Re: Filtre secteur façon Francis Ibre

**guytou** Sam 5 Oct 2019 - 20:34

bonjour Pierre François ,notre ignorance crasse t'oblige à te commettre dans une certaine trivialité mesuresque , tu m'en vois marri ...

Te rends - tu compte malgré tout de la pauvreté de renseignements concernant ton protocole de mesures , tel que Maxitonus l 'a relevé ?

PFB Sam 5 Oct 2019 - 20:54

Bye bye

PFB

PFB Sam 5 Oct 2019 - 21:07

Bye bye

PFB

ManuR Sam 5 Oct 2019 - 21:20

PFB a écrit:Ou a croire que notre ami n'arrive pas à mesurer autre chose. Est-ce que qqn une bonne pourrait expliquer à Maxitonuns comment fonctionne son analyseur, et les possibilité que ce genre d'équipement peut offrir. A voir je pense qu'il est bloqué peut-être même sur un mode démonstration.

Bon, c'est bien ce que j'ai ecrit dans l'autre fil. a la fin que devons nous retenir du discours pefebesque ? que jean Claude doit faire des mesures et il les fera.

PFB Sam 5 Oct 2019 - 21:26

Bye bye

PFB

**guytou** Sam 5 Oct 2019 - 21:29

Mmmm, Pierre François, je sens que tu es fâché après Maxitonus, je me trompe ?

Oublie ces vaines querelles qui ne satisfont que ton ego et abreuves nous plutôt de tes pensées soupesées ...

(je suis sérieux c'est pas totalement inintéressant ce que tu racontes , ça manque à mon avis d'un peu de rigueur et de mise en forme mais tu as fait beaucoup de progrès ces temps-ci mes félicitations sincères .

Continue à travailler la communication ne lâches pas le morceau on y croit ! )

ManuR Sam 5 Oct 2019 - 21:48

PFB a écrit:Saut que ce n'est pas agréé par l'Evidence, et cela ne se voit pas, et les gris-gris audiophiles doivent se voir si tu veux anticiper leur qualités.

PFB, je ne peux être d'accord avec ce qui est ecrit. je suis d'un naturel pragmatique et simpliste. je peux dire que Maxi l'est deux fois plus. je ne garde que ce qui amène un plus. je ne suis pas convaincu par les filtres en série et les toutes petites mesures que j'ai effectuées iraient dans le sens opposé. Enfin, ça fait quand même 8 pages que l'on discute et les avancées sont bien lentes. mais bon on se marre.
Emmanuel

maxitonus Dim 6 Oct 2019 - 8:16

@tous

A force de faire de la polémique stérile, tout le monde perd son temps et s'épuise en blablas qui ne servent à rien ni à personne.

Restons en aux faits sans aucune polémique, je rappelle que je n'ai rien contre PFB, malheureusement, quand il raconte n'importe quoi, et surtout tire des conclusions folkloriques que je qualifie avec ma parabole de la "puce", que voulez vous que je fasse? Que je me taise? Ou que je montre ce que je vois?

Voici la courbe produite comme preuve , de PFB:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Que voit-on ?

-d'abord,que PFB a pris soin de donner une courbe dont les ORDONNEES sont incompréhensibles car non-exprimées avec leur valeur
-ensuite que le pic principal est à 50Hz.. Ahbon, pourquoi? un test a 50Hz n'a a priori aucun intérêt pour tester un filtre HF..(?)
-Ce pic a 50Hz principal a une amplitude de (environ) 1 VOLT
-les pics parasites volontairement entourés par PFB juste a droite du pic principal sont à quel niveau de tension? ENVIRON 1 centième du pic principal, c'est à dire 1% ou encore, si vous préférez, 0,01 VOLT
-Or, à quoi correspond en -dBV, une valeur de 1% ?
-Celà correspond à -40dBV

En résumé, et m'abstenant de tout "jugement" , je ne fais que m'apercevoir du fait que PFB base son jugement de l'effet d'un filtrage HF (dont on ne sait pas du tout d'ailleurs avec quel soin il a été mis en place, ou, dans quel circuit, etc..) sur une mesure faite sur des pics parasites qui apparaissent avec ou sans filtrage HF, à un niveau de -40dBV.

J'espère que vous comprenez sans mon aide, que cette observation est complètement idiote, je veux dire qu'elle est incohérente, ou "non-signifiante".

C'est un peu comme si vous cherchiez a entendre le bruissement du vent dans les feuillages au milieu d'un chantier de BTP qui utilise une dizaine de marteaux piqueurs. Vous me comprenez??? ou non ??

Dans mon (trop) long exposé, je vous ai expliqué que je proposais de tester l'effet du filtrage HF sur des pics parasites situés à environ -120 à -130dBV, comprenez vous la différence?
-130dBV, au lieu de représenter 1% du signal principal, représente: 0,00003% de celui ci.

Mais ce n'est pas tout!! en plus de l'incohérence totale précédente, je vous ai expliqué que regarder l'effet d'un filtrage HF uniquement sur le bruit d'un appareil, c'est bien trop "simpliste", pour être rigoureux et pertinent, il faut noter les TROIS points suivants:
-Ce n'est pas sur l'AMPLI qu'il faut "regarder" en priorité, mais sur le DAC, car -le DAC est une "source" et, donc, ses erreurs sont amplifiées, donc elles sont d'autant plus importantes
-Ensuite ,un DAC est bien plus sensible qu'un ampli aux perturbations HF, car il a deux alims, celle de son étage analogique de sortie, mais aussi celle de ses étages digitaux (y c horloge)
-ENFIN, last but not least, regarder l'effet sur le "bruit" ne suffit pas !! Il faut aussi regarder l'effet du filtrage HF sur la DISTORSION de l'appareil, car les HF peuvent provoquer certains phénomènes de saturation HF de certains circuits sensibles. Comment faire ça? Eh bien en comparant le spectre de distorsion d'intermodulation del'appareil concerné, AVEC et SANS filtrage HF. Celà peut se faire sur le DAC et aussi, si on a envie, sur l'ampli, ou sur les deux cumulés.

Excusez moi, encore une fois, d'avoir été (trop) long, mais je cherche le bon dosage entre être le plus court possible tout en essayant d'expliquer au mieux de fçon que chacun puisse se faire sa propre opinion sans "prendreparti" pour quelqu'un ou quelqu'un d'autre.

Crdt JC

PFB Dim 6 Oct 2019 - 19:41

Bye bye

PFB

PFB Mar 8 Oct 2019 - 6:48

Bye bye

PFB

**tron_ic** Mar 8 Oct 2019 - 8:46

Bonjour PFB,

PFB a écrit: Pour atteindre celle-ci, il faut passer par une optimisation de l'ensemble des composants adorés des audiophiles, le transformateur d'alimentation, le redresseur et le filtre de l'alimentation.

Je suis d'accord. Perso, j'emploie et recommande uniquement des transformateurs avec une prise écran en vue de diminuer la capacité Prim/Sec. Certains pourront aussi se pencher sur le choix, la technologies et la mise en œuvres du redresseur et d'autres employer des selfs dans le filtre. Depuis quelques temps on à aussi la possibilité de tout remplacer par une alimentation à découpage.

PFB a écrit:...en général le design exigera un nombre inutile de condensateurs juste pour la photo d'un éventuel article de magazine et aussi pour anticiper les besoins des consommateurs.

Oui on peut le penser ! Mais qui décide de la limite et de l'inutilité ? Vas savoir certains concepteurs outre la photo de magazine auront des raisons de le faire.

PFB a écrit: Parfois certaines modifications/augmentation "audiophiles" seront d'ailleurs une vraie catastrophe en terme d'émissions conduites, pulvérisant les normes, à l'encontre du bon sens.

Afin d'aider les nouveaux audiophiles ou les jeunes quel sont les modifications auquel tu penses ?

Tony

PFB Mar 8 Oct 2019 - 10:46

Bye bye

PFB

GG14 Mar 8 Oct 2019 - 11:27

Bonjour,

La qualité est un besoin, ce qui n'est pas le cas en HiFi, vu que le le besoin n'a plus aucun rapport avec un quelconque aspect perceptuel.

Pour le moins déroutant et inquiétant comme propos. Qui signifie que l'audiophile achète un visuel et non un appareil lui fournissant un résultat censé être proche de la réalité.

GG

PFB Mar 8 Oct 2019 - 13:44

Bye bye

PFB

**guytou** Mar 8 Oct 2019 - 14:21

PFB a écrit:Pourquoi inquiétant ?

... Le monsieur t'explique :

Qui signifie que l'audiophile achète un visuel et non un appareil lui fournissant un résultat censé être proche de la réalité.

Il faut lire jusqu'à la fin , PFBGenèveMonacoNewYork....

PFB Mer 9 Oct 2019 - 7:38

Bye bye

PFB

GG14 Mer 9 Oct 2019 - 9:03

Bonjour,

Mais les influences sont nombreuses.

Si ce qui influence est le concert, çà retire beaucoup d'inquiétude sur l'approche de la vérité, AMHA.

GG

**tron_ic** Mer 9 Oct 2019 - 9:14

Bonjour,

PFB a écrit:Quand l'audiophile fait face à son mur de subjectivité et que malheureusement l'onde qui arrive à ses tympans ne permet plus de faire la différence, c'est l'inconscient qui va prendre la contrôle en utilisant des influences acquises, dont entre autre, la vision. Mais les influences sont nombreuses.

Oui on en est tous conscient il me semble. Et puis c'est encore heureux il me semble que chacun puisse le faire à sa façon !

Comme chacun le sais en audio il y à une grande part de subjectivité et qu'elle est propre à chaque individu. On perçois avec nos sens, notre cerveau analyse et des émotions prennent naissances. Si ensuite on y ajoute les goûts et les couleurs, un parcours, l'humeur et le pouvoir d'achat alors tout est possible.

Que peut-t'on y faire ? Et bien rien du tout car c'est dans l'ordre des choses...

Tony

Guy2 Mer 9 Oct 2019 - 9:32

PFB a écrit:Quand l'audiophile fait face à son mur de subjectivité et que malheureusement l'onde qui arrive à ses tympans ne permet plus de faire la différence, c'est l'inconscient qui va prendre la contrôle en utilisant des influences acquises, dont entre autre, la vision.

Encore une phrase vide de sens, prononcée de façon péremptoire par le Dr PFB, et qui n’a d’autre but que de provoquer et dénigrer, une fois de plus, la majorité des membres de ce forum, qui sont à la fois audiophiles et Diyers.

Et de cela, oui, je pense « qu’on est tous conscients » …

Le Diy n’est certainement pas le meilleur moyen de réaliser des équipements audio qu’on contemple pour leur aspect visuel. C'est idiot de penser cela.

Guy

maxitonus Mer 9 Oct 2019 - 10:46

@Guy2= +10

PFB Mer 9 Oct 2019 - 11:11

Bye bye

PFB

**tron_ic** Mer 9 Oct 2019 - 13:19

Bonjour à tous,

PFB a écrit:La porte de la mesure subjective...

Dans cette phrase il y je trouve qu'il y à un truc qui fait masse ! Smile

Un analyseur fait des mesures oui ! La subjectivité s'évalue tout au plus.

PFB a écrit:celle qui ouvre la compréhension de la psycho acoustique est la clef de l'élimination de facteurs qui influencent les tests comparatifs ou qui anticipent les opinions. La partie manquante, celle que tu ignores face à ton mur, celle qui permet transformer des opinions en faits.

Oui peut-être mais quel serais la crédibilité de cette compréhension ? Savoir ou être conscient qu'on est soumis à toute sortes d'influence est une chose les éliminer est parfaitement impossible dans notre domaine !

J'ai déjà donné un avis en disant que tout ce qui touche à ces aspects subjectifs et/ou psycho-acoustique ne mènent selon moi nulle part. Alors pourquoi en parler ?

Ceci étant dit, on s'écarte ici du sujet du fil et il serait bien je pense d'éviter de nouvelle digression. Bien entendu rien n'empêche d'ouvrir un autre fil.

D'avance, je vous en remercie. Salutations. Tony

PFB Mer 9 Oct 2019 - 13:41

Bye bye

PFB

**guytou** Mer 9 Oct 2019 - 14:27

"La porte de la mesure subjective..."

... En ce qui concerne tes écrits , ça serait plutôt la mesure de la porte qu'il faudrait faire ... Very Happy

Bon je sors , promis je le ferai plus .

maxitonus Mer 9 Oct 2019 - 14:31

guytou a écrit:Bon je sors , promis je le ferai plus .

C'est juste du contraire qu'on a tous besoin

**guytou** Mer 9 Oct 2019 - 14:37

... Re Jean claude , elle était facile celle-là , c'était vraiment cadeau , et je me suis dit que ça pouvait détendre un peu l'atmosphère , les citrons et les pastèques , ça change un peu .

Ceci dit , en ce moment je m'inquiète , au contact de PFBparisnewyork . je réponds de plus en plus souvent des trucs improbables et hors sujet , je crois que je file du mauvais coton ...

Guy2 Mer 9 Oct 2019 - 15:50

guytou a écrit:Ceci dit , en ce moment je m'inquiète , au contact de PFBparisnewyork . je réponds de plus en plus souvent des trucs improbables et hors sujet , je crois que je file du mauvais coton ...

t'inquiète pas Guytou, c'est normal : il est là pour ça, c'est le seul objectif de ses interventions ... Rolling Eyes

et certains l'encouragent ... Sad

maxitonus Mer 9 Oct 2019 - 15:51

@Guy2= +10

**tron_ic** Ven 18 Oct 2019 - 11:29

Bonjour à tous,

Un lien intéressant ou on pourra trouver pas mal de liens sur des articles, produits et divers.
Filtre secteur

Certains emploient dans leurs installations des conditionneurs secteurs. Vous pourrez en apercevoir toutes une liste ici débouchant sur des articles et descriptions diverses. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Salutations. Tony

Jef Ven 18 Oct 2019 - 12:27

Bonjour

Pas sûr que ce lien pour aussi documenté qu'il soit se trouve à sa place dans ce fil directement en rapport avec le filtre décrit dans BE et les publications associés à Francis. A moins qu'il ne s'agisse que d'une relance d'un sujet de 10 pages d'invectives...

Je trouve cela gênant à force d'autant que le lieu du "combat" est mal choisi.

- Ou bien j'opte pour la construction du filtre issu des indications du livre BE et libre à moi comme à chacun de faire, d'essayer ou de passer sa route.
- Ou bien ce sujet sert de base à des polémiques stériles sur l'idée même du filtre et son utilité et devrait à mon sens être dans la rubrique "électronique générale".

Par ailleurs, je n'imagine même pas quelqu'un aller sur "Officina Tron-audio" ou "Klinger Favre Audio" ou encore "Yannick Mahe Audio" pour débiner et contre débiner sur la philosophie de faire des concepteurs et leur vision des choses voir même l'ineptie de leur raisonnement.
Je pense pas que ça passerait... Alors pourquoi dans la rubrique "publications" n'en est-il pas de même ?

Que les gens se lâchent sur les pages génériques et générales... soit jusqu'à l'épuisement si ils le veulent Very Happy

Ils peuvent même en inventer de nouvelles au besoin Very Happy

Jef

**tron_ic** Ven 18 Oct 2019 - 13:03

Bonjour Jef,

Jef a écrit:Pas sûr que ce lien pour aussi documenté qu'il soit se trouve à sa place dans ce fil directement en rapport avec le filtre décrit dans BE et les publications associés à Francis.

On peut le voir comme ça. Mais si on relativise un tout petit peu on peux le voir comme une simple info. Ce premier lien n'est finalement qu'une passerelle menant à une page regroupant pas mal de documentations en en rapport et c'est dans ce sens que j'ai pris la liberté de l'insérer ici !

Mon deuxième lien renvoie ensuite sur différents conditionneur de réseaux spécifique à l'audio ou en tout cas fait pour le domaine. J'ai également pensé que ça pourrais apporter son lot d'informations aux lecteurs puisque c'est quand même un peu lié et que j'ai des amis qui en utilisent. Dès lors, je n'imagine pas en quoi cela relancerait une quelconque polémique.

Jef a écrit:A moins qu'il ne s'agisse que d'une relance d'un sujet de 10 pages d'invectives...

Libre à toi de le penser mais je te prie de croire que ce n'est absolument pas mon but ! Dans ces 10 pages il y à eu il me semble des arguments de part et d'autres non ?

Jef a écrit:Je trouve cela gênant à force d'autant que le lieu du "combat" est mal choisi.

Le terme de combat me semble un peu mal choisis, mais bon, vas pour cette sémantique ! Smile

Jef a écrit:- Ou bien j'opte pour la construction du filtre issu des indications du livre BE et libre à moi comme à chacun de faire, d'essayer ou de passer sa route.
- Ou bien ce sujet sert de base à des polémiques stériles sur l'idée même du filtre et son utilité et devrait à mon sens être dans la rubrique "électronique générale".

Ce sujet à été ouvert ici par un membre libre à tous ceux qui le souhaitent d'en parler ou d'en débattre.

Jef a écrit:Par ailleurs, je n'imagine même pas quelqu'un aller sur "Officina Tron-audio" ou "Klinger Favre Audio" ou encore "Yannick Mahe Audio" pour débiner et contre débiner sur la philosophie de faire des concepteurs et leur vision des choses voir même l'ineptie de leur raisonnement.

Je vois pas vraiment le rapport avec la situation que tu évoques. Je te rappelle juste que Francis et modérateur ici ainsi que dans audio tubes. Il peut donc à loisirs intervenir quand il veut comme il veut !

Jef a écrit:Je pense pas que ça passerait. Alors pourquoi dans la rubrique "publications" n'en est-il pas de même ?

Je ne peux te dire ce que feraient les autres dans une telle situation. En ce qui me concerne c'est différent

Salutations. Tony

Pierrick Mar 29 Oct 2019 - 13:28

tdelmas a écrit:On ne trouve plus les filtres Schaffner FN9675 et FN680
Par quoi peut-on les remplacer ?

Le FN2080 devrait convenir.

Guy

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Bonjour à Tous,
Je viens de relire les 10 pages, mais je n'ai pas trouvé la réponse.
1) Pourquoi au départ Francis utilisait 2 modèles différents le FN9675 et FN680 ?
2) Le FN2080 convient au remplacement du FN9675 ou du FN680 ou des 2?
Bonne journée
Pierrick

ManuR Dim 3 Nov 2019 - 20:38

Pierrick a écrit:
1) Pourquoi au départ Francis utilisait 2 modèles différents le FN9675 et FN680 ?
2) Le FN2080 convient au remplacement du FN9675 ou du FN680 ou des 2?
Bonne journée
Pierrick

bonjour Pierrick
j'ai réalisé les filtres recommandés par Francis. je possede des FN9675 et FN680 que je souhaite vendre car double emploi. reste le choix des ampérages que tu désires. par MP si cela t’intéresse.
cdt
emmanuel

Yroger Lun 11 Nov 2019 - 20:00

Bonjour à tous,
Depuis quelques temps je me suis penché sur le filtrage secteur de mes blocs mono Denon POA-6600 étant donné l'absence de filtre interne (hormis un modeste condensateur de 68nf)
Je possédais deux filtres FN9675 6A que j'utilisais sur d'autres amplis il y a quelques années donc je me suis dit super je vais faire du réemploi…
J'ai donc monté un filtre par ampli regroupés dans un boitier externe en reprenant les conseils inscrit dans BE de Francis; et disposant d'un analyseur de spectre depuis quelques temps j'ai pu faire des comparaisons sur l'ajout de condensateurs en entrée et sortie. Effectivement l'ajout de condensateurs renforce l'efficacité du filtre mais par ce qu'il y a un hic tout de même, près de la fréquence fondamentale en l'occurrence 20kHz il y a deux bosses !!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Seconde image sans filtre secteur:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Deux bosses de presque 10dB c'est énorme !! J'ai bien évidemment joué sur les valeurs des condensateurs ajoutés en parallèle (actuellement 2µf en entrée et 1µf en sortie) mais rien à faire le signal n'est pas aussi propre au niveau de la fondamentale que sans filtre et je précise juste au niveau de la fondamentale. Vous me direz mais alors pourquoi filtrer… Eh bien sans aucun doute au dessus de 30kHz le filtre rempli son job car j'avais un gros pic régulier et cyclique à la fréquence de 70kHz environ et avec le filtre plus rien. Quelqu'un aurait-il une idée, un éclairage sur le phénomène rencontré autour de la fondamentale.
Merci.

PFB Lun 11 Nov 2019 - 20:28

Bye bye

PFB

Yroger Lun 11 Nov 2019 - 20:34

Effectivement je n'ai pas précisé qu'en fait l'analyseur et connecté en sortie de l'amplificateur sous test. La première photo et avec le filtre branché en amont de l'ampli et la seconde sans le filtre. Donc le filtre injecte quelque chose dans la chaine de mesure.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

PFB Lun 11 Nov 2019 - 21:01

Bye bye

PFB

Yroger Lun 11 Nov 2019 - 21:12

Et donc selon vous quel serait la parade ?

maxitonus Mar 12 Nov 2019 - 7:42

A mon avis, l'effet d'un filtre nécessite le choix d'une mesure significative de ce que les oreilles reçoivent (ou peuvent percevoir).

Enlever des fréquences que de toute façon les oreilles ne captent pas, avouez que ça ne prouve pas grand chose.

Les mesures effectuées par PFB, je me suis déjà exprimé: elles ne sont pas significatives pour plusieurs raisons sur lesquelles je ne vais pas revenir pour ne pas alourdir le débat.

A MON AVIS PERSONNEL, pour mesurer si un filtre sert a quelque chose NON PAS DANS TOUS LES CAS, mais DANS LE CAS PARTICULIER DE L'INSTALLATION TESTEE, il faut procéder a deux mesures:

1 Bruit de fonds sortie DAC et non sortie ampli, avec et sans filtre. Bande 20-20k (Bande audible)
Cette mesure ne sera significative QUE si le bruit de fonds se situe vers -135 -140dBV, sinon si on teste ça avec un DAC bidon qui a un bruit de fonds épouvantable, on ne verra pas la différence.

2 DISTORSION D'INTERMODULATION Bande 20-20k (bande audible), toujours en examinant les pics alors que le seuil de bruit de fonds se situe à -135 -140dBV
Tester a divers COUPLES de fréquences.

Réponse: OUI ou NON

Nota= Pourquoi n'est ce signifficatif QUE pour l'installation testée?? Eh bien évidemment, si le secteur n'a aucun parasite, le filtre ne sert à rien !!!

NOTA: une conclusion que le filtre "ne sert à rien" n'est évidemment pas généralisable, pour la même raison... JC

Yroger Mar 12 Nov 2019 - 8:56

L'idée étant de voir l'efficacité du filtre en condition réel pour mon système; mesurer le filtre avec une charge autre n'a que peut d'intérêt.
Les deux bosses montrés ou plutôt devrai-je dire surtensions se situent autour de 20kHz. Perso j'entend jusqu'à 17kHz certes en poussant le volume de l'ampli mais je pense que ce n'est pas négligeable et à prendre en compte et puis si elles n'apparaissent pas sans filtres c'est bien qu'il y a un problème. De plus même si nous entendons rien le circuit lui peut avoir de l'instabilité si sensible.
Je souhaiterai faire d'autres essais et mesures avec leurs publications ici si ça intéresse d'autres forumeurs mais j'aurai besoin de divers filtres de 6A à 10A en prêt et/ou à l'achat; l'appel est lancé.
L'ajout de condensateurs en // à améliorer la réjection du phénomène abordé ici, peut-être pourrai-je aller plus loin mais je n'ose pas surdimensionner les condensateurs car là ont travail sur le secteur !!
A+