Caractérisation de la coloration d'un HP par la mesure

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 20:37

Un sujet passionnant...

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 20:39

lamouette a écrit:pour faire court et ne pas trop polluer:
si un HP a une ou plusieurs zones de coloration tu n'y fera rien , tu es en plein dans la bande utilisée, pas moyen de faire autrement que de se les faller.
C'est variable selon les fréquences et on y est plus ou moins sensible, ça varie aussi selon les individus. Ces colorations n'ont rien à voir avec le message musical , c'est en fait un bruit, ce n'est pas seulement un excès d'une bande de fréquence qui serait juste amplifiée, non ça peut être un bruit , ça s'ajoute au message et ça bousille le naturel.
J'ai eu un HP kevlar qui faisait ça de façon très marquée, il génerait des fréquences bien au dessus de la fréquence de coupure basse , une coloration pas du tout en rapport avec la musique et c'était bien la membrane qui colorait , j'ai résolu le problème en travaillant dessus.
A la mesure il n'y a pas forcément de quoi s'inquiéter, à l'écoute c'était niet mais pour ça il faut avoir l'habitude .

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 20:46

La coloration du HP se retrouve sur le relevé de distorsion, non ?

narshorn Jeu 24 Mar 2022 - 20:58

JulBont a écrit:La coloration du HP se retrouve sur le relevé de distorsion, non ?

lamouette a écrit:si un HP a une ou plusieurs zones de coloration tu n'y fera rien

Je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose.

Mais j'abonde dans ton sens JulBont. Ça ne se verra pas forcément sur un simple relevé SPL.

.

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 21:10

Bonsoir,

Une fragmentation de membrane en HF va se répercuter en plus basse fréquence (sur les harmoniques de rang n > 1).

Même en coupant sous la fragmentation, on aura une coloration dans la bande utile.

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 21:23

D'après la pratique, les caisses mal amorties génèrent des colorations importantes, bien visibles sur les distorsions H2 et H3. Cela n'empêche pas d'avoir un relevé SPL plat.

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 21:27

Un mauvais amortissement de la pièce crée une coloration qui est visible sur le decay. Certaines fréquences dominent et d'autres sont masquées.
Donc même sans distorsion, il peut y avoir coloration.

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 21:31

La réponse polaire d'une enceinte peut générer une certaine coloration si accidentée hors axe.

Toutes les colorations sont mesurables, quelques soient leurs formes.

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 21:35

Tous les relevés proposés par REW permettent de parfaire la neutralité de retranscription du système.

Généralement, les colorations sont subies car non identifiées donc non maîtrisées.

Les colorations intrinsèques d'un HP ne sont pas corrigeables à moins de modifier un de ses paramètres physiques T&S.

lamouette Jeu 24 Mar 2022 - 21:48

non je n'avais pas fait de relevé de distorsion
c'était la membrane, c'est certain, pas la caisse, pas la pièce.
Je le sais car c'est évident à l'écoute d'une part mais aussi parce que j'ai modifié la membrane ensuite , plus aucune coloration de ce type, d'ailleurs le soucis était avoué par la suite par le constructeur et identifié.
C'était un 21cm, il était coupé ver 800hz, et la coloration était bien plus haut , d'ailleurs aucune solution de filtrage n'agissait là dessus.
je ne vois pas comment gérer les colorations de membranes.
Donc oui, on peut mesurer éventuellement les colorations mais rien y faire . Là c'était flagrant mais il y a bien d'autres colorations sur beaucoup de HP , presque tous même, qui sont plus ou moins spectaculaires mais présentes et qui vont forcément avoir un impact sur la fidélité.

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 21:52

Changement pour une membrane plus souple genre papier ? Ça réduit l'amplitude des pics de fragmentation de membrane. Mais ça fragmente plus bas en fréquence. Question de compromis encore une fois...

lamouette Jeu 24 Mar 2022 - 21:56

non c'était un sandwich kevlar/ mousse/ kevlar , que j'ai transformé en kevlar/ mousse/ cellulose , très bon HP sinon, bien rigide malgré une membrane légère.
Le soucis était dû à une résonance entre les deux couches de kevlar.
Le même en membrane papier est beaucoup moins bon, coloration dans le bas médium en effet.

Vacuum Jeu 24 Mar 2022 - 22:01

Bonsoir Jul,

Peux-tu développer s'il te plaît? Les explications aux sujets dont tu es certain de la véracité! Soit après constatation apparente : 21h10, 21h23, 21h27, 21h31, Merci !
Le dernier message ne m'intéresse pas plus que ça car je préfère Limp ou Audacity.

De belles écoutes!
Laurent

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 22:05

lamouette a écrit:non c'était un sandwich kevlar/ mousse/ kevlar , que j'ai transformé en kevlar/ mousse/ cellulose , très bon HP sinon, bien rigide malgré une membrane légère.
Le soucis était dû à une résonance entre les deux couches de kevlar.
Le même en membrane papier est beaucoup moins bon, coloration dans le bas médium en effet.

Tu as deviné l'origine de la résonance simplement à l'écoute ?

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 22:08

Vacuum a écrit:Bonsoir Jul,

Peux-tu développer s'il te plaît? Les explications aux sujets dont tu es certain de la véracité! Soit après constatation apparente : 21h10, 21h23, 21h27, 21h31, Merci !
Le dernier message ne m'intéresse pas plus que ça car je préfère Limp ou Audacity.

De belles écoutes!
Laurent

Ce serait long à développer. Tu trouveras de nombreux détails dans le fil "mariage réussi entre 2 HPs" ou dans "l'installation de Mastro".

Mais pourquoi pas développer ça tranquillement sur ce fil ouvert à tous...

lamouette Jeu 24 Mar 2022 - 22:10

Tu as deviné l'origine de la résonance simplement à l'écoute ?

Non! Pas techniquement. J'ai clairement identifié la coloration à l'oreille mais pas l'origine exacte. Je l'ai lu ensuite.

Mais j'ai eu le feeling de mettre ça sur le compte du kevlar , rien qu'au touché , le bruit de frottement était bien dans cette zone et là je n'avais aucune info à ce moment.

J'ai donc coupé la peau externe en laissant la membrane sur le saladier et refait une fine couche de cellulose plaquée sur la mousse, on dirait que c'est d'origine.

Vacuum Jeu 24 Mar 2022 - 22:14

JulBont a écrit:
Vacuum a écrit:Peux-tu développer s'il te plaît? Les explications aux sujets dont tu es certain de la véracité! Soit après constatation apparente : 21h10, 21h23, 21h27, 21h31, Merci !
...pourquoi pas développer ça tranquillement sur ce fil ouvert à tous...

Je ne comprends pas pourquoi tu n'y as pensé plus tôt ? Very Happy

Je t'en prie mon Bont Jul ! Wink

lamouette Jeu 24 Mar 2022 - 22:15

ouvres un autre fil Laurent Wink

Moi je préfère Samplitude.

Vacuum Jeu 24 Mar 2022 - 22:18

Je ne crois pas qu'un énième topic apporte autre chose, autant en discuter ici-même, ça ouvre des perspectives pour toi comme pour nous tous? Non?

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 22:23

J'espère bien qu'on va (tous) le développer, ce topic !

Vacuum Jeu 24 Mar 2022 - 22:44

Très bien, alors commençons! Smile

JulBont a écrit:Une fragmentation de membrane en HF va se répercuter en plus basse fréquence (sur les harmoniques de rang n > 1). Même en coupant sous la fragmentation, on aura une coloration dans la bande utile.

Une fragmentation de membranes en hautes fréquences? Il faut sacrément lui taper aux fesses déjà! Tu parles des tweeters? Où bien du medium-grave utilisé dans le médium aiguë?

Couper le passe haut? Non tu parles bien du grave-médium! Tu dis aussi il y aura une coloration dans la bande utile, et un LC série servirait à quoi ? Couper sec la bande en dehors de la pente d'atténuation, cela ne serai pas suffisant?

Ou alors le médium? Dans une configuration trois voies ? Expliques toi? Merci!

Bonne soirée.

Notepi Jeu 24 Mar 2022 - 22:45

Coloration d'un HP : L'Aquaplast de JBL est blanc...

Vacuum Jeu 24 Mar 2022 - 22:50

lamouette Jeu 24 Mar 2022 - 22:51

La vache, je suis décoiffé ! Dominique a de l'humour jocolor

fêtons ce jour merveilleux ! Si ça pouvait détendre un peu l'atmosphère du forum ....

lamouette Jeu 24 Mar 2022 - 22:54

Vacuum a écrit:Je ne crois pas qu'un énième topic apporte autre chose, autant en discuter ici-même, ça ouvre des perspectives pour toi comme pour nous tous? Non?

Je crois que je n'ai pas de leçons à donner en terme de HS Laughing

Du moment que ça déconne et qu'on nous fait pas chier.....

Vacuum Jeu 24 Mar 2022 - 22:59

Joli ton avatar Lamouette! Wink

lamouette Jeu 24 Mar 2022 - 23:09

emprunté à une intenaute avec son autorisation il y a longtemps et modifié pour le fond
Sinon ça va toujours sur l'autre forum? La machine à purger est encore à plein pot? Laughing

narshorn Jeu 24 Mar 2022 - 23:19

lamouette a écrit:je ne vois pas comment gérer les colorations de membranes.
Donc oui, on peut mesurer éventuellement les colorations mais rien y faire . Là c'était flagrant mais il y a bien d'autres colorations sur beaucoup de HP , presque tous même, qui sont plus ou moins spectaculaires mais présentes et qui vont forcément avoir un impact sur la fidélité.

Tous les matériaux membranes induisent une certaine coloration, un "son" particulier qu'on peut relier (mais de manière parfois indirecte) au fractionnement du HP ou bien au dosage global de ses distos par harmoniques sur sa bande active.

Évidemment les conséquences du fractionnement, ce sont des répercutions aussi plus bas en fréquence, le comportement en H2/H3 est modifié, type même si la FR est assez lisse on entend quand même une coloration.

Il y a aussi un compromis rigidité/masse à trouver suivant usage : plutôt LB où on cherche à "étaler" la fragmentation le plus possible en fréquence, matériau léger, de façon à noyer le poisson; autre stratégie, pour un HP destiné à être utilisé en multivoies, masse et rigidité plus importantes, dans ce cas le pic de coloration (fragmentation) pourra être très fort (beaucoup plus) ainsi que nettement plus ponctuel du moment qu'on destine la Fc acoustique à être beaucoup plus basse que celui-ci.

Voilà comment se gèrent au mieux les colorations de membrane, par conception du design en lui même : solution "DIY" LB ou bien "OEM" pour multivoies, chaque stratégie doit être optimisée la mieux possible. Quand on fait du multivoies de manière inspirée, on peut suivre certaines conceptions et matériaux déjà vus chez des constructeurs renommés, ça aide à ne pas se louper du moment qu'on a bien pigé ce qui est mis en œuvre à la base.

@+
.

lamouette Jeu 24 Mar 2022 - 23:40

on peut aussi innover et améliorer une membrane Smile

JulBont Jeu 24 Mar 2022 - 23:59

Vacuum a écrit:Très bien, alors commençons!

Tu dis :
JulBont a écrit:Une fragmentation de membrane en HF va se répercuter en plus basse fréquence (sur les harmoniques de rang n > 1).
Même en coupant sous la fragmentation, on aura une coloration dans la bande utile.

Une fragmentation de membranes en hautes fréquences? Il faut sacrément lui taper aux fesses déjà! Tu parles des tweeters? Où bien du medium-grave utilisé dans le médium aiguë?
Couper le passe haut? Non tu parles bien du grave-médium! Tu dis aussi il y aura une coloration dans la bande utile, et un LC série servirait à quoi ? Couper sec la bande en dehors de la pente d'atténuation, cela ne serai pas suffisant?

Ou alors le médium? Dans une configuration trois voies ? Expliques toi? Merci!

Bonne soirée.

Un exemple : un HP medium-haut médium fractionne à 6 KHz, avec pic d'amplitude marqué et pic de disto associé. Le problème, c'est qu'on va avoir un étalement de cette distorsion qui va se dupliquer, certes avec atténuation, sur les harmoniques de rang supérieur, aux fréquences inférieures. Par exemple, on aura une remontée de H3 à la fréquence de fractionnement / 3, c'est-à-dire à 2 KHz, à cause de la fragmentation.

Il me semble qu'un filtre électrique de type passe bas dont la fc est de, disons 3 KHz, ne permet pas de s'affranchir de ce surplus de distorsion à 2 KHz, malgré la coupure bien inférieure à la fréquence du fractionnement. Il faudrait, pour valider cela, mener une série de mesures comparatives des taux de distorsion d'un HP coupé à différentes fréquences bien inférieures à sa première fréquence de fractionnement. Encore faut-il avoir un HP suffisamment mauvais en HF pour faire ce test. J'ai un LB EMS LB12 qui pourrait faire l'affaire. Mais cette manip n'est pas prévue au programme dans l'immédiat. À garder en tête tout du moins... Peut-être quelqu'un a-t-il déjà expérimenté ???

C'est Jimbee qui avait succintement parlé de ce phénomène de réperussion du fractionnement aux fréquences inférieures, sans plus de détail, en description d'un relevé SPL/disto de grosse gamelle Altec se disant présomptueusement LB (ou un autre HP peut-être mais c'est pour la taquinerie)...

Bonne nuit. Wink

Vacuum Ven 25 Mar 2022 - 0:14

JulBont a écrit:
Il me semble qu'un filtre électrique de type passe bas dont la fc est de, disons 3 KHz, ne permet pas de s'affranchir de ce surplus de distorsion à 2 KHz, malgré la coupure bien inférieure à la fréquence du fractionnement.

Bonne nuit.

Solution simple, circuit bouchon avec une légère atténuation sur "la fréquence de l'accident", RLC série.

Bonne nuit à toi aussi Smile

lamouette Ven 25 Mar 2022 - 0:20

mais non rien du tout , la coloration est sans rapport avec le signal envoyé dans la bobine , donc rien n'y fait, pas même un filtre , le phénomène est propre à la membrane elle même, incontrolable.

Vacuum Ven 25 Mar 2022 - 9:14

Désolé mais je ne comprends pas?

narshorn Ven 25 Mar 2022 - 9:19

lamouette a écrit:on peut aussi innover et améliorer une membrane

Oui, on peut parfaitement jouer à l'apprenti sorcier. Ça n'a rien de compliqué, c'est juste le résultat qui n'est absolument pas prévisible.... En mieux ou en pire...

Je conseillerais cette démarche à 0.5% des internautes, ceux qui n'ont pas froid aux yeux ni peur de rendre leur HP inutilisable lors de la manip. Ou tout simplement d'être finalement déçu du résultat...

C'est surtout que sans mesures réellement sérieuses avant/après (du style de celles du constructeur), on peut difficilement se faire une idée objective de la portée totale des modifications (l'oreille n'en captant qu'une petite partie, dont est exclue par exemple la pérennité des nouvelles caractéristiques du HP).

.

mastro Ven 25 Mar 2022 - 9:35

puisque Lamouette ne repond pas aux questions les plus simples , j'ai trouvé des reponses interessantes apres quelques recherches Idea

Lamouette reste tres secret depuis que Davis aurait piraté son "innovation" sur un 21cm HP Davis à membrane Kevlar jocolor

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Si tu veux un médium très fidèle, très droit, vivant , sans coloration, facile à filtrer , français, pas hors de prix je peux te donner la référence , mais il est à cône en cellulose graphitée. .....
....
Plutot du coté de chez Davis.
...

la membrane graphitée est gris clair, comme celle du HP 21cm en dessous, c'est le même matériau.
Mr Tornior en a tésté des dizaines en envoyant des impulsions brèves et en mesurant leur temps d'exctinction, beaucoup de HP colorent . Il ne s'est pas trompé et le modèle actuel est encore meilleur, c'est un HP génial pour le diy, bien au dessus des Fostex, Focal et compagnie.
Davis est par contre nul pour la communication, on n'en entend pas parler.
C'est fabriqué en Chine maintenant , peu importe.

Je ne vais pas dire que c'est un process pour réduire les résonnances de tous les HP mais ça a fonctionné sur un HP double peau kevlar en sandwich sur de la mousse. C'est un HP de grave , il a d'énormes qualités dans le grave, gros impact , bon rendement , il monte assez haut. Mais d'origine il y a cette coloration audible jusqu'aux environ de 1 à 2 khz même si on le filtre bien plus bas.
Il faut oser mais j'ai retiré la peau kevlar exterieure. Déjà comme ça le HP était bien meilleur et n'avait pas perdu dans le grave , une couche de kevlar + la mousse c'est déjà rigide.
Ensuite j'ai haché du papier jusqu'à le rendre poudre/ neige , j'ai passé une fine couche de colle vinylique sur la mousse et parsemé au tamis tout en aplatissant légèrement la cellulose jusqu'à obtenir une couche sèche et régulière.
Le HP est devenu très neutre jusqu'à presque 1khz , plus de coloration et toujours un excellent grave.

....

Oui c'est bien un 8K, mais pas celui là, il fait 93db.
Il faut se sortir des idées préconçues parfois.
hé hé, ça ne marche pas le coup du filtre, la résonance est là, même quand tu envoies du 300hz et en plus le HP perd toutes ses qualités, on ne peut pas filtrer électriquement un problème mécanique .
Mais j'ai refait un sandwich , un peu différent mais c'en est un.
J'ai dit, la membrane était encore bien rigide en enlevant la première peau.
Je crois qu'il existe aussi des membranes carbone recouvertes cellulose , ils m'ont copié

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GG14 Ven 25 Mar 2022 - 9:42

Solution simple, circuit bouchon avec une légère atténuation sur "la fréquence de l'accident", RLC série.

Bah, non. Le Fostex F200A comporte une pointe de 6dB à 3750 Hz sur une bande étroite(mesuré). Horrible à l'oreille et à la mesure (distorsion et fragmentation). Le RLC n'y peut rien, la correction active numérique non plus.
Coupure à 2200 Hz en 12 dB+RL pour parfaire la correction.

Il descend à 50 Hz et la plénitude est là quand il est soutenu par le petit subwoofer décrit ailleurs. Il y a des 21 cm pour en avoir écouter pas mal qui ne cassent pas 3 pattes à un canard

Oui, on peut parfaitement jouer à l'apprenti sorcier. Ça n'a rien de compliqué, c'est juste le résultat qui n'est absolument pas prévisible.... En mieux ou en pire...

Un possesseur de HPs TAD a peint(verni, recouvert....) les membranes avec le produit trucmuch pour audiophile. M enfin......................Etonnant

jimbee Ven 25 Mar 2022 - 9:47

JulBont a écrit:Un exemple : un HP medium-haut médium fractionne à 6 KHz, avec pic d'amplitude marqué et pic de disto associé. Le problème, c'est qu'on va avoir un étalement de cette distorsion qui va se dupliquer, certes avec atténuation, sur les harmoniques de rang supérieur, aux fréquences inférieures. Par exemple, on aura une remontée de H3 à la fréquence de fractionnement / 3, c'est-à-dire à 2 KHz, à cause de la fragmentation.

Mesures de 21 cm chez Zaph [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
où on voit le profil de la H3 en reflet de la réponse amplitude

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Une étude de Dada ( Daniel17) montrait qu'un circuit bouchon RLC était pertinent pour obtenir une réduction de la H3 quand une égalisation active équivalente n'y faisait rien.

GG14 Ven 25 Mar 2022 - 9:55

Une étude de Dada ( Daniel17) montrait qu'un circuit bouchon RLC était pertinent pour obtenir une réduction de la H3 quand une égalisation active équivalente n'y faisait rien.

Je n'y suis pas arrivé. Celui qui tord le plus est le HP neuf

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JulBont Ven 25 Mar 2022 - 9:56

La différence entre filtre passif et filtre actif, c'est que l'un modifie les paramètres T&S du HP, l'autre pas...

Le couple ampli - HP peut avoir son importance sur l'amortissement de la membrane. Cela peut éventuellement jouer sur les distorsions harmoniques, donc sur le "timbre" du HP.

JulBont Ven 25 Mar 2022 - 10:10

Ce qu'il ne faut pas oublier sur un HP quel qu'il soit, c'est que même si on l'utilise dans sa bande pistonique et que le son est émis par la surface périphérique de sa membrane, les vibrations émises parviennent à exciter la surface centrale. Donc cela fractionne dans une moindre mesure, plus ou moins audible, mais donne malgré tout une coloration propre à la membrane.