Re: S/PDIF mise en œuvre parfaite ou pas ? (partie 1)

[Bleu677]

BREAKING NEWS :

Vous pouvez arrêter les discussions de ce post, car les plus grandes instances du SPDIF en lisant vos posts en ont conclu que ce format n'était pas bon donc il sera supprimé mondialement

Vous pouvez reprendre une activité normale

J'ai déjà commencé. Plus de liaisons USB, ni SP/dif car on m'a menti à l'insu de mon plein gré. Que de la WIFI malgré l'air pollué. Vont bien nous vendre des machines à purifier l'air et à retirer les ions et les grosses molécules d'eau.

Et oui je viens de lire que le petit robot sur mars arrive à transformer l'air pourri en oxygène, du coup dans quelques années ou pourra leur demander ce qu'ils pensent du SPDIF a ces petits martiens

Bon je m'en fou j'utilise du wifi, de l'usb, de l'ethernet, de la fibre optique (ah merde je tombe dans le meme merdier non ?)

[mastro]

BREAKING NEWS :

Vous pouvez arrêter les discussions de ce post, car les plus grandes instances du SPDIF en lisant vos posts en ont conclu que ce format n'était pas bon donc il sera supprimé mondialement

Vous pouvez reprendre une activité normale

J'ai déjà commencé. Plus de liaisons USB, ni SP/dif car on m'a menti à l'insu de mon plein gré. Que de la WIFI malgré l'air pollué. Vont bien nous vendre des machines à purifier l'air et à retirer les ions et les grosses molécules d'eau.

Et oui je viens de  lire que le petit robot sur mars arrive à transformer l'air pourri en oxygène, du coup dans quelques années ou pourra leur demander ce qu'ils pensent du SPDIF a ces petits martiens

Bon je m'en fou j'utilise du wifi, de l'usb, de l'ethernet, de la fibre optique (ah merde je tombe dans le meme merdier non ?)

Tu utilises quoi comme Dac ?

Un Dac Naïmdac Thdg " le Dcs du pauvre" par exemple ne fonctionne qu'en Spdif (4x BNC et 4x Rca)..

Et Il n'est pas obsolète...

[François HD]

C'est du langage subjectif d'oreilles d'or ??

Et les enfants de choeur, branlant du chef, opinent......GB  

"La religieuse"

Qui n'a jamais eu un seul ohm...

[Bleu677]

Tu utilises quoi comme Dac ?

Un Dac Naïmdac Thdg " le Dcs du pauvre" par exemple ne fonctionne qu'en Spdif (4x BNC et 4x Rca)..

Et Il n'est pas obsolète...

Un Audiomat maestro que j'attaque en USB et un Heed Abacus soit en USB soit en optique (sur ce dernier j'ai testé la BNC pour comparaison, bon rien de plus rien de moins)

[Notepi]

L'interface reste interface, les appareils qui y sont reliés en entrée sont la / les sources avec lesquelles il n'y a pas de "dialogue" informatique pour le PC :  

Il y a un protocole de dialogue entre les appareils qui y sont connectés et l'interface numérique, il y a un autre protocole de dialogue entre l'interface numérique et le PC.

Avec les interfaces que j'ai cité, le protocole de dialogue entre l'interface numérique et le PC, celui de la liaison USB, ne peut être que de type informatique parce que bidirectionnelle.

Avec RME ADI-2 DAC, les DACs sont dans l'interface numérique, avec un protocole de dialogue de type informatique, parce que la liaison USB est bidirectionnelle.

Donc en lecture de la musique dématérialisée, j'ai une liaison sans aucune erreur possible, et s'il y a tout de même des erreurs les paquets sont renvoyés.
Ce type d'interface met un coup de vieux aux DACs purement Hi-Fi.

[jimbee]

Il y a un protocole de dialogue entre les appareils qui y sont connectés et l'interface numérique,

Ben non. Une entrée spdif, ça dialogue pas.

[etmo]

C'est surtout la partie filtrage et analogique qui compte sur un DAC.

Pour le reste en 2.0 le SPDIF reste toujours utile pour raccorder des équipements plus anciens. Son remplaçant est plutôt le HDMI dans un système. C'est bien plus transparent pour l'utilisateur:

- Réglages de volume des ampli ou barres son.
- synchronisation image et sons,
- reconnaissantce des capacité au niveau restitution,
- détection des résolutions et fréquence de rafraîchissement
- un seul câble bidirectionnel pour le son et l'image.

[Bleu677]

L'interface reste interface, les appareils qui y sont reliés en entrée sont la / les sources avec lesquelles il n'y a pas de "dialogue" informatique pour le PC :  

Il y a un protocole de dialogue entre les appareils qui y sont connectés et l'interface numérique, il y a un autre protocole de dialogue entre l'interface numérique et le PC.
Avec les interfaces que j'ai cité, le protocole de dialogue entre l'interface numérique et le PC, celui de la liaison USB, ne peut être que de type informatique parce que bidirectionnelle.
Avec RME ADI-2 DAC, les DACs sont dans l'interface numérique, avec un protocole de dialogue de type informatique, parce que la liaison USB est bidirectionnelle.
Donc en lecture de la musique dématérialisée, j'ai une liaison sans aucune erreur possible, et s'il y a tout de même des erreurs les paquets sont renvoyés.
Ce type d'interface met un coup de vieux aux DACs purement Hi-Fi.

J’avais compris peut être par erreur que le dialogue en informatique par exemple en mode sans échec ou sans traitement d’exception faisait que si un paquet de données n’étaient par reçus il était renvoyer… mais en audio musique, l’on court après le temps qui est pratiquement, en numérique, le point le plus important. Les paquets sont reçus tels quels et cadencés par le dac ??!!

[narshorn]

Sauf que ça ne sert à rien de renvoyer les paquets au PC Dominique. Jimbee a raison sur le point.
Vous faites l'erreur par manque d'approfondissement des choses.

Le PC ne corrige pas des paquets audio qui seraient renvoyés corrompus en en renvoyant d'autres corrects.
D'ailleurs s'il le faisait, il pourrait renvoyer à l'infini le paquet qui revient corrompu, et ainsi de suite ad vitam,
et qu'arriverait-il alors en considérant les choses du point de vue du flux ?
Les buffer, que ce soit au niveau matériel ou logiciel, n'ont pas des tailles infinies.

Les "DACs sont dans l'interface numérique, avec un protocole de dialogue de type informatique" :

ce protocole ne concerne pas la conversion D/A mais tout ce qui est fait avant en signal processing, e.g. DSP, etc, c.a.d. éventuellement ici :



Contrôle par interface constructeur soft sur le PC.

Crdt.

[narshorn]

mais en audio musique l’on court après le temps qui est pratiquement en numérique le point le plus important ce n’était pas le cas. Les paquets sont reçus tels quels et cadencés par le dac ??!!

Exactement, c'est ce qui se passe en USB asynchrone, c'est le DAC qui devient maître du temps et qui gère la cadence des paquets reçus.

Crdt.

[mastro]

mais en audio musique l’on court après le temps qui est pratiquement en numérique le point le plus important ce n’était pas le cas. Les paquets sont reçus tels quels et cadencés par le dac ??!!

Exactement, c'est ce qui se passe en USB asynchrone, c'est le DAC qui devient maître du temps et qui gère la cadence des paquets reçus.

Oui c'est le dac ou l'interface USB 2 qui est le maitre et le Pc fonctionne en mode esclave...

En cas d'erreur, Il n'y a aucun renvoi du pc ..

A mon avis, Il serait plus judicieux d'ouvrir un nouveau fil pour l'usb 2..

[Vintage02]

A mon avis,
Il serait plus judicieux d'ouvrir un nouveau fil pour l'usb 2..

Oui, c'est un sujet connexe mais pas totalement identique que SPdif ... donc on s'écarte du sujet ...

En SPdif, il y a une "synchronisation" entre la source et le récepteur ... et je pense que certains fabriquant doivent gérer cette "synchronisation" un peu mieux que d'autres ... ce qui diminue de la gigue ...

[Notepi]

Vous pouvez voir sur le synoptique de RME ADI-2 DAC, que le son de ma télé arrive sur l'entrée optique, est routée vers le PC par la partie "record" en USB, est traitée par convolution dans le PC, est renvoyé vers RME ADI-2 DAC par le même câble USB par "Playback", avant de rejoindre les Dacs de l'interface.
Une liaison USB bidirectionnelle ne peut être que de type informatique.

Concernant une liaison asynchrone, le récepteur demande à l'éméteur un paquet de données, l'éméteur envoie ce paquet et le récepteur le contrôle, le récepteur signale une erreur éventuelle, mais rien n'est prévu pour renvoyer un paquet avec erreur.
Je n'ai jamais parlé de "corriger" un paquet de données, j'ai parlé de renvoi ou pas.

Et puisque nous sommes dans le sujet, si on parlait du renvoi de narhorn, qui nous fait encore le coup de répondre volontairement à coté en inventant des arguments que j'aurai cité alors que ce n'est pas vrai ?

Concernant la vitesse, ce n'est pas la liaison qui limite la vitesse.
Le récepteur demande les paquets dont il a besoin et les reçois.
Du 24 bits à 384 kHz, ça marche.

[Vintage02]

Bonsoir Dominique,

Et puisque nous sommes dans le sujet, si on parlait du renvoi de narhorn, qui nous fait encore le coup de répondre volontairement à coté en inventant des arguments que j'aurai cité alors que ce n'est pas vrai ?

Vous savez,  c'est ainsi sur tous les sujets auxquels ils "participent" .... on attend toujours un sujet qu'ils auraient initié... il paraît qu'un ingénieur va nous donner un cour prochainement,  on verra bien...

Moi ce qui m'étonne,  c'est qu'il ne parlent jamais d'écoute et on plutôt un verbiage qui oblige Tony à modérer régulièrement, ce qui ne les fait jamais réfléchir à la teneur de leurs propos qui pour le coup n'ont rien de technique...

Mais pour en revenir aux liaisons USB,  les protocoles sont différents du SPdif dans la gestion des erreurs qui est plus proche des protocoles réseaux.

Concernant l'infrastructure (la ligne de transmission), elle a une importance qu'il ne faut pas négliger. J'ai encore eu un exemple aujourd'hui où le gigabit ne passait pas sur une liaison ethernet pourtant "certifiée" ... quand certains comprendront que la théorie et la réalité ne sont pas systématiquement identiques,  ils auront tout compris....

Un bel exemple ce week-end avec la super fusée des Ricains.. immobilisée pour un pièce certainement vérifiée,  revérifiée, respectant normalement les normes les plus drastiques... et pourtant elle a merdé....

Mais bon chez eux ça marche alors ça ne peut que marcher ! !...
Pas étonnant qu'avec des ingénieurs de ce niveau il y a des avions qui se cassent la gueule....

Mais il ne faut rien dire,  il n'y a qu'eux qui savent...

[Admin]

Bonsoir à tous,

Juste un petit message pour appeler a recentrer sur le sujet et à ne pas revenir sur des discussions hors sujet qui ne mèneront qu'à une escalade non constructive.

Encore une fois, le forum dispose de mémoire alors ne nous en privons pas. Ouvrez des filières sur le sujets que vous souhaitez ce sera ainsi beaucoup plus clair.

D'avance, je vous en remercie

Salutations. Tony

[Ragnarsson]

Si tu avais sous la main du coax 50 ohm, serait il possible de refaire la manip afin de comparer les mesures sortie RCA lecteur / sortie de câble ?  

j'ai retrouvé un cable coax Rg58 50 ohms de 2,6m terminé par des rca :





https://www.koax24.de/storage/datasheet/de/050244_Datenblatt_RG58CU.pdf

https://www.koax24.de/fr/infos-de-produit/cable-coaxial/koaxialkabel-50-ohm/49-61-mm-taille4/rg58.html

Si ton signal était de la vidéo numérique, même en simple SDTV (SDI 360Mb/s), avec une longueur de 30cm cela ne fonctionnerait pas.
Mais avec le SPDIF et ses pauvres 2,8Mb/s c'est autre chose, bien plus facile.

[jimbee]

 le son de ma télé arrive sur l'entrée optique ....
le récepteur demande à l'éméteur un paquet de données

Le récepteur ne peut rien demander à une entrée spdif optique, elle ne dialogue pas !!
Elle soliloque, comme certains...

[lamouette]

C'est surtout la partie filtrage et analogique qui compte sur un DAC.

Pour le reste en 2.0 le SPDIF reste toujours utile pour raccorder des équipements plus anciens. Son remplaçant est plutôt le HDMI dans un système. C'est bien plus transparent pour l'utilisateur:

- Réglages de volume des ampli ou barres son.
- synchronisation image et sons,
- reconnaissantce des capacité au niveau restitution,
- détection des résolutions et fréquence de rafraîchissement
- un seul câble bidirectionnel pour le son et l'image.

Ok , cites moi un dac en protocole HDMI

[lamouette]

Oui tout à fait !

Lamouette il faut que tu comprennes que si le câble est court  la désadaptation produite par le câble 50 Ohm entre source et charge 75 Ohm ne produit qu'une petite attténuation. Aucun écho !

En plus maintenant on a un troll sur le fil qui n'a apparemment rien d'intéresant à dire.

l'autre jour c'était la fréquence qui faisait soit disant  qu'il n'y a pas reflexion , deformation du signal, comme on veut , en tout cas ce n'est pas une banale atténuation  .Il est démontré que c'est possible à 10khz et à 1mhz.

Le pire c'est que jipihorn le fait avec un câble de 3 mètres , pas 7 metres comme Mastro et le canadien. Même avec son potentiomètre il ne retrouve pas tout à fait le même signal qu'avec la resistance de 50 ohms et il le dit bien.

Il vous faut quoi d'autre comme preuve ?

[jaja75]

Oui tout à fait !
Lamouette il faut que tu comprennes que si le câble est court  la désadaptation produite par le câble 50 Ohm entre source et charge 75 Ohm ne produit qu'une petite attténuation. Aucun écho !
Jean

l'autre jour c'était la fréquence qui faisait soit disant  qu'il n'y a pas reflexion , deformation du signal, comme on veut , en tout cas ce n'est pas une banale atténuation  .Il est démontré que c'est possible à 10khz et à 1mhz.
Le pire c'est que jipihorn le fait avec un câble de 3 mètres , pas 7 metres comme Mastro et le canadien. Même avec son potentiomètre il ne retrouve pas tout à fait le même signal qu'avec la resistance de 50 ohms et il le dit bien.
Il vous faut quoi d'autre comme preuve?

Tu mélanges toujours différentes notions et tu ne tiens aucun compte des grandeurs en jeu.

La fréquence transmise est liée au bitrate de la liaison.
L'écho (réflexion) est lié à la distance à parcourir (en aller-retour).

L'écho est indépendant de la fréquence, il ne dépend que de la distance et de la vitesse de propagation de l'onde. Mais son effet sur le signal transmis peut être nul, gênant, désastreux selon le rapport entre la durée du bit (donc sa fréquence) et le temps A-R de la rélexion ! Mets-toi bien ça dans la tête.

Dans le cas du S/PDIF, le bit à une durée de 354 ns

La vitesse de propagation dans un coax est de 2 10^8 compte tenu de l'epsilon relatif du téflon.

Le temps mis par un front pour aller et revenir sur la source est dt = 2xL/c soit pour un cordon de 3m = 6/( 2 10^8 )= 30 ns soit 1/10éme de la durée du bit.

Le front de montée du bit va être affecté, plus ou moins fortement selon l'amplitude de la réflexion qui dépend de la désadaptation. Celle-ci est élevée dans le cas d'un circuit ouvert (pas de charge) faible dans le cas d'une charge 50 Ohm au lieu de 75.

Dans le cas d'une faible réflexion, sur une courte distance, le front de montée est à peine affecté (difficile à voir à l'oscillo).

Dans le cas d'un câble plus long, terminé en circuit ouvert la réflexion se voit (à 10kHz ou à 1 MHz). Cas d'école puisqu'il n'y a pas de transmission au DAC.

De plus, le bit n'est pas décodé sur son front de montée mais par des seuils pris à peu près au milieu du bit. Donc même si le front est déformé pendant qqq dizaines de ns cela n'a aucun impact sur le décodage. Il faut au moins 10 m de coax (20 A-R) pour avoir un vrai problème si l'adaptation n'est correcte. Pour 10 m la réflexion revient à 100ns, là ça devient gênant pour le décodage si l'amplitude de la réflexion est grande (50%).

Mastro et Jipi ne font pas leurs essais dans les mêmes conditions. C'est normal que les résultats obtenus ne soient pas les mêmes. Et leurs démos ne poursuivent pas le même objectif.

Tant que tu n'auras pas compris ce mécanisme (pas besoin d'équations complexes, pas besoin d'un cursus technique élevé) en prenant en compte les grandeurs physiques mises en jeu tu feras toujours les mêmes erreurs d'interprétation des résultats.

J'espère avoir été assez clair.

Jean

[banzai]

J'espère avoir été assez clair.

Plus paraitrait difficile.... mais si ça ne veut pas entendre, ça n'entendra pas; ça sera pas faute d'avoir eu des exposés suffisant...

A+++ dans le school-BUS....

[GG14]

A+++ dans le school-BUS....

Plutôt le magic bus comme évoqué par  les WHO (c'est rock and roll )

Every day I get in the queue (Too much, Magic Bus)

[GG14]

Fait la manip de MASTRO avec mon Hameg 204 2 fois 20 MHz.
J'obtiens le même résultat (signal un poil plus propre)  avec une charge de 75 ohms. Du moment que le câble est coaxial(peu importe l'isolant), RAS quelque soit la longueur (proche des standards). Il faut faire fort dans le choix du câble pour que çà merde.

[narshorn]

J'espère avoir été assez clair.

Mieux serait insupportable...
.

[narshorn]

Fait la manip de MASTRO avec mon Hameg 204 2 fois 20 MHz.
J'obtiens le même résultat (signal un poil plus propre)  avec une charge de 75 ohms. Du moment que le câble est coaxial(peu importe l'isolant), RAS quelque soit la longueur (proche des standards). Il faut faire fort dans le choix du câble pour que çà merde.

Merci Gérard de partager cela avec nous...

Tous ces exemples de tests invalident nettement l'hypothèse-préambule,

un "mauvais" câble S/PDIF pourrait bien jouer sur ce que le DAC va recevoir et donc en fonction du DAC, les ressentis à l'écoute pourraient avoir des variantes avec la même source et le même trio ampli / enceintes / local

Les exemples de tests proposés sur ce fil montrent les "pires" conditions possibles pour un amateur chez lui en longueurs usuelles,  
( impédance du câble désadaptée, extrémités de câbles même pas blindées entre le cox et les RCA, etc).
Le signal en ressort à peine déformé et si peu atténué, bref est toujours parfaitement lisible. Il faudrait vraiment "jouer au con" avec plus de 10 mètres de câble pour commencer à expérimenter des problèmes.

.

[GG14]

J'aurai même pu gagner quelques sous.
J'utilise celui ci payé 64€ mais il y a eu de l'inflation mais çà c'est depuis qu'on en parle sur le forum  

https://www.thomann.de/fr/vovox_link_protect_ad_100_s_pdif.htm

Je l'ai mesuré, pris en référence par rapport à 2 autres câbles no name dont un diy fabriqué avec du câble Jean Marie Reynaud destiné à l'analo mais coaxial. Un coaxial Selectronic destiné à l'analo de 50 cm s'est révélé mauvais.

[narshorn]

J'aurai même pu gagner quelques sous.
J'utilise celui ci payé 64€ mais il y a eu de l'inflation mais çà c'est depuis qu'on en parle sur le forum  

https://www.thomann.de/fr/vovox_link_protect_ad_100_s_pdif.htm

Je l'ai mesuré, pris en référence par rapport à 2 autres câbles no name dont un diy fabriqué avec du câble Jean Marie Reynaud destiné à l'analo mais coaxial. Un coaxial Selectronic destiné à l'analo de 50 cm s'est révélé mauvais.

Re,
Dans l'optique du sujet de ce fil ce serait amha pertinent de partager ce "mauvais" candidat et de montrer pourquoi, mesures à l'appui (si possible). Quid du fonctionnement en SPDIF et des éventuels "problèmes" perçus à l'écoute ?  
Crdt.

[mastro]

Fait la manip de MASTRO avec mon Hameg 204 2 fois 20 MHz.
J'obtiens le même résultat (signal un poil plus propre)  avec une charge de 75 ohms. Du moment que le câble est coaxial(peu importe l'isolant), RAS quelque soit la longueur (proche des standards). Il faut faire fort dans le choix du câble pour que çà merde.

merci Gerard

sur quel Equipement as tu mesuré la sortie Spdif ?

[lamouette]

Oui tout à fait !
Lamouette il faut que tu comprennes que si le câble est court  la désadaptation produite par le câble 50 Ohm entre source et charge 75 Ohm ne produit qu'une petite attténuation. Aucun écho !
Jean

l'autre jour c'était la fréquence qui faisait soit disant  qu'il n'y a pas reflexion , deformation du signal, comme on veut , en tout cas ce n'est pas une banale atténuation  .Il est démontré que c'est possible à 10khz et à 1mhz.
Le pire c'est que jipihorn le fait avec un câble de 3 mètres , pas 7 metres comme Mastro et le canadien. Même avec son potentiomètre il ne retrouve pas tout à fait le même signal qu'avec la resistance de 50 ohms et il le dit bien.
Il vous faut quoi d'autre comme preuve?

Tu mélanges toujours différentes notions et tu ne tiens aucun compte des grandeurs en jeu.

La fréquence transmise est liée au bitrate de la liaison.
L'écho (réflexion) est lié à la distance à parcourir (en aller-retour).

L'écho est indépendant de la fréquence, il ne dépend que de la distance et de la vitesse de propagation de l'onde. Mais son effet sur le signal transmis peut être nul, gênant, désastreux selon le rapport entre la durée du bit (donc sa fréquence) et le temps A-R de la rélexion ! Mets-toi bien ça dans la tête.

Dans le cas du S/PDIF, le bit à une durée de 354 ns

La vitesse de propagation dans un coax est de 2 10^8 compte tenu de l'epsilon relatif du téflon.

Le temps mis par un front pour aller et revenir sur la source est dt = 2xL/c soit pour un cordon de 3m = 6/( 2 10^8 )= 30 ns soit 1/10éme de la durée du bit.

Le front de montée du bit va être affecté, plus ou moins fortement selon l'amplitude de la réflexion qui dépend de la désadaptation. Celle-ci est élevée dans le cas d'un circuit ouvert (pas de charge) faible dans le cas d'une charge 50 Ohm au lieu de 75.

Dans le cas d'une faible réflexion, sur une courte distance, le front de montée est à peine affecté (difficile à voir à l'oscillo).

Dans le cas d'un câble plus long, terminé en circuit ouvert la réflexion se voit (à 10kHz ou à 1 MHz). Cas d'école puisqu'il n'y a pas de transmission au DAC.

De plus, le bit n'est pas décodé sur son front de montée mais par des seuils pris à peu près au milieu du bit. Donc même si le front est déformé pendant qqq dizaines de ns cela n'a aucun impact sur le décodage. Il faut au moins 10 m de coax (20 A-R) pour avoir un vrai problème si l'adaptation n'est correcte. Pour 10 m la réflexion revient à 100ns, là ça devient gênant pour le décodage si l'amplitude de la réflexion est grande (50%).

Mastro et Jipi ne font pas leurs essais dans les mêmes conditions. C'est normal que les résultats obtenus ne soient pas les mêmes. Et leurs démos ne poursuivent pas le même objectif.

Tant que tu n'auras pas compris ce mécanisme (pas besoin d'équations complexes, pas besoin d'un cursus technique élevé) en prenant en compte les grandeurs physiques mises en jeu tu feras toujours les mêmes erreurs d'interprétation des résultats.

J'espère avoir été assez clair.

Jean

Il ne s'agit pas pour moi de démontrer si la déformation du signal est suffisante pour affecter le fonctionnement du spdif mais déjà de montrer comment la désadaptation d'impedance à un impact sur le signal.
Pas clair du tout, surtout l'oscillo de Mastro qui est à la rue, on peut être sûr qu'il n'y a rien de fiable, il n'est pas assez rapide.
On voit comment affecte la désadaptation d'impédance sur le signal à l'oscillo suffisament performant, déjà sur des créneaux bien propres, mais sur des signaux qui sont moins propres l'impact est forcement plus gênant.
" le front de montée est à peine affecté (difficile à voir à l'oscillo)." Pas du tout difficile, c'est hyper clair.

[mastro]

Oui tout à fait !
Lamouette il faut que tu comprennes que si le câble est court  la désadaptation produite par le câble 50 Ohm entre source et charge 75 Ohm ne produit qu'une petite attténuation. Aucun écho !
Jean

l'autre jour c'était la fréquence qui faisait soit disant  qu'il n'y a pas reflexion , deformation du signal, comme on veut , en tout cas ce n'est pas une banale atténuation  .Il est démontré que c'est possible à 10khz et à 1mhz.
Le pire c'est que jipihorn le fait avec un câble de 3 mètres , pas 7 metres comme Mastro et le canadien. Même avec son potentiomètre il ne retrouve pas tout à fait le même signal qu'avec la resistance de 50 ohms et il le dit bien.
Il vous faut quoi d'autre comme preuve?

Tu mélanges toujours différentes notions et tu ne tiens aucun compte des grandeurs en jeu.

La fréquence transmise est liée au bitrate de la liaison.
L'écho (réflexion) est lié à la distance à parcourir (en aller-retour).

L'écho est indépendant de la fréquence, il ne dépend que de la distance et de la vitesse de propagation de l'onde. Mais son effet sur le signal transmis peut être nul, gênant, désastreux selon le rapport entre la durée du bit (donc sa fréquence) et le temps A-R de la rélexion ! Mets-toi bien ça dans la tête.

Dans le cas du S/PDIF, le bit à une durée de 354 ns

La vitesse de propagation dans un coax est de 2 10^8 compte tenu de l'epsilon relatif du téflon.

Le temps mis par un front pour aller et revenir sur la source est dt = 2xL/c soit pour un cordon de 3m = 6/( 2 10^8 )= 30 ns soit 1/10éme de la durée du bit.

Le front de montée du bit va être affecté, plus ou moins fortement selon l'amplitude de la réflexion qui dépend de la désadaptation. Celle-ci est élevée dans le cas d'un circuit ouvert (pas de charge) faible dans le cas d'une charge 50 Ohm au lieu de 75.

Dans le cas d'une faible réflexion, sur une courte distance, le front de montée est à peine affecté (difficile à voir à l'oscillo).

Dans le cas d'un câble plus long, terminé en circuit ouvert la réflexion se voit (à 10kHz ou à 1 MHz). Cas d'école puisqu'il n'y a pas de transmission au DAC.

De plus, le bit n'est pas décodé sur son front de montée mais par des seuils pris à peu près au milieu du bit. Donc même si le front est déformé pendant qqq dizaines de ns cela n'a aucun impact sur le décodage. Il faut au moins 10 m de coax (20 A-R) pour avoir un vrai problème si l'adaptation n'est correcte. Pour 10 m la réflexion revient à 100ns, là ça devient gênant pour le décodage si l'amplitude de la réflexion est grande (50%).

Mastro et Jipi ne font pas leurs essais dans les mêmes conditions. C'est normal que les résultats obtenus ne soient pas les mêmes. Et leurs démos ne poursuivent pas le même objectif.

Tant que tu n'auras pas compris ce mécanisme (pas besoin d'équations complexes, pas besoin d'un cursus technique élevé) en prenant en compte les grandeurs physiques mises en jeu tu feras toujours les mêmes erreurs d'interprétation des résultats.

J'espère avoir été assez clair.

Jean

oui merci Jaja c'est très très très clair ....

je rajouterais juste qu'avec un signal carré de 1Khz , c'est l' harmonique la plus haute en fréquence généré par la BP de l’équipement (gené BF ou HF ou THF) qui fera que le front de montée sera plus ou moins raide ....

la reflexion visible sur le front de montée à 10khz sur la video du canadien intervient à une frequence harmonique qui est très largement supérieure
à celles que l'on constate sur des signaux Spdif  ....


en bref pour comprendre son erreur ,  Lamouette devrait faire comme moi etGG14 , des mesures avec la meilleure source SPdif qu'il a chez lui ...

et s'il a un oscillo plus rapide que 20mhz , et bien tant mieux , ça sera encore plus clair pour comprendre , ou il se plante ...

[lamouette]

Fait la manip de MASTRO avec mon Hameg 204 2 fois 20 MHz.
J'obtiens le même résultat (signal un poil plus propre)  avec une charge de 75 ohms. Du moment que le câble est coaxial(peu importe l'isolant), RAS quelque soit la longueur (proche des standards). Il faut faire fort dans le choix du câble pour que çà merde.

Merci Gérard de partager cela avec nous...

Tous ces exemples de tests invalident nettement l'hypothèse-préambule,

un "mauvais" câble S/PDIF pourrait bien jouer sur ce que le DAC va recevoir et donc en fonction du DAC, les ressentis à l'écoute pourraient avoir des variantes avec la même source et le même trio ampli / enceintes / local

Les exemples de tests proposés sur ce fil montrent les "pires" conditions possibles pour un amateur chez lui en longueurs usuelles,  
( impédance du câble désadaptée, extrémités de câbles même pas blindées entre le cox et les RCA, etc).
Le signal en ressort à peine déformé et si peu atténué, bref est toujours parfaitement lisible. Il faudrait vraiment "jouer au con" avec plus de 10 mètres de câble pour commencer à expérimenter des problèmes.

.

Nimporte quoi , l'ocillo de Mastro ne réagit à rien et ne monte pas assez en fréquence.

[lamouette]

Fait la manip de MASTRO avec mon Hameg 204 2 fois 20 MHz.
J'obtiens le même résultat (signal un poil plus propre)  avec une charge de 75 ohms. Du moment que le câble est coaxial(peu importe l'isolant), RAS quelque soit la longueur (proche des standards). Il faut faire fort dans le choix du câble pour que çà merde.

Non pas "peu importe l'isolant" Le câble est dimensionné en fonction de son isolant, selon sa permittivité et les dimensions de ses conducteurs. On n'obtient pas 75 ohms au hasard.

[narshorn]

Je vois que c'est reparti pour une nouvelle tournée journée de dialogue monologue de sourd lourd ...

https://www.forum-bleu.com/t1807-sondages#35408 ...

Savoir que l'on sait ce que l'on sait, et savoir que l'on ne sait pas ce que l'on ne sait pas, voilà la véritable science (Confucius)

On peut discuter avec celui qui sait, comme l'on peut discuter avec celui qui ne sait pas,
mais bouddha lui même ne saurait convaincre celui qui ne veut pas savoir.

En l’occurrence, la mouette
.

[lamouette]

un dialogue de sourds se fait à 2 sourds.
Vous décrétez subjectivement que des mesures pourries sont suffisantes pour démontrer un phenomène.

[tron_ic]

Bonjour a tous,

Le striatum n'a pas de frein. Toutefois en prendre conscience permettra peut-etre lui en donner un peu...

Salutations. Tony

[mastro]

Fait la manip de MASTRO avec mon Hameg 204 2 fois 20 MHz.
J'obtiens le même résultat (signal un poil plus propre)  avec une charge de 75 ohms. Du moment que le câble est coaxial(peu importe l'isolant), RAS quelque soit la longueur (proche des standards). Il faut faire fort dans le choix du câble pour que çà merde.

Merci Gérard de partager cela avec nous...

Tous ces exemples de tests invalident nettement l'hypothèse-préambule,

un "mauvais" câble S/PDIF pourrait bien jouer sur ce que le DAC va recevoir et donc en fonction du DAC, les ressentis à l'écoute pourraient avoir des variantes avec la même source et le même trio ampli / enceintes / local

Les exemples de tests proposés sur ce fil montrent les "pires" conditions possibles pour un amateur chez lui en longueurs usuelles,  
( impédance du câble désadaptée, extrémités de câbles même pas blindées entre le cox et les RCA, etc).
Le signal en ressort à peine déformé et si peu atténué, bref est toujours parfaitement lisible. Il faudrait vraiment "jouer au con" avec plus de 10 mètres de câble pour commencer à expérimenter des problèmes.

.

Nimporte quoi , l'ocillo de Mastro ne réagit à rien et ne monte pas assez en fréquence.

si t'as un oscillo plus rapide que le mien , fait des essais avec un vrai signal SPdif , tu vas enfin comprendre qu'un signal carré 1khz sur un gene 1ghz
ne reflete pas la réalité obtenue à partir d'un signal Spdif qui est très limité en frequences ...


ton incompréhension risque de durer une éternité si tu ne fais pas plus d'effort qu'en ce moment , en te limitant à partager une vidéo du net
qui est completement HS par rapport au Spdif   ?

si les fronts des signaux spdif étaient aussi raides que tu crois  , tu penses bien qu'il serait aussi utilisé pour du DSD au maxi et pas seulement limité au format 192khz

[narshorn]

Oui tout à fait !
Lamouette il faut que tu comprennes que si le câble est court  la désadaptation produite par le câble 50 Ohm entre source et charge 75 Ohm ne produit qu'une petite attténuation. Aucun écho !
Jean

l'autre jour c'était la fréquence qui faisait soit disant  qu'il n'y a pas reflexion , deformation du signal, comme on veut , en tout cas ce n'est pas une banale atténuation  .Il est démontré que c'est possible à 10khz et à 1mhz.
Le pire c'est que jipihorn le fait avec un câble de 3 mètres , pas 7 metres comme Mastro et le canadien. Même avec son potentiomètre il ne retrouve pas tout à fait le même signal qu'avec la resistance de 50 ohms et il le dit bien.
Il vous faut quoi d'autre comme preuve?

Tu mélanges toujours différentes notions et tu ne tiens aucun compte des grandeurs en jeu.

La fréquence transmise est liée au bitrate de la liaison.
L'écho (réflexion) est lié à la distance à parcourir (en aller-retour).

L'écho est indépendant de la fréquence, il ne dépend que de la distance et de la vitesse de propagation de l'onde. Mais son effet sur le signal transmis peut être nul, gênant, désastreux selon le rapport entre la durée du bit (donc sa fréquence) et le temps A-R de la rélexion ! Mets-toi bien ça dans la tête.

Dans le cas du S/PDIF, le bit à une durée de 354 ns

La vitesse de propagation dans un coax est de 2 10^8 compte tenu de l'epsilon relatif du téflon.

Le temps mis par un front pour aller et revenir sur la source est dt = 2xL/c soit pour un cordon de 3m = 6/( 2 10^8 )= 30 ns soit 1/10éme de la durée du bit.

Le front de montée du bit va être affecté, plus ou moins fortement selon l'amplitude de la réflexion qui dépend de la désadaptation. Celle-ci est élevée dans le cas d'un circuit ouvert (pas de charge) faible dans le cas d'une charge 50 Ohm au lieu de 75.

Dans le cas d'une faible réflexion, sur une courte distance, le front de montée est à peine affecté (difficile à voir à l'oscillo).

Dans le cas d'un câble plus long, terminé en circuit ouvert la réflexion se voit (à 10kHz ou à 1 MHz). Cas d'école puisqu'il n'y a pas de transmission au DAC.

De plus, le bit n'est pas décodé sur son front de montée mais par des seuils pris à peu près au milieu du bit. Donc même si le front est déformé pendant qqq dizaines de ns cela n'a aucun impact sur le décodage. Il faut au moins 10 m de coax (20 A-R) pour avoir un vrai problème si l'adaptation n'est correcte. Pour 10 m la réflexion revient à 100ns, là ça devient gênant pour le décodage si l'amplitude de la réflexion est grande (50%).

Mastro et Jipi ne font pas leurs essais dans les mêmes conditions. C'est normal que les résultats obtenus ne soient pas les mêmes. Et leurs démos ne poursuivent pas le même objectif.

Tant que tu n'auras pas compris ce mécanisme (pas besoin d'équations complexes, pas besoin d'un cursus technique élevé) en prenant en compte les grandeurs physiques mises en jeu tu feras toujours les mêmes erreurs d'interprétation des résultats.

J'espère avoir été assez clair.

Jean

≠

Vous décrétez subjectivement que des mesures pourries sont suffisantes pour démontrer un phenomène.

Les mesures ne sont pas pourries, elles sont réalistes ... dans des conditions bien définies,
et servent à mettre en évidence que la "norme" SPDIF 75 Ohm en théorie parfaite s'accommode de suffisamment de *tolérances*
pour fonctionner impeccablement même dans un monde physique imparfait aux impédances désadaptées ...

Ce test dessert tout un argumentaire pernicieux sur le respect des impédances soit-disant mesurées mais manque de bol pas dans la bonne bande de fréquences ...
D'ailleurs tout le monde attend toujours des preuves de ces mesures d'impédance pour l'instant fantaisistes ...
Pour les compléter, une description du setup de test permettra de relever les erreurs conceptuelles toujours pas comprises et admises ...

Le *phénomène* en question lui n'est plus à démontrer, il a fait ses preuves sur ce forum ...
.

[mastro]

Oui tout à fait !
Lamouette il faut que tu comprennes que si le câble est court  la désadaptation produite par le câble 50 Ohm entre source et charge 75 Ohm ne produit qu'une petite attténuation. Aucun écho !
Jean

l'autre jour c'était la fréquence qui faisait soit disant  qu'il n'y a pas reflexion , deformation du signal, comme on veut , en tout cas ce n'est pas une banale atténuation  .Il est démontré que c'est possible à 10khz et à 1mhz.
Le pire c'est que jipihorn le fait avec un câble de 3 mètres , pas 7 metres comme Mastro et le canadien. Même avec son potentiomètre il ne retrouve pas tout à fait le même signal qu'avec la resistance de 50 ohms et il le dit bien.
Il vous faut quoi d'autre comme preuve?

Tu mélanges toujours différentes notions et tu ne tiens aucun compte des grandeurs en jeu.

La fréquence transmise est liée au bitrate de la liaison.
L'écho (réflexion) est lié à la distance à parcourir (en aller-retour).

L'écho est indépendant de la fréquence, il ne dépend que de la distance et de la vitesse de propagation de l'onde. Mais son effet sur le signal transmis peut être nul, gênant, désastreux selon le rapport entre la durée du bit (donc sa fréquence) et le temps A-R de la rélexion ! Mets-toi bien ça dans la tête.

Dans le cas du S/PDIF, le bit à une durée de 354 ns

La vitesse de propagation dans un coax est de 2 10^8 compte tenu de l'epsilon relatif du téflon.

Le temps mis par un front pour aller et revenir sur la source est dt = 2xL/c soit pour un cordon de 3m = 6/( 2 10^8 )= 30 ns soit 1/10éme de la durée du bit.

Le front de montée du bit va être affecté, plus ou moins fortement selon l'amplitude de la réflexion qui dépend de la désadaptation. Celle-ci est élevée dans le cas d'un circuit ouvert (pas de charge) faible dans le cas d'une charge 50 Ohm au lieu de 75.

Dans le cas d'une faible réflexion, sur une courte distance, le front de montée est à peine affecté (difficile à voir à l'oscillo).

Dans le cas d'un câble plus long, terminé en circuit ouvert la réflexion se voit (à 10kHz ou à 1 MHz). Cas d'école puisqu'il n'y a pas de transmission au DAC.

De plus, le bit n'est pas décodé sur son front de montée mais par des seuils pris à peu près au milieu du bit. Donc même si le front est déformé pendant qqq dizaines de ns cela n'a aucun impact sur le décodage. Il faut au moins 10 m de coax (20 A-R) pour avoir un vrai problème si l'adaptation n'est correcte. Pour 10 m la réflexion revient à 100ns, là ça devient gênant pour le décodage si l'amplitude de la réflexion est grande (50%).

Mastro et Jipi ne font pas leurs essais dans les mêmes conditions. C'est normal que les résultats obtenus ne soient pas les mêmes. Et leurs démos ne poursuivent pas le même objectif.

Tant que tu n'auras pas compris ce mécanisme (pas besoin d'équations complexes, pas besoin d'un cursus technique élevé) en prenant en compte les grandeurs physiques mises en jeu tu feras toujours les mêmes erreurs d'interprétation des résultats.

J'espère avoir été assez clair.

Jean

≠

Vous décrétez subjectivement que des mesures pourries sont suffisantes pour démontrer un phenomène.

Les mesures ne sont pas pourries, elles sont réalistes ... dans des conditions bien définies,
et servent à mettre en évidence que la "norme" SPDIF 75 Ohm en théorie parfaite s'accommode de suffisamment de *tolérances*
pour fonctionner impeccablement même dans un monde physique imparfait aux impédances désadaptées ...

Ce test dessert tout un argumentaire pernicieux sur le respect des impédances soit-disant mesurées mais manque de bol pas dans la bonne bande de fréquences ...
D'ailleurs tout le monde attend toujours des preuves de ces mesures d'impédance pour l'instant fantaisistes ...
Pour les compléter, une description du setup de test permettra de relever les erreurs conceptuelles toujours pas comprises et admises ...

Le *phénomène* en question lui n'est plus à démontrer, il a fait ses preuves sur ce forum ...
.

la mise en oeuvre du Spdif implique logiquement l'analyse ,l'etude et la mise en pratique d'un signal Spdif ..

l'argumentation de Lamouette n'est pas acceptable tant qu'il n'aura pas lui même partagé des mesures réalisées avec un signal Spdif ...

pour l'instant il raconte techniquement vraiment n'importe quoi (que des foutaises) au sujet du Spdif , et pas que ...

[jaja75]

Il ne s'agit pas pour moi de démontrer si la déformation du signal est suffisante pour affecter le fonctionnement du spdif mais déjà de montrer comment la désadaptation d'impedance à un impact sur le signal

Mais si la déformation du signal n'est pas suffisante pour affecter le fonctionnement du S/PDIF, comment la désapdation d'impédance pourrait avoir un impact sur le signal ? (analogique, celui que tu entends)
Raisonnement incroyable !
Jean

[GG14]

Fait la manip de MASTRO avec mon Hameg 204 2 fois 20 MHz.
J'obtiens le même résultat (signal un poil plus propre)  avec une charge de 75 ohms. Du moment que le câble est coaxial(peu importe l'isolant), RAS quelque soit la longueur (proche des standards). Il faut faire fort dans le choix du câble pour que çà merde.

merci Gerard

sur quel Equipement as tu mesuré la sortie Spdif ?

Sur un lecteur graveur TASCAM