutions en passif...  en général ça coute d'ailleurs beaucoup moins chère que des AVAA et c'est certainement pour cette raison qu'on fait encore du traitement passif...

Je te laisse calculer le nombre de sabine de ton exercice, et comparer avec mon salon la réduction du temps de réverbération de 2,5 secondes à 300ms à 20Hz pour un volume de 100m3 avec 0.8m2 de surface absorbante active.

Il parait qu'il a des spécialistes dans ce forum qu'il se fasse connaitre avec ces deux exemples. Pour les débutants je peux fournir la formule.
PFB

Apparemment c'est toi le spécialiste :lol!:   spécialiste de ton chez toi... tu n'as que cet exemple comme Notepi qui parle sans arrêt de son propre cas et qui veux en faire des généralités... quand tu auras vraiment pratiqué et réalisé des salles et fait de vrai comparo de traitement on en reparlera parce que là il n'y aucun intérêt... c'est toujours les ceux qui pratiquent le moins qui ont des avis aussi tranchés...

Et je pense qu'il faudra également que tu revois les théories les plus basiques

[wakup2]

En même temps JPL étudie surtout de gros projets, il ne faut donc pas s'étonner...

Et?

Et rien du tout c'est juste un fait

Et quand a dire que l'AVAA menacerai le business de THXRD tu ne connais visiblement pas grand chose de SON business pour dire cela... et dire que JPL serait un spécialiste du copié collé et pas trop curieux alors la elle est pas mal... je pense que le jour ou tu maitrisera le 1/20 de ce qu'il fait et quand tu partagera autant d'info auprès des passionnés... mieux vaux balayer devant sa porte...

[thxrd]

Mr PFB ..
Faut vous le dire quand quelle langue ??
Je ne vend pas de matos .. et je ne fais aucune promotion ou aucun prosėlitisme pour qqs matos que ce soit
A LA DIFFERENCE DE VOUS QUI SUR TOUT LES FORUMS RAMENEZ TOUTE DISCUSSION Ã L’ACHAT DE MATERIEL DE LA MARQUE PSI
PSI fait de bonnes enceintes très très chères , parmi plein d’autres tout aussi bonnes ou même meilleures et souvent moins chères
Apres les Avaa ils n’ont convaincu personne
Vous pensez bien que si c’était tellement magique que personne ne continuerait à se faire « c.. » ã traiter les modes et le grave.. .. « classiquement avec la boulot que ça donne

vous etes le champion de la déformation de propos quand vous êtes à court d’arguments techniques ( 4,7 sabines dans 98;m3 …ã 20 hz = 300 ms Rt….. hum hum ) ..
Je souligne simplement qu’il ne faut pas croire aux miracles et se méfier des « conseilleurs« qui « recommande » telle ou telle marque comme étant le produit absolu et affirme que le reste du monde sont des idiots incompétents.
Cdt
Roland

[thxrd]

Houla la …
Je pense qu’il y a incompréhension
la question n’est pas de savoir si tel, ou tel enregistrement rare contient ou pas des notes ou des signaux ã 22 ou 16Hz ou même 5 ou 10 hz !!
Bien sur .. qu’on pourra en trouvez , allez sur la radio «  organroxx «  ou «  Atos theater organ » , il y a constamment des signaux entre 10 et 20 hz ..
La question est : vous l’entendez ?? Non
Pour prendre un exemple simple :
Un 1862 BMS en clos avec 1200 w ( à la limite du Xmax et de la casse ) sortira 99 dB SPL ã 1 m ( inclus 3 dB de compression thermique avec 1200 w )
Le même en BR ã accord décalé avec 250 w sortira 102 dB ( limite de X , pas de compression thermique mais grand danger avec l’excursion)

Compte tenu qu’à 16 hz le seuil de perception demandera 82 dB .. , que le bruit ambiant de la salle ã 16 hz d’une salle ã NR 20 (dans un un bon studio ) sera de de 94 dB .. avec 99 ou 102 dB ,vous serez avec un niveau quasi inaudible
Dans une maison en Rdc aucune chance que le bruit à 16 hz soit aussi bon .
Donc à la limite de ce que fait un des meilleurs et plus puissant 18’’ ã ces fréquences poussé à la limite de la casse , ce sera ..inaudible ( et encore moins à 3/4 m )
Même avec 10 dB de room gain ( qui n’existera pas ã 16/hz ) on ne serait en pratique que dans le bruit de fond ou à peine au dessus dans une maison silencieuse..

donc analyser le contenu de qqs rares sources dans ces fréquences , est peut etre intéressant , mais si vous voulez vraiment «  sentir » qq chose , il faudra respecter un minimum les restrictions liées ã la physique et utiliser autre chose qu’un 18’’ .. meme dėdié
Compte tenu de la rareté de ces fréquences ,du fait comme le souligne Gilles que ne n’est pas perçu comme qqs chose appartenant au «  musical » et de la difficultė pratique pour obtenir une niveau réellement perçu …et surtout qui apporte auditivement qq chose ( ca peut mais faudra multiplier les’puissance et le nombre de HP par 10 ou 20 ..)
On revient à la case dėpart ..
On peut s’en passer ..l’utile réel ça commence à 30 hz
Cdt
Roland

[thxrd]

En supposant au passage bien sur que l’ensemble de l’électronique passe du 16/hz ( preamp/ ampli )
Pas mal peuvent le faire , mais déjà coté ampli 1200 w à 16 hz ..y en a mais dėja beaucoup beaucoup moins ..
et peu prendrons le risque d’amener un HP cher ã la limite de la casse .

[PFB]

Et je pense qu'il faudra également que tu revois les théories les plus basiques

Et je n'ai jamais parlé de théorie ici, je pense que cela ne sert à rien vu que des thèses de doctorat sont considérées par d'éminents membres de ce forum de la merde.


PFB

[PFB]

As comparé avec l'effet des murs non parallèle et la diffusion
C'est derniers agissent directement sur les modes et les premières réflexions.
C'est ce qui fait l'énorme différence en terme d'efficacité dans la décroissance.

Oui et ? je pète ma baraque pour faire des murs non parallèles ? ou j'écoute au casque ?

Même si c'est un peu tard, j'ai une pièce domestique rectangulaire qui n'est pas destinée à la diffusion d'oeuvre enregistrée. Fait une proposition pour améliorer la réverbération du grave. Par MP si tu me le demande, je te file une étube préliminaire de ma pièce

Ensuite le mdat que tu as utilisé sans me demander (c'est pas grave) est une prise à un endroit donné dans une pièce vide, qui est le résultat d'un sweep en champs non diffus, donc avec une probabilité assez grande de tirer de mauvaises conclusions.

Les vraies mesures sont un mapping de l’entier du volume de la pièce et j'aime bien des mesures du bruit interrompu (gated noise). C'est brut et bruité sans "belles couleurs" mais efficace quant au résultat car sans trop de sauce "sound processing".

Sache que j'ai mandaté une solution professionnelle avec des basses traps et tout le merdier de panneaux à pas de prix vendus clef en main, 17'000€ tout compris. Heureusement que j'avais ma garantie efficacité. Ces pros du copié collé sont reparti avec leur matos. Car j'ai une pièce difficile.

J'ai construit 32m2 de panneaux fléchissants, oui c'est cool on arrive surtout à sur-amortir une bande vers 100Hz quand au reste, efficacité zéro,virgule zéro. Et après 3 ajustages en 16 mois j'ai baché.

J'ai une solution mixte active/passive qui me convient bien.

PFB

[thxrd]

Avec un léger  détail ..

les thèses de doctorats en question ne disent pas que 4,7 sabines d’absorption amène  le Tr de 98 m3 à 300 ms à 20 hz !!!
C’est toute la différence entre la science , et les méthodes et interprétation de mesures erronées , ainsi que les pipos publicitaires .. ( et une méconnaissance de l’acoustique ..   vous vous enfoncez profondément PFB ..)

Roland

[PFB]

Je souligne simplement qu’il ne faut pas croire aux miracles et se méfier des « conseilleurs« qui « recommande » telle ou telle marque comme étant le produit absolu et affirme que le reste du monde sont des idiots incompétents.

Roland, alors sur cette phrase je te suis à 100%. C'est valable pour tout les corps de métier, les vendeurs-pousseurs de carton, certains acousticiens, ou des vendeurs de solution acoustiques.

Je n'ai jamais dis que l'AVAA était un miracle en baril, c'est le seul machin qui a un effet dans une bande, pas très audible certes, qui pose problème. Je ne peux pas placer 40m2 de panneau accordés chez moi. J'ai une femme qui peut être un vrai pitt-bull, même André Klein de la fonderie Klein l'évitait (ça fait longtemps qu'on s'est plus vu). Si tu veux bien on dine ensemble, je t’invite, vu que tu est parfois en Suisse.

PFB

[PFB]

Avec un léger  détail ..
les thèses de doctorats en question ne disent pas que 4,7 sabines d’absorption amène  le Tr de 98 m3 à 300 ms à 20 hz !!!

Juste c'est même impossible parce que le Sabine est un coefficient d’absorption, en champ diffus ou sous incidence normale et dans ma pièce en basse fréquence le champs n'est pas diffus...

PFB

[thxrd]

Ben ..en effet .. c’est un point important ..
et c’est justement ( hélas) ce qui fait qu’en plus , les calculs standards selon Sabine( et les autres ) ne peuvent vraiment s’appliquer en deçà de la F de Schroeder ..
Ce qui fait que dans des salles dont le volume brut est «  petit » ( au sens de l’acoustique standard ) ,cette F de Shroeder étant à une fréquence relativement élevée , le » traitement «  des fréquences en dessous de cette limite s’avere extrêmement difficile , et jamais possiblement «  idéal »
On est en régime modal et les valeurs de surtension dans des bandes étroites entrainent des peaks d’énergie énormes ou il faudrait mettre en jeu que ce soit sous forme «  classique » passive ou sous forme active, des valeurs irréalistes sur le plan pratique ou sur le plan du cout ..pour atteindre un « vrai » résultat
C’est aussi ce qui fait que beaucoup d’acousticiens faisant du «  bâtiment » courant , ne sont pas à l’aise avec les petits audit , HC ect ..
seuls ceux qui en font couramment des studios . , ont «  appris » par expérience les «  astuces » ( mais aucunement extraordinaires ) permettant d’avoir de grandes surfaces d’absorption spécialisée sans que cela remettre en question les murs et qui soient invisibles coté look pour des pièces non dédiées
Le reste du spectre etant lui «  relativement «  beaucoup plus facile ã gerer même en salle non dédiée..

Apres , musicalement , les modes , en dessous de 30 hz .. compte tenu du spectre moyen en musique et de l'inefficacité quasi générale des enceintes , saut cas très rares ne «  gène » pas vraiment
La bande où auditivement / musicalement , le « modal » est vraiment gênant démarre vers 38/40 hz jusqu’à 130/140 hz ..
et là les solutions classiques peuvent être très efficaces , tout est dans la mise en oeuvre et certaines astuces ..

L’écoute rapprochée aide beaucoup bien sur , mais aussi l’usage d’enceinte «  raisonnables »
Mettre des « gros monstres » dans 20 m2 , et dans les angles est parfaitement inutile .. et même défavorable .
Une paire de bons monitors pas trop gros offrira un résultat bien plus qualitatif que 95% de «  gros » systèmes DIY..
Sur ce point , je rejoins absolument ta démarche ..

Merci pour l’invitation .. tout dépend ou tu est ..les endroits ou il m’arrive d’intervenir sont ceux ou se réfugie certains «  pauvres » principalement .. je retourne celle ci si tu passe dans ma campagne ( tu découvriras une variante de «  félé » tres différente de ce que tu suppose )
Cdt
Roland

[thxrd]

pour ma part , c’est vrai que je raisonne en «  salle dédiée » depuis 40 ans ..
Donc évidemment , ma vision de ces questions est très différente
Mais en fait , ce qui me surprend toujours est l’idée que se font la majorité des amateurs d’une soit disant difficulté ã faire un bon traitement acoustique dans un salon ..et qui soit parfaitement invisible et efficace même très bas dans le grave et pour un budget raisonnable ( en DIY )
C’est parfaitement à la portée du moindre bricoleur
Sans doute liė au fait que beaucoup pensent aux panneaux acoustiques ( soit disant magiques ) vendus par certains et s’imaginent avec ça dans leurs salons .. et je les comprend ..jamais je ne mettrais ces horreurs chez moi
L’acoustique faites sérieusement , en dehors de son efficacité doit être totalement invisible
Même dans une salle dédiée ..
les amateurs qui viennent chez moi , cherchent toujours ou sont les traitements acoustiques dans ma salle , pourtant elle carrément à usage professionnel . Rien , y a rien à voir , juste la déco .
C’est en fait beaucoup plus simple qu’ont le pense d’intégrer
seul truc, faut être courageux et un peu bricoleur ( hors le cotė minimum de connaissance du sujet )

[Gilles]

En même temps JPL étudie surtout de gros projets, il ne faut donc pas s'étonner...

Et ?

Et rien du tout c'est juste un fait

Et quand a dire que l'AVAA menacerai le business de THXRD ..............

Arrêtes un peu de faire la lèche à Roland, il est assez grand et surtout grand connaisseur pour expliquer les choses clairement.

Nous savons tous aussi bien que PFB et moi même que Roland ne vend rien (prestations), c'est un passionné qui a une grande expérience d'autodidacte dans l'acoustique, PFB n'est pas novice non plus, alors STP, retournes sur tes chantiers et nous embêtes pas.
Il y a des échanges intéressants.............

Merci.

Bien cordialement.

[PFB]

Ben ..en effet .. c’est un point important ..
et c’est justement ( hélas) ce qui fait qu’en plus , les calculs standards selon Sabine( et les autres ) ne peuvent vraiment s’appliquer en deçà de la F de Schroeder  ..

D'après mes estimations et un rapport d'acousticien ma pièce(vide) a une F de Schroeder vers 140Hz. J'ai une limite fréquentielle entre le champ modal (onde stationnaire avec champ acoustique hétérogène) et le champ diffus (champ acoustique homogène) qui ne permet pas d'utiliser en théorie la plupart des mesures, et formules acoustiques en BF chez moi. Cependant en multipliant les mesures ce que j'appelle "mapping" je peux estimer si le champs devient plus homogène, je peux moyenner les crêtes, j'ai quelques moyens qui me permettent d'évaluer mes essais.

C’est aussi ce qui fait que beaucoup d’acousticiens faisant du «  bâtiment » courant , ne sont pas à l’aise avec les petits audit , HC ect ..

Oui c'est exact en plus les moyens mis à dispositions, les produits qu'ils utilisent couramment et leur savoir faire seront sont aux confins de leur zone de confort. Et un pièce "difficile" ne se transformera pas de citrouille en carrosse.

Apres , musicalement , les modes , en dessous de 30 hz .. compte tenu du spectre moyen en musique et de l'inefficacité quasi générale des enceintes , saut cas très rares ne «  gène » pas vraiment. La bande où auditivement / musicalement , le « modal »  est vraiment gênant démarre vers 38/40 hz jusqu’à 130/140 hz ..
et là les solutions classiques peuvent être très efficaces , tout est dans la mise en oeuvre et certaines astuces ..

L’acousticien avec lequel je travaille à fixé des limites claires en dessous de 80Hz il ne faut plus compter sur lui, jusqu'à ce que j'essaie gratuitement des AVAA qui ont amélioré légèrement le premier octave, qui dans la majorité des mes écoutes reste subtile, mais qui lorsque je dois faire des choix par exemple pour une balance mastering ou déterminer des défauts apporte un "confort" rassurant.

L’écoute rapprochée aide beaucoup bien sur , mais aussi l’usage d’enceinte «  raisonnables »
Mettre des « gros monstres » dans 20 m2 , et dans les angles est parfaitement inutile .. et même défavorable .
Une paire de bons monitors pas trop gros offrira un résultat bien plus qualitatif que 95% de «  gros » systèmes DIY..
Sur ce point , je rejoins absolument ta démarche ..

Merci mais pour un passionné de grosses enceinte DIY, collectionneur de matos et suite à ma dernière acquisition immobilière, tourner la page ne fut pas si facile, par contre à l'écoute il n'y a pas photo.

J'ai essayé pas mal de solution en BF, j'aimerai préciser que l'équalisation numérique offre des miracles mais pour un volume/zone très petite correspondant à la taille de la capsule du micro et surtout c'est une porte grande ouverte sur de multiples erreurs (nous avons deux oreilles et un cerveau). Les solutions passives/actives permettent une amélioration du champs sonore certes moins spectaculaire (dans des pièces domestique) par rapport au numérique, mais je préfère subjectivement une "tentative" d'équalisation des murs par l'emploi de moyen réels, qu’une équalisation numérique pour le bas du spectre.

J'ai eu des contact avec "rocket science", des gens qui utilisent du débruitage avec des multiples sources sonores, le résultat avec et sans est impressionnant, tout comme la facture. Je fais des essais sorte d’ersatz de leur technologie avec de multiples subwoofers.

Je suis à la campagne dans une construction ancienne, aux confins d'un village avec peut-être 2 tracteurs qui passent devant chez moi par jour. J'utilise un chauffage à accumulation, c'est à dire qu'à part le tic-tic de l'horloge à quartz de la cuisine et le pschhhhht de l'eau circulant dans les radiateurs l'hiver, j'ai un bruit ambiant bas. Ce bruit très bas également constaté par mon acousticien est un avantage chez moi...

Merci pour l’invitation .. tout dépend ou tu est ..les endroits ou il m’arrive d’intervenir sont ceux ou se réfugie certains «  pauvres » principalement .. je retourne celle ci si tu passe dans ma campagne ( tu découvriras une variante de «  félé » tres différente  de ce que tu suppose )

Je note, merci.

PFB

[thxrd]

J’ai travaillé une fois avec Rocket Science sur un projet ( sans aucun rapport avec la musique ou HC )
Cã marche , même bien , mais là , c’est la confirmation de ce que je disais précédemment : les solutions actives deviennent très importantes (pas de miracles de ce coté ) , malgré tout limitėe en termes de volume traitable , et le cout est hors de sujet ..

100 m3 .. 140 hz .. oui c’est cohérent. .., ce sera liė ã l’absorption ….
Apres si , je te garanti que dans ce volume tu peut absorber très efficacement plus bas que 80 hz .en passif
C’est là ou sont les astuces , aucun secret ou magie .. c’est liė à l’expérience couplée entre acoustique / intégration décoration

L’acousticien même excellent ne vivant pas chez toi ou chez moi ou chez le client ´ ne propose que des solutions « techniques » surtout si le lieu est déjà existant ..il ne gère pas ou très rarement un concept total
Et ces solutions techniques sont dans la majorité des cas insuffisantes pour le bas du spectre, car pour y arriver il ne faut pas qqs panneaux rajoutės .. mais penser la solution comme un tout ( rayonnement sources / traitement / intégration et déco sur la totalitė de la salle )
Au final , un traitement avec des surfaces et volumes très importants , mais parfaitement invisibles ..
c’est d’ailleurs la seule solution qui «  passe » côté WAF ..
Pour une pièce de vie , on ne peut raisonner en dissociant acoustique ( aussi scientifique que soit l’intervenant ) de la notion de vie .. , de look general ..
donc dėjã pour moi , voir l’électronique , le matos , les enceintes eçt dans une salle de vie est prohibé ..
Mais alors en plus si il faut voir l’acoustique ..au secours …
Même dans des salles totalement dédiées , je ne montre jamais le matos et encore moins l’acoustique ..
la seule chose visible est l’écran de projection ..et encore , si c’est une pièce de vie , même en écran fixe je le fait disparaitre au repos ..

Rien qui ne soit pas réalisable par un amateur bricoleur .. en tout cas pour des budgets très très raisonnables ( et pour un résultat 100 fois plus efficace que de changer sans arrêt de matos en croyant aux miracles .. )
ėvidemment comme j’ai dit , ça demande de mettre les mains dans le cambouis .. , qqs conseils techniques , du bon sens et un esprit bricoleur
Les budgets si bien menės restent faibles ã ridicules .. Ce n’est pas le traitement qui coute sur le total , , c’est la partie intégration/ déco ( qui peut aller de pas grand chose à ultra cher suivant les «  gouts » de l’utilisateurs ..
Cdt
Roland

[thxrd]

Moi , comme montrė par ailleurs , je suis sous terre depuis 3 salles différentes en 40 ans ( donc 3 maisons)
L’actuelle maison ( et dernière ) à étė conçue , dessinée dans les moindres détails par moi même ..
L’existence d’un grand audit sous terre ( 1000 m3 brut + la régie + diverses caves ) était le critere contraignant de conception … sur lequel ont butés tout les archis consultés … d’ou la prise ma prise en main totale du projet y compris dans la réalisation bâtiment
Cotė silence évidemment , ã 6 m sous terre c’est silencieux ..( joke) ..
Et cotė traitement acoustique , la réponse modale mesurée ( 144 points de mesures ) montre que ça n’existe qu’en dessous de 30 hz .. .( 11 hz et 15 hz avec des valeurs faibles ..)
Lã le traitement devient infiniment plus facile techniquement ..coté des graves et même infras .. ..faut juste pas , comme je vois souvent , transformer le tout en grande chambre sourde dans le reste du spectre .. et ça , ça demande un peu d’expérience .
Dans les plus des 800 m3 finaux , le but était d’être dans les temps et caractéristiques des meilleurs studio de prod de cette taille , et mieux en dessous 50 hz ..
c’est là ou j’ai usė d’astuces inhabituelles ( mais pas faisable ailleurs qu’un très grand local..)

En fait j’ai toujours pris le problème à l’inverse de la majorité des gens .
J’ai toujours d’abord pensé «lieu d’écoute » , donc habitation.. ,et comme trouver la maison toute faites qui permettrait un lieu d’écoute «  ideal » est impossible ( sauf transformations très lourdes et très couteuses ) j’ai 3 fois de suites choisi de «  construire » en intégrant le paramètre «  salle »
C’est une démarche très différente de celle de l’audiophile normal , qui lui tente de forcer le résultat en zappant la problématique de base ..
en 40 ans j’ai d’ailleurs plutôt gagnė cotė financier avec la solution construction +reventes multiples , par rapport ã des changements permanents de matos dans un local inadaptė..
cdt
Roland

[narshorn]

En fait j’ai toujours pris le problème à l’inverse de la majorité des gens .
J’ai toujours d’abord pensé «lieu d’écoute » , donc habitation.. ,et comme trouver la maison toute faites qui permettrait un lieu d’écoute «  ideal » est impossible ( sauf transformations très lourdes et très couteuses ) j’ai 3 fois de suites choisi de «  construire » en intégrant le paramètre «  salle »
C’est une démarche très différente de celle de l’audiophile normal , qui lui tente de forcer le résultat en zappant la problématique de base ..

+1, il faut avoir conscience de cela, très important dans la démarche

Cordialement
.

[wakup2]

En même temps JPL étudie surtout de gros projets, il ne faut donc pas s'étonner...

Et ?

Et rien du tout c'est juste un fait

Et quand a dire que l'AVAA menacerai le business de THXRD ..............

Nous savons tous aussi bien que PFB et moi même que Roland ne vend rien (prestations), c'est un passionné qui a une grande expérience d'autodidacte dans l'acoustique, PFB n'est pas novice non plus, alors STP, retournes sur tes chantiers et nous embêtes pas.
Il y a des échanges intéressants.............

Merci.

Bien cordialement.

Il n'as jamais été question de toi... que viens tu faire dans cette histoire ? Je répond en rapport a ce qui a été écrit ici :

A voilà, je comprends vous vendez des volumes de vide et PSI vend des solutions pour des salles domestiques. Je comprend mieux votre entêtement. Effectivement l'AVAA menace votre business, à quoi bon un grand volume si une société offre un savoir-faire qui permet d'utiliser des volumes ridicules?
PFB

et ça

Et l'infraflex là dedans?

Et bien tu n'entendra rien vu que c'est des basses et au pire si le machin arrive à générer du niveau vu l'absorption de ta pièce dans les basses et nulle, tu préféras sans.

Recommandation évite les deux premier octaves, ça coute cher et il faut du matos qui objectivement fonctionne. Vu que la pièce ne fait pas partie du business, abandonne ou paie toi un auditorium digne de nom, pour les volumes de 1000m3 il faut voir avec les spécialistes du copié collé pas trop curieux (thrxd et/ou JPL c'est des potes).

Ai-je bien résumé la discussion?.

PFB

Pas la peine de relancer les débats houleux en plus en t'y intégrant, merci.

[Vintage02]

Bonjour,

Moi , comme montrė  par ailleurs , je suis sous terre depuis 3 salles différentes en 40 ans ( donc 3 maisons)
L’actuelle maison (  et dernière ) à étė conçue , dessinée dans les moindres détails par moi même ..
L’existence d’un grand audit sous terre ( 1000 m3 brut + la régie  + diverses caves ) était le critere contraignant de conception … sur lequel ont butés tout les archis consultés … d’ou la prise ma prise en main totale du projet y compris dans la réalisation bâtiment
Cotė silence évidemment , ã 6 m sous terre c’est silencieux ..( joke) ..
Et cotė traitement acoustique , la réponse modale mesurée  ( 144 points de mesures ) montre que ça n’existe qu’en dessous de 30 hz .. .( 11 hz et 15 hz avec des valeurs faibles ..)
Lã le traitement devient infiniment plus facile techniquement ..coté des graves et même infras .. ..faut juste pas , comme je vois souvent , transformer le tout en grande chambre sourde dans le reste du spectre .. et ça , ça demande un peu d’expérience .
Dans les plus des 800 m3 finaux , le but était d’être dans les temps et caractéristiques des  meilleurs studio de prod de cette taille , et mieux  en dessous 50 hz ..
c’est là ou j’ai usė d’astuces inhabituelles ( mais pas faisable ailleurs qu’un très grand  local..)

En fait j’ai toujours pris le problème à l’inverse de la majorité des gens .
J’ai toujours d’abord pensé «lieu d’écoute » ,  donc habitation.. ,et comme trouver la maison toute faites qui permettrait un lieu d’écoute «  ideal » est impossible ( sauf transformations très lourdes et très couteuses ) j’ai 3 fois de suites choisi de «  construire » en intégrant le paramètre «  salle »
C’est une démarche très différente  de celle de l’audiophile normal , qui lui tente de forcer le résultat en zappant la problématique de base ..
en 40 ans j’ai d’ailleurs plutôt gagnė cotė financier avec la solution construction +reventes multiples , par rapport ã des changements permanents de matos dans un local inadaptė..

La problématique de la pièce d'écoute est effectivement la base et souvent négligée ... Mais comme toujours, il est question de compromis ... La pièce type bunker antiatomique n'est pas accessible à tous ... De plus dans ce concept, il ne faudrait pas oublier un système perfectionné de contrôle de la température et de l'hygrométrie afin que ces conditions ne varient pas  dans le temps ... De plus ne pas choisir également un lieu d'habitation dans une zone sismique car les vibrations engendrées viendraient perturber tout cela ...  

Plus sérieusement , respect pour ta démarche mais sans en arriver là, on peut avec quelques règles de bases, faire ne sorte d'avoir une pièce d'écoute acceptable, pas parfaite mais acceptable.

C'est toujours une histoire de but à atteindre ... et des moyens qu'on va y mettre ...

Concernant l'histoire d'un changement de matos, il peut y avoir aussi un besoin de découverte pas uniquement lié à l'insatisfaction de ce qu'on possède.

Tu ne manges pas tous les jours la même chose, tu ne bois pas toujours le même vin, tu n'écoutes pas le même morceau de musique en boucle !!... Est-ce un tord de vouloir tester d'autres matériels audios ?...

Il y a parfois chez les gens d'expériences dans le domaine audio, un certain absolutisme qui confère au dictat envers ceux qui verraient les choses autrement ... Est-ce la société qui veut ça ??... J'espère que non ...

(je précise que cette dernière phrase ne vise personne en particuliers mais est une réflexion personnelle d'ordre général que certains partagent peut-être avec moi)  

[Debroux]

+1 !

Etienne

[moonfly]

Bonjour,

Concernant l'histoire d'un changement de matos, il peut y avoir aussi un besoin de découverte pas uniquement lié à l'insatisfaction de ce qu'on possède.

Tu ne manges pas tous les jours la même chose, tu ne bois pas toujours le même vin, tu n'écoutes pas le même morceau de musique en boucle !!... Est-ce un tord de vouloir tester d'autres matériels audios ?...'

je suis tout à fait d'accord avec ça,  perso j'aime bien bricoler donc je construis, modifie et change assez souvant de matos, pas spécialement pour améliorer mais aussi par curiosité d'essayer d'autres choses.

[wakup2]

Concernant l'histoire d'un changement de matos, il peut y avoir aussi un besoin de découverte pas uniquement lié à l'insatisfaction de ce qu'on possède.

Tu ne manges pas tous les jours la même chose, tu ne bois pas toujours le même vin, tu n'écoutes pas le même morceau de musique en boucle !!... Est-ce un tord de vouloir tester d'autres matériels audios ?...

Il y a parfois chez les gens d'expériences dans le domaine audio, un certain absolutisme qui confère au dictat envers ceux qui verraient les choses autrement ... Est-ce la société qui veut ça ??... J'espère que non ...

(je précise que cette dernière phrase ne vise personne en particuliers mais est une réflexion personnelle d'ordre général que certains partagent peut-être avec moi)  

On trouvera toujours des passionnés qui ne jurerons que par l'écoute de LB ou de panneaux électrostatique, d'autre seront fan de grosse JBL, d'autre de Magico et consorts, etc, etc... je connais également des passionnés qui collectionnent un nombre incroyable de matériel audio... l'expérience entre toute ces personnes est très différente et d'ailleurs on trouve aussi nombre de gens qui ont peu d’expérience et qui vont ne jurer que par un type d'enceinte ou même une marque bien précise et qui voudrons l'imposer a tous.

Pour le fait de ne pas boire tout les jours le même vin ou écouter la même musique, ca n'as pas de rapport direct avec le choix d'un type de matériel, ça serais plutôt pour moi a mettre en relation avec le type de verre, l'aération et la température pour la dégustation, etc... le vin étant directement comparable avec les divers enregistrements et musique que l'on veux apprécier.

Mais oui je pense que personne ne doit juger les histoires de gouts personnels, et que les passionnés ne doivent pas imposer aux autres leur gouts particuliers, d'autant plus si c'est pour conseiller un système coloré qui sera d'autant plus singulier.

[thxrd]

Mais ..en effet ..
quand on construit, si on a un a un minimum de bon sens , et de prudence , on consulte les sites/ softs infoterre et infonappes et l’on fait 2 ou 3 x G11 /G12 avant de signer le terrain .. c’est la base
Et évidemment , j’ai une VMC specifique pour la salle ( hygro) et son chauffage est principalement alimentė par l’extracteur de calorie de la régie ( 840 m3/ heure car un projo de 25K lumens + 78 kw d’ampli + le reste… faut évacuer )
Donc oui c’est pensé , et même bien d’autres paramètres..

Et en effet aussi c’est bien une question de « but » visė ..
Et ils different entre individus .. c’est la vie


Pour le matos ..je te rassure .. en 55 ans de son et 40 d’image j’ai essayé ( et je continue ) , utilisé / testé /possédé plus de matos que tu ne peut même imaginer ..autant grâce à ma profession avant ma retraite , que mes relations aujourd’hui encore dans le monde audio et image
Apres pour mon usage propre dans le studio , compte tenu des choix retenus au départ , reste plus beaucoup de « choix » possibles ou de « découvertes » à faire..
D’autant que , il n’y pas plus de nos jours d’ évolutions fondamentales cotés audio ..du moins si on regarde un système stéréo domestique

Les «  changements et évolutions » sont ailleurs .. et en fait peu regardés dans le monde hifi /audiophile….
Cordialement
Roland

[Vintage02]

Mais ..en effet ..
quand on construit, si on a un a un minimum de bon sens , et de prudence , on consulte les sites/ softs infoterre et infonappes  et l’on  fait 2 ou 3 x G11 /G12 avant de signer le terrain .. c’est la base
Et évidemment , j’ai une VMC specifique pour la salle ( hygro) et son chauffage est principalement alimentė par l’extracteur de calorie de la régie ( 840 m3/ heure car un projo de 25K lumens + 78 kw d’ampli + le reste… faut évacuer )
Donc oui c’est pensé , et même bien d’autres paramètres..

Et en effet aussi c’est bien une question de « but » visė ..
Et ils different entre individus .. c’est la vie


Pour le matos ..je te rassure .. en 55 ans de son et 40 d’image j’ai essayé ( et je continue ) , utilisé  / testé  /possédé plus de matos que tu ne peut même  imaginer ..autant grâce à ma profession avant ma retraite , que mes relations aujourd’hui encore dans le monde audio et image
Apres  pour mon usage propre dans le studio , compte tenu des choix retenus au départ , reste plus beaucoup de « choix » possibles ou de « découvertes » à faire..
D’autant que  , il n’y pas plus de nos jours d’ évolutions fondamentales cotés audio ..du moins si on regarde un système stéréo domestique

Les «  changements et évolutions » sont ailleurs .. et en fait peu regardés dans le monde hifi /audiophile….

Je ne doutais pas de ta prise en compte des multiples paramètres ... Mon propos n'était pas de prétendre de ne pas l'avoir fait mais que comme tu le précises très justement "c'est bien une question de but visé" ...

[thxrd]

Absolument ..et le niveau d’exigence varie entre individu ..mais surtout le niveau des « besoins » ..
le niveau de «  plaisir «  ne dépend heureusement pas que du matos.. du moins pour la reproduction en stéréo ..

Si on fait du live c’est une autre histoire ..
Et comme j’ai tout les défauts , et que je fais aussi de l’image .( et du «  jeu » ) , c’est là aussi une autre histoire ..

[Vintage02]

Absolument ..et le niveau d’exigence varie entre individu  ..mais surtout le niveau des « besoins » ..
le niveau de «  plaisir «  ne dépend heureusement pas que du matos.. du moins pour la reproduction en stéréo ..

Si on fait du live c’est une autre histoire ..
Et comme j’ai tout les défauts , et que je fais aussi de l’image .( et du «  jeu » ) , c’est là aussi une autre histoire ..  

Ben au début Pac Man niveau son, c'était moins exigeant ... :lol!:

For me, No game, No Home Cinema, Only Stereo ... It's enough ....

[Jean Fourcade]

On s'éloigne un peu du sujet il me semble. Bientôt 10 pages et rien sur l'Infrafex sauf une mesure faites par Gilles. Le protocole de cette mesure n'est pas l'idéal si j'en crois la photo postée. Le microphone est placé en hauteur, il faut placer le microphone au sol pour éviter toute réflexion du sol.

Si je devais étudier l'infraflex, voici comme je m'y prendrai :

- je calculerai dans un premier temps les fréquences des deux premiers modes (0,1) et (0,2), on trouve pour cela des calculettes sur internet. Il faut connaître les dimensions de la membrane circulaire (facile ...), la masse volumique (également facile en pesant un échantillon de dimension connue) et le module de Young (un peu plus difficile). Pour cela on peut tailler une poutre dans le même matériaux que la membrane et mesurer sa déformation pour un force donnée. A partir des formules classiques de résistance de matériaux on pourra alors identifier le module de Young.

- je mesurerai dans un deuxième temps la courbe d'impédance où on peut espérer y voir les deux modes précédents.

- pour calculer les paramètre T&S je me limiterai au premier mode. Il faut dans un premier temps calculer la surface efficace de l'infraflex. En prenant comme référence le déplacement du centre de la membrane et un déplacement nul en périphérie avec une variation linéaire entre les deux (premier mode) on peut en déduire une surface qui ramenée au déplacement du centre donne le bon débit du diaphragme.  

- la mesure de l'impédance va permettre de connaître les paramètres Fs, Qes, et Qts. Ça va permettre de voir si l'infraflex est adapté à une utilisation en dipôle. Un HP pour un dipôle se caractérise généralement par une Fs faible et un Qts élevé (>1) pour compenser le  court-circuit électrique.

- une fois les paramètres T&S connus, je simulerai la réponse de l'infraflex en considérant que c'est un dipôle.

- je mesurerai enfin l'infraflex. Pour ça j'irai sur un parking en extérieur et je positionnerai le microphone au sol à environ 3m. Ça permettrai de mesurer la courbe de réponse et le rendement

- ensuite je comparerai la réponse théorique avec la réponse mesurée.

Je dis ça, je dis rien ...

[Admin]

Bonsoir à tous,

On s'éloigne un peu du sujet il me semble. ...

Oui en effet tu as raison, c'est pourquoi j'appelle à recentrer sur le sujet

D'avance, je vous en remercie.

Salutations. Tony

[narshorn]

Un HP pour un dipôle se caractérise généralement par une Fs faible et un Qts élevé (>1) pour compenser le  court-circuit électrique.

CC acoustique il me semble.

Cordialement
.

[Gilles]

Un HP pour un dipôle se caractérise généralement par une Fs faible et un Qts élevé (>1) pour compenser le  court-circuit électrique.

CC acoustique il me semble.

tout dépend, si tu mesures ton enceintes dehors sur la terrasse comme moi j'ai fait, l'infraflex descendra beaucoup plus bas que ton enceinte il faut relativiser, j'ai mit également une enceinte avec un 18" fs 27 Hz dans 280 L BR, le 20 Hz se trouvait à - 40 db, au même endroit avec l'infraflex, le 20 Hz se trouvait à -20 db, peut-on parler de C/C acoustique ?

Il faut l'entendre et ne surtout pas faire d'interprétation hasardeuse en se cachant qu'un dipôle ne peut pas faire de grave au grand dam de la théorie acoustique qui caractérise les HPs piston.

je ne suis pas scientifique, je me contente que de constater

@+ Gilles

[Gilles]

On s'éloigne un peu du sujet il me semble. Bientôt 10 pages et rien sur l'Infrafex sauf une mesure faites par Gilles. Le protocole de cette mesure n'est pas l'idéal si j'en crois la photo postée. Le microphone est placé en hauteur, il faut placer le microphone au sol pour éviter toute réflexion du sol.

Si je devais étudier l'infraflex, voici comme je m'y prendrai :

- je calculerai dans un premier temps les fréquences des deux premiers modes (0,1) et (0,2), on trouve pour cela des calculettes sur internet. Il faut connaître les dimensions de la membrane circulaire (facile ...), la masse volumique (également facile en pesant un échantillon de dimension connue) et le module de Young (un peu plus difficile). Pour cela on peut tailler une poutre dans le même matériaux que la membrane et mesurer sa déformation pour un force donnée. A partir des formules classiques de résistance de matériaux on pourra alors identifier le module de Young.

- je mesurerai dans un deuxième temps la courbe d'impédance où on peut espérer y voir les deux modes précédents.

- pour calculer les paramètre T&S je me limiterai au premier mode. Il faut dans un premier temps calculer la surface efficace de l'infraflex. En prenant comme référence le déplacement du centre de la membrane et un déplacement nul en périphérie avec une variation linéaire entre les deux (premier mode) on peut en déduire une surface qui ramenée au déplacement du centre donne le bon débit du diaphragme.  

- la mesure de l'impédance va permettre de connaître les paramètres Fs, Qes, et Qts. Ça va permettre de voir si l'infraflex est adapté à une utilisation en dipôle. Un HP pour un dipôle se caractérise généralement par une Fs faible et un Qts élevé (>1) pour compenser le  court-circuit électrique.

- une fois les paramètres T&S connus, je simulerai la réponse de l'infraflex en considérant que c'est un dipôle.

- je mesurerai enfin l'infraflex. Pour ça j'irai sur un parking en extérieur et je positionnerai le microphone au sol à environ 3m. Ça permettrai de mesurer la courbe de réponse et le rendement

- ensuite je comparerai la réponse théorique avec la réponse mesurée.

Je dis ça, je dis rien ...

Bonjour Jean,

les TS ont été mesuré puisque j'ai fait des simus dans Hornresp (baffle plan) j'ai fait 3 infraflex, un quatrième en court, le premier avait une fs de 23 Hz et QTS 1.22, le deuxième était similaire, le troisième était un bi-moteur push-pull, le QTS était à 0.68 avec un VAS de 500 L (de mémoire) BL 40 fs 30 Hz , il faisait autant de grave que le premier avec un octave en moins en bas, la plaque (membrane) était plus rigide se qui le rendait plus kick que la version 1 et 2, honnêtement, les TS mesurés ne sont pas significatifs malgré une courbe d'impédance, les TS mesurés habituellement se réfère au HPs piston, l'infraflex travaille en flexion et fractionnement.

De mon avis, seul une mesure correct dans de bonne condition ce qui est bientôt prévu au printemps.

l'infraflex est sujet à controverse et conflit, le mieux est de ne pas en parler et d'en fabriquer un pour se faire un avis, l'infraplanar fonctionne sur le même mode est c'est connu, ça plait ou ça ne plait pas mais pas besoin de disserter sur le sujet (de mon avis)

Cela dit, Roland n'a pas laissé de commentaire sur waterfall que j'ai posté.

Cdt. Gilles