Re: S/PDIF mise en œuvre parfaite ou pas ? (partie 1)

[banzai]

c'est l'impédance caracteristique et par définition elle ne tient pas compte de la charge d'application.
Quand  les prises sont ajoutées au câble nu et que l'impédance baisse de 20 ohms, il ne peut pas y avoir de doute, les prises ne sont pas à 75 ohms.
Quand la bonne foi aura gagné vos esprits, vous l'admettrez peut être.

qui a dit le contraire ?

pour le reste remonte dans le post ça t'occupera.

[narshorn]

Aucun câble n'a la même impédance aux fréquences audio et en HF.
C'est très clairement documenté dans le document de Pass sur les câbles via les tests qu'il a effectués.
Il faut que je retrouve ses conditions de mesure.

.

[lamouette]

bon dieu qu'il est tétu!
l'impédance caractéristisque c'est racine carrée de L sur C.
Pas question de fréquence dans  l'histoire!
C'est bien l'impédance caractéristique qui est requise pour les câbles . Les préconisations ne disent pas câble pour 1mhz, câble pour 10 ou 100mhz.
Alors oui les câbles seront différents avec des rapports L et C différents qui font qu'ils auront des comportements différents.

[narshorn]

Racine de L/C n'est qu'une belle approximation.

L'impédance caractéristique n'est valable qu'en HF.
Les constructeurs donnent à juste titre l'impédance caractéristique en HF,
heureusement pour un câble SPDIF (min 3 MHz...)

Le câble a, sous un protocole normé, avec une impédance de source et de charge accordées sur sa propre impédance caractéristique, une bande passante finie donc un affaiblissement en HF tout à fait mesurable.

On considère n'être plus dans sa bande passante caractéristique quand l'atténuation signal devient trop importante.

Pour mesurer un câble 75 ohm déjà il faut un géné HF d'impédance certifiée 75 ohm en HF.
.

[lamouette]

Alors le câble n'est pas utilisable en sp/dif?
désolé, quand je mesure je retrouve les caractéristiques du fabricant de câbles, à quelques poussières près , du Canare, du Mogami, du Elecaudio, Viablue...

[narshorn]

C'est peine perdue pour l'explication avec un individu n'ayant aucune connaissance en électronique et électro-magnétisme.
Évidemment que ce coax passe le SPDIF s'il est conçu pour, son atténuation propre se produisant bien au-delà.
Les prises du câble sont quant à elles confondues avec le géné d'un côté et la charge de l'autre. Z câble (donc entre les prises) sera toujours dominant sur celles des prises, très courtes par rapport au câble et fixées/confondues aux recepteur/émetteur)...
Cela n'a donc rien à voir avec un calcul basique de 3 R mises en parallèle. Désolé.
En HF et jusqu'à son affaiblissement caractéristique on a à peu près la Z constructeur.
Évidemment celle-ci change quand on diminue en fréquence, la longueur d'onde variant elle aussi.
.

[lamouette]

C'est toi qui réinvente  l'électronique.
L'impédance caractéristique c'est racine carrée de L sur C, point barre.
Le câble 75 ohms n'est pas spécialement fait pour le spdif, il a une impédance caractéristique de 75 ohms , un blindage .
Tu parles d'impédance pure mais celle ci n'est pas soumise à la norme spdif, c'est bien toi qui invente.
La longueur des prises n'a rien à voir, là aussi tu réinventes.
Je n'ai jamais parlé de calcul basique de 3 R mises en parallèle , tu réinventes encore.

[jimbee]

C'est toi qui réinvente  l'électronique.
L'impédance caractéristique c'est racine carrée de L sur C, point barre.

https://zupimages.net/up/22/35/i85m.jpg

[mastro]

voici un exemple de cable 75 ohms que j'ai déjà utilisé pour construire quelques s cables Spdif avec des connecteurs Rca classiques ...

exemple d'informations très intéressantes extraites de la doc  : affaiblissement de 4db sur 100 metres à 10mhz  , ce qui laisse supposer que sur 2 mètres , c'est négligeable ...

pour la Rca classique en bout de cable , l'effet est negligeable sur la charge de 75 ohms aux fréquences de 10 et 20 mhz ....

https://docs.rs-online.com/20d9/0900766b8062ba0a.pdf

https://www.koax24.de/fr/infos-de-produit/cable-coaxial/koaxialkabel-75-ohm/rg59-bu.html

le plus important en transmission c'est l'attenuation en fonction de la longueur du cable et de la fréquence d'utilisation ....

ceux qui ignorent ces deux parametres dans leurs calculs font n'importe quoi , sans rien comprendre .....

[lamouette]

nous en avons déjà parlé jimbee

"Hautes fréquences: La haute fréquence désigne un spectre de fréquences en ondes électromagnétiques et acoustiques dont le sens est légèrement différent selon le domaine auquel il s'adresse. Cet article s'adresse au domaine des « hautes fréquences » (high frequencies en anglais, abrégé en HF) en radiocommunication qui désigne les ondes radio dont la fréquence est comprise entre 3 MHz et 30 MHz"
En électronique c'est encore plus bas.

On peut considérer qu'en spdif on est en hautes fréquences .
Et dans ce cas ce qui est souligné en rouge s'applique:

[lamouette]

voici un exemple de cable 75 ohms que j'ai déjà utilisé pour construire quelques s cables Spdif avec des connecteurs Rca classiques ...

le plus important en transmission c'est l'attenuation en fonction de la distance et de la fréquence d'utilisation .... (là c'est plutot l'impédance)

exemple 4db sur 100 metres à 10mhz sur la Doc , ce qui laisse supposer que sur 2 mètres , c'est négligeable ... OUI

pour la Rca classique en bout de cable , l'effet est negligeable sur la charge de 75 ohms aux fréquences de 10 et 20 mhz .... Là non , en terme d'atténuation oui mais pas en terme de modification d'impédance

https://docs.rs-online.com/20d9/0900766b8062ba0a.pdf

[banzai]

lamouette tu es a coté de la plaque... on parle ici d'un câble 75 Ohms =/- 20% données constructeur pour passer une tension de quelques volt indiquant un état... RIEN D'AUTRE..

c'est un monde quand même de tenir des discours pareils...

Aller bonne nuit...

[lamouette]

Il faudrait aller te reposer Banzai, tu n'y comprends rien, tu ne respecte même pas les recommandations de la norme spdif, tu jongle avec comme ça t'arrange.
Un câble 75ohms avec rca c'est au mieux 55ohms, on est déjà sous les 20%.

[narshorn]

.

[lamouette]

pertes négligeables et haute fréquence

[lamouette]

ainsi que:
http://daniel.millot1.pagesperso-orange.fr/radioamateur/cours/adaptation_impedances/adaptation_d_impedances.pdf

[jaja75]

Bonsoir

Il faudrait aller te reposer  Banzai, tu n'y comprends rien, tu ne respecte même pas les recommandations de la norme spdif, tu jongle avec comme ça t'arrange.
Un câble 75ohms avec rca c'est au mieux 55ohms, on est déjà sous les 20%.

La prise est de longueur négligeable devant la longueur d'ondes des signaux véhiculés, même à 50 MHz.
C'est donc une constante localisée, qui doit faire qq pF qui viennent se mettre en // aux deux extrémités du câble. Ce qui ne va pas changer les caractéristiques de la liaison.

Mesure la prise seule au pont de Wheastone, tu trouveras qq pF, 7 ou 8 au grand max.

Si tu veux absolument résonner en impédance caractéristique, le câble avec ses 2 prises doit être considéré en 3 tronçons ; une prise de Zc =?, le câble de Zc = 75 et une prise de Zc =? puis calculer l'impédance d'entrée du tout, qui va charger la source, la liaison étant bien évidemment terminée sur sa charge. Est-elle différente de 75 Ohm ? de Combien ? Ca fait quel TOS ?

Jean

[narshorn]

Hi hi. Le goudron et les plumes donc.
.

[lamouette]

Bonsoir

Il faudrait aller te reposer  Banzai, tu n'y comprends rien, tu ne respecte même pas les recommandations de la norme spdif, tu jongle avec comme ça t'arrange.
Un câble 75ohms avec rca c'est au mieux 55ohms, on est déjà sous les 20%.

La prise est de longueur négligeable devant la longueur d'ondes des signaux véhiculés, même à 50 MHz.
C'est donc une constante localisée, qui doit faire qq pF qui viennent se mettre en // aux deux extrémités du câble. Ce qui ne va pas changer les caractéristiques de la liaison.

Mesure la prise seule au pont de Wheastone, tu trouveras qq pF, 7 ou 8 au grand max.

Si tu veux absolument résonner en impédance caractéristique, le câble avec ses 2 prises doit être considéré en 3 tronçons ; une prise de Zc =?, le câble de Zc = 75 et une prise de Zc =? puis calculer l'impédance d'entrée du tout, qui va charger la source, la liaison étant bien évidemment terminée sur sa charge. Est-elle différente de 75 Ohm ? de Combien ? Ca fait quel TOS ?

Jean

Et la rupture d'impédance? 5mm suffisent pour la  créer et créer les  echos qui vont avec.
La longueur n'a rien à voir là dedans.

"2°) Transfert d’énergie - Rappel
Rappelons que le transfert d’énergie optimum se fera lorsque
l’impédance de la charge est égale à l’impédance de sortie d’un générateur. On
dit alors qu’il y a bonne adaptation."

[jaja75]

Bonsoir

Il faudrait aller te reposer  Banzai, tu n'y comprends rien, tu ne respecte même pas les recommandations de la norme spdif, tu jongle avec comme ça t'arrange.
Un câble 75ohms avec rca c'est au mieux 55ohms, on est déjà sous les 20%.

La prise est de longueur négligeable devant la longueur d'ondes des signaux véhiculés, même à 50 MHz.
C'est donc une constante localisée, qui doit faire qq pF qui viennent se mettre en // aux deux extrémités du câble. Ce qui ne va pas changer les caractéristiques de la liaison.

Mesure la prise seule au pont de Wheastone, tu trouveras qq pF, 7 ou 8 au grand max.

Si tu veux absolument résonner en impédance caractéristique, le câble avec ses 2 prises doit être considéré en 3 tronçons ; une prise de Zc =?, le câble de Zc = 75 et une prise de Zc =? puis calculer l'impédance d'entrée du tout, qui va charger la source, la liaison étant bien évidemment terminée sur sa charge. Est-elle différente de 75 Ohm ? de Combien ? Ca fait quel TOS ?

Jean

Et la rupture d'impédance? 5mm suffisent pour la  créer et créer les  echos qui vont avec.
La longueur n'a rien à voir là dedans.

"2°) Transfert d’énergie - Rappel
Rappelons que le transfert d’énergie optimum se fera lorsque
l’impédance de la charge est égale à l’impédance de sortie d’un générateur. On
dit alors qu’il y a bonne adaptation."

"La longueur n'a rien à voir là dedans" voilà où est ton erreur !

"5mm suffisent pour la  créer et créer les  echos qui vont avec" pour qu'il y ait écho sur 5 mm il faut que la longueur d'onde soit inférieure à 5 mm ce qui correspond à des fréquences de qq dizaines de Gigahertz, dites "millimétriques".

Aux fréquences du standard S/PDIF il n'y a pas rupture d'impédance, mais simplement une petite capa localisée qui s'ajoute à chaque extrémité.

Jean

[lamouette]

justement il y en a , amuses toi à contrôler à l'oscilloscope ce en quoi le câble transforme les signaux par rapport à l'origine en sortie de l'appareil émetteur.

[lamouette]

Bonsoir

Il faudrait aller te reposer  Banzai, tu n'y comprends rien, tu ne respecte même pas les recommandations de la norme spdif, tu jongle avec comme ça t'arrange.
Un câble 75ohms avec rca c'est au mieux 55ohms, on est déjà sous les 20%.

La prise est de longueur négligeable devant la longueur d'ondes des signaux véhiculés, même à 50 MHz.
C'est donc une constante localisée, qui doit faire qq pF qui viennent se mettre en // aux deux extrémités du câble. Ce qui ne va pas changer les caractéristiques de la liaison.

Mesure la prise seule au pont de Wheastone, tu trouveras qq pF, 7 ou 8 au grand max.

Si tu veux absolument résonner en impédance caractéristique, le câble avec ses 2 prises doit être considéré en 3 tronçons ; une prise de Zc =?, le câble de Zc = 75 et une prise de Zc =? puis calculer l'impédance d'entrée du tout, qui va charger la source, la liaison étant bien évidemment terminée sur sa charge. Est-elle différente de 75 Ohm ? de Combien ? Ca fait quel TOS ?

Jean

Et la rupture d'impédance? 5mm suffisent pour la  créer et créer les  echos qui vont avec.
La longueur n'a rien à voir là dedans.

"2°) Transfert d’énergie - Rappel
Rappelons que le transfert d’énergie optimum se fera lorsque
l’impédance de la charge est égale à l’impédance de sortie d’un générateur. On
dit alors qu’il y a bonne adaptation."

"La longueur n'a rien à voir là dedans" voilà où est ton erreur !

"5mm suffisent pour la  créer et créer les  echos qui vont avec" pour qu'il y ait écho sur 5 mm il faut que la longueur d'onde soit inférieure à 5 mm ce qui correspond à des fréquences de qq dizaines de Gigahertz, dites "millimétriques".

Aux fréquences du standard S/PDIF il n'y a pas rupture d'impédance, mais simplement une petite capa localisée qui s'ajoute à chaque extrémité.



Jean

grosse erreur:
Rien que pour illustrer; voilà un extrême de désadaptation d'impédance d'un câble 75 ohms , seulement à 10khz , on a un 2eme front qui est l'echo.

[jaja75]

justement il y en a , amuses toi à contrôler à l'oscilloscope ce en quoi le câble transforme les signaux par rapport à l'origine en sortie de l'appareil émetteur.

Dans quelles conditions ? Décrit ta manip.

Si je prend un géné HF sortie 50 Ohm, un signal carré à 5 MHz, 1,5 mètre de coax 50 Ohm et un oscillo ayant 50 Ohm d'impédance d'entrée  : les signaux sont parfaits à l'oscillo.

Jean

[jaja75]

Ce n'est pas un écho : la longueur de la prise est bien trop courte pour faire un écho au bout de 20µs environ.

En 20 µs l'onde a parcourue environ 4000 mètres.

Le temps d'aller-retour d'un front est de t = 2L/c soit  pour un prise faisant 1 cm ! 2x0.01/3 10^8 soit 50 picosecondes !

Ce que tu vois n'est pas un écho. Probablement une déformation due à ton système de mesure ou tout au moins les conditions das lesquelles tu les fait.

Jean

[lamouette]

justement il y en a , amuses toi à contrôler à l'oscilloscope ce en quoi le câble transforme les signaux par rapport à l'origine en sortie de l'appareil émetteur.

Dans quelles conditions ? Décrit ta manip.

Si je prend un géné HF sortie 50 Ohm, un signal carré à 5 MHz, 1,5 mètre de coax 50 Ohm et un oscillo ayant 50 Ohm d'impédance d'entrée  : les signaux sont parfaits à l'oscillo.

Jean

Toujours en charge bien sûr , câble spdif branché au dac,  en  sortie de l'appareil qui génère le spdif , en parallèle sur le tranfo de sortie donc ,  je prends le signal , il est propre, quasi parfait.
En sortie , donc en entrée du dac, capot ouvert , câble branché, je prélève le signal ....il a bien changé.

[lamouette]

Ce n'est pas un écho : la longueur de la prise est bien trop courte pour faire un écho au bout de 20µs environ.

En 20 µs l'onde a parcourue environ 4000 mètres.

Le temps d'aller-retour d'un front est de t = 2L/c soit  pour un prise faisant 1 cm ! 2x0.01/3 10^8 soit 50 picosecondes !

Ce que tu vois n'est pas un écho. Probablement une déformation due à ton système de mesure ou tout au moins les conditions das lesquelles tu les fait.

Jean

un pote à narshorn qui ne doit pas apprécier l'accent canadien
cales toi à 17 min30.
C'est un extrême de reflexion bien sûr , mais à 50 ohms au lieu de 75 , il y a bien une influence visible aussi. Toujours à 10khz seulement.
Donc la fréquence du spdif est très largement suffisante pour créer des reflexions.

[jaja75]

oui...mais ce n'est pas un écho ! Il faudrait que ton câble fasse 4000 m de long.

Il faut voir comment sont constitués les circuits de sortie du lecteur et d'entrée du DAC pour expliquer la déformation.

Jean

[lamouette]

c'est une reflexion du signal, j'appelle ça un echo.
Je l'ai dit, sortie transfo , c'est du classique.
En entrée c'est classique aussi , 2 condos, une resistance 75 ohms parallèle
Un câble transforme les signaux, c'est tout à fait normal, surtout avec des rca , la charge de 75 ohms ne correspond pas à l'impédance du câble.

[jaja75]

Lamouette

Ta manip à 10 kHz est en fait une photo extraite d'une vidéo d'un gars qui fait une manip avec un câble long (que l'on voit) et qui observe un écho à 63 nS, ce qui correpond à un câble de 6 ou 7 m !

Il se place bien dans des conditions pour avoir un écho .... avec 6 ou 7 m de câble et qui n'a rien à voir avec les prises mais simplement créé par un désadaptation de la charge pour faire la démo. Si sa charge était adaptée il n'aurait pas d'écho, c'est bien ce qu'il explique dans la première partie de sa vidéo.

Tu m' a raconté n'importe quoi avec ta manip.

Tu mélanges tout et n'importe quoi.

Jean

[lamouette]

je te l'ai dit, c'est un extrême J'ai prévenu.
tu dis qu'à la fréquence du spdif ce n'es pas possible, je te montre que si , c'est possible à des fréquences bien en dessous

[jaja75]

Un câble transforme les signaux, c'est tout à fait normal, surtout avec des rca , la charge de 75 ohms ne correspond pas à l'impédance du câble.

non ce n'est pas normal

[jaja75]

tu ne m'a rien montré ! tu pompes des photos et tu tord ce qu'elles veulent dire pour les faire correspondre à ta théorie.

[lamouette]

"non ce n'est pas normal"
ça c'est ce que tu dis
Ce que je mesure avec un câble spdif rca d'1m dans les conditions on ne peut plus réelles me montre autre chose.
..........................
Si, je t'ai montré que la féquence est largement suffisante pour obtenir un écho, sois de bonne foi!
J'ai dit que c'était extrême donc avec 1 m de câble l'echo est juste inferieur mais potentiellement existant quand même.
Je ne tord pas ce qu'elles veulent dire, ça montre que la fréquence du spdif suffit largement.

[jaja75]

.............Si, je t'ai montré que la féquence est largement suffisante pour obtenir un écho, sois de bonne foi!

?? mais tu m'as montré un oscillogramme qui n'est pas de toi et qui montre une autre manip ??????
De plus l'écho ne dépend pas de la fréquence mais de la distance à l'obstacle ou à la discontinuité.

J'ai dit que c'était extrême donc avec 1 m de câble l'echo est juste inferieur mais potentiellement existant quand même

Fais un simple calcul pour comprendre que l'écho, si désadaptation, va se produire à moins de 10 nanosecondes dans ton cas, ce que tu ne peut pas voir sans un oscillo de course. (le canadien voit un écho à 63 ns pour 6 ou 7 m de câble).

Vraiment tes connaissances sur la propagation des signaux sur les lignes sont faibles ou, tout au moins, tu ne sait pas les appliquer. Désolé pour ma franchise.

Jean

[lamouette]

Tu n'as pas compris. Tu as dit : "Aux fréquences du standard S/PDIF il n'y a pas rupture d'impédance"
Le résultat c'est qu'il y a echo même à 10khz , qu'il soit à 10 ns ou plus loin, peu importe , c'est un problème.
Il fallait exagerer l'experience pour le montrer.
Et l'echo ne serait pas en rapport avec une prise seule mais de l'ensemble de la ligne puisqu'il y a 2 prises.

[jaja75]

Admettons qu'il y ait un écho à 10ns en raison de désadaptation.

Quelle est son amplitude ? Quel est la forme du signal résultant (tenir compte de la durée des bits et de leur fréquence de répétion) ? Et puis s'il y en a un il faut considérer les aller-retours successifs donc ce n'est pas 1 mais plusieurs échos espacés de 10, 20, 30 ns etc

Jean

[lamouette]

On avance. Nous somme d'accord que la désadaptation , si on la conçoit ,  est sur toute la ligne , pas seulement au niveau d'une prise?
L'amplitude de l'echo  peut être faible , pour en avoir une idée , on voit à la fin de la vidéo la désadaptation de 75 à 50ohms , ce n'est pas négligeable et c'est proche de ce que procurent des prises rca sur un câble de 75 ohms.
C'est l'évidence même, personne n'irait mettre des connecteurs BNC 50 hms pour raccorder 2 lignes 75 ohms, hors les rca sont bien en dessous de 50 ohms, c'est de l'ordre de 25-30ohms.

[jaja75]

...Nous somme d'accord que la désadaptation , si on la conçoit ,  est sur toute la ligne , pas seulement au niveau d'une prise?

ben non, justement, la désadaptation est localisée, celà fait 10 fois que je te le dit

L'amplitude de l'echo  peut être faible , pour en avoir une idée , on voit à la fin de la vidéo la désadaptation de 75 à 50ohms

la vidéo montre une désadaptation pour un coax qui fait 6 ou 7 m de long, obtenue avec une charge non adaptée et pas un connecteur inaproprié. Dans le cas d'un câble S/PDIF, court, 1m par exemlpe, l'écho est à moins de 10 ns. Cela se voit-il sur le signal ? Tu ne m'a toujours pas répondu

...C'est l'évidence même, personne n'irait mettre des connecteurs BNC 50 hms pour raccorder 2 lignes 75 ohms, hors les rca sont bien en dessous de 50 ohms.

Oui bien sûr, dans des liaisons posant problème si les adaptations d'impédance ne sont pas correctement faites. Mais demande-toi à partir de quelle longueur de câble ça commence à poser problème, en fonction des caractéristiques du signal à transmettre.

L'impédance caractéristique n'est pas une grandeur physique d'un tronçon de ligne. C'est un paramètre purement mathématique, calculé à partir des éléments du schéma équivalent d'une ligne. On utilise l'impédance caractéristique dans les calculs lorsque la distance de la liaison devient grande devant la longueur d'onde des signaux transmis.
Il ne fait aucun sens de vouloir définir une impédance caractéristique d'un tronçon de 1cm dans une liaison S/PDIF.

Dans le cas où le tronçon amène une véritable discontinuité dans la liaison (donc à des longueurs d'onde de signaux < au cm), il faut calculer l'impédance d'entrée ramenée par les différents tronçons qui n'auraient pas la même Zc et en déduire le taux de désadaptation et les effets incidents sur la transmission cherchée. Ce n'est pas une simple mise en // des Zc ! Tiens, il y a l'abaque de Smith pour t'aider.

Tu es toujours à 100 lieues d'avoir compris ça.

Jean

[lamouette]

tu as bien du mal. Oui on se fout de l'impedance carateristique du minuscule tronçon, le problème est ailleurs.
L'écho se promène sur toute la ligne. , 1mm de longueur d'étranglement suffit pour ça, c'est purement mécanique.
On se fout bien de la longueur de la prise, c'est le diamètre qui cloche.
Tu n'a jamais appris que pour souder une prise BNC il ne faut modifier aucun diamètre avec une goutte de soudure? Pourquoi?

[Selkie_boy]

Admettons qu'il y ait un écho à 10ns en raison de désadaptation.

Quelle est son amplitude ? Quel est la forme du signal résultant (tenir compte de la durée des bits et de leur fréquence de répétion) ? Et puis s'il y en a un il faut considérer les aller-retours successifs donc ce n'est pas 1 mais plusieurs échos espacés de 10, 20, 30 ns etc

Jean

Bonjour, si ça peut aider, j’avais mis ces photos dans le sujet sur le Wadia montrant une réflexion à 19.6 nS sur un câble de 2.14m non terminé et l’absence de réflexion si le câble était terminé sur son impédance caractéristique. Ç’est une recherche personnelle de l’auteur (non publique et réalisée avec un oscilloscope de course) et il concluait qu’il lui restait à étudier plus en détail l’influence réelle de ce défaut (jitter?).

Jean-Noël


Mon message du 25 Août a 17:59
https://www.forum-bleu.com/t2675p200-wadia-1000-x64#70964