Mesure de Fs et Paramètres T&S

Jeff- Sam 4 Mar 2023 - 22:51

Bonsoir à tous,

Les 38 cm référencés 380 PM 100, que j'utilise, étaient à l'origine donnés par le constructeur, et les revues de l'époque, pour une Fs de 25,5 Hz.
Et plus précisément pour les valeurs suivantes.

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En ayant récemment acheté une paire compte tenu de leur disparition annoncée, j'ai dès réception procédé à une mesure avec un DATS V3.
Surprise, la Fs est de 38,76 Hz et plus précisément

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Mon DATS était-il en cause ?
Une mesure faite avec CLIO confirme, au pouillème près, la mesure De Fs avec le DATS, de même qu'une mesure réalisée avec un générateur BF et un diviseur de tension, ce qui met hors de cause un éventuel dysfonctionnement du DATS.

On peut donc en premier lieu postuler que Fs est juste, de même que Re vérifiable par ailleurs à l'ohmètre.
Pour Bl il me faut admettre que la valeur constructeur est juste.
De même que pour Mms, hormis une autopsie destructrice du HP pour vérifier le poids de l'équipage mobile au trébuchet.

Comme Fs = 1/(2.π.√(Cms.Mms) on peut dans cette hypothèse calculer la valeur que devrait avoir Cms pour obtenir une Fs à 38,76 Hz.
On obtient Cms = 1/[(2.π.Fs)².Mms] = 0,234

On peut aussi calculer avec une "faible incertitude" Qes = 2.π.Fs.Mms/Bl²
On obtient Qes = 0,3496
A ce stade on est bloqué, les différentes formules utilisables se "mordant la queue".

Cependant, comme Mms = Qes.(Bl)²/(2.π.Fs.Re) on peut calculer que, pour avoir une valeur de Qes correspondante à la valeur mesurée il faudrait soit prendre Mms = 69,7 g et non 72 g ou Bl = 17,58 N/A et non 17,29.

Dans l'hypothèse où l'on prend Mms = 69,7 g, Bl demeurant conforme à la donnée constructeur, on peut maintenant calculer Cms car
Fs = 1/(2.π.√(Cms.Mms) => Cms = 1/[(2.π.Fs)².Mms]
On obtient Cms = 0,242 m/N.

En considérant par ailleurs que la valeur de Qms mesurée est juste le calcul nous donne
Qts = Qms.Qes/(Qms+Qes) = 0,3268

On peut aussi calculer Vas = 1,2.c².Sd².Cms = 239 et non 530

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Pour ne rien exclure j'ai aussi mesuré l'un de mes anciens 380 PM 100 acheté en 1996 …

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Au final il semblerait que les paramètres T&S historiques n'aient jamais existé, ou alors il y a plus de 27 ans ...

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Notons que dans le cas présent, les Fs étant fortement différentes, il a simplement fallu modifier de 2,3 g la masse de l'équipage mobile pour avoir des paramètres calculées Qes, Qts & Qms identiques à ceux mesurés, ce qui tendrait à corroborer la validité de la mesure au DATS.

On notera aussi qu'une très légère modification de 0,29 N/A quant à "Bl" aurait, elle aussi, suffit à retrouver la même équivalence.

Par contre les valeurs de Cms, donc Vas, calculées en ont été réduites de plus de moitié.

S'agissant de Vas la précision du paramètre Cms est prépondérante.

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A Mms donné, la courbe représentative de Vas en fonction de Cms est linéaire (y=ax+b), sa pente "a" étant # 982
(courbe rouge échelle de droite, Cms variant de 0,100 à 0,600).
Une erreur de 1 sur la troisième décimale de Cms correspond donc # à 1 litre
Sur la 2ème décimale à 10 litres …
La courbe bleu représente Fs fonction de Cms.

La précision de Mms est tout aussi prépondérante (Vas variant de # 7 litres pour Mms = 72+/- 1 g)

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A Cms donné la courbe représentative de Vas, en fonction de Mms variant de 20 à 200 grammes, est représentée par la courbe bleu (échelle de gauche en litres)
La courbe rouge (échelle de droite) représente la variation de Vas par gramme, Mms variant de 20 à 200 grammes.

On constate que, plus Mms est faible, plus l'erreur sur sa valeur va impacter Vas.

Conclusion :
- Dans le cadre d'un projet, une simple mesure de Fs non conforme doit alerter quant à la véracité des paramètres constructeurs, ou supposés tels.
- Avec un DATS, ou équivalent, on peut exploiter les valeurs mesurées pour avoir une idée plus précise de la "dérive" que cela implique.
- A l'achat de HP on devrait exiger une fiche contractuelle des mesures de leurs paramètres.

En PJ, pour illustrer le propos, une moulinette qui donne Fs & Vas en fonction de Mms, Cms & Sd et leurs courbes représentatives.

Cordialement.

Fichiers joints

: DATS_1.xlsx Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(90 Ko) Téléchargé 5 fois

Gilles Dim 5 Mar 2023 - 2:17

Bonjour Jeff,

je dirais juste qu'ils se sont durci avec le temps (compliance a changé)

Pour un 38, mms 69 g, je n'y crois pas trop mais bon, mmd à la rigueur avec un cône de 47 g ( E140) et une bobine 4" ? fil aluminium ? possible avec des pincettes, ce n'est pas un cône lisse.

en simu, je trouve un BL 16 et une sensibilité de 99 db/m/2,83 V si toute fois la valeur RE est juste, tu as mesuré la valeur RE au métrix ?

Avec Limp d'Arta, ça donne quoi ?

Cdt.

Jeff- Dim 5 Mar 2023 - 8:46

Bonjour Gilles

Gilles a écrit:Bonjour Jeff,
je dirais juste qu'ils se sont durci avec le temps (compliance a changé)

Le 1996 et le 2022 ont la même Fs mesurée à moins de 1 Hz (0,87)
A Fs égale, si "Cms" a changé, "Mms" aurait lui aussi varié pour conserver un produit "Cms.Mms" invariant.
On peut en douter.

... tu as mesuré la valeur RE au métrix ?

Re mesurée avec le DATS étalonné.

Avec Limp d'Arta, ça donne quoi ?

Je n'ai pas ce logiciel.
Cdt.

mastro Dim 5 Mar 2023 - 9:32

Jeff83 a écrit:Bonjour Gilles

Gilles a écrit:Bonjour Jeff,
je dirais juste qu'ils se sont durci avec le temps (compliance a changé)
Le 1996 et le 2022 ont la même Fs mesurée à moins de 1 Hz (0,87)
A Fs égale, si "Cms" a changé, "Mms" aurait lui aussi varié pour conserver un produit "Cms.Mms" invariant.
On peut en douter.

... tu as mesuré la valeur RE au métrix ?
Re mesurée avec le DATS étalonné.

Avec Limp d'Arta, ça donne quoi ?
Je n'ai pas ce logiciel.
Cdt.

Bonjour Jeff Cyrille avait posté sa procédure de préparation recommandée avant d'effectuer des mesures de paramètres des HP..

Il expliquait justement que c'était très important pour mesurer correctement la bonne Fs , etc

Je retrouve pas son message pour le remettre ici ...

Gilles Dim 5 Mar 2023 - 9:33

Bonjour Jeff,

bizarre ces valeurs de FS différentes avec dats, c'est une valeur mécanique fixe du HP.

tu devrais le comparer avec LImp, mastro a le boitier résistif pour le faire.

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il faut mesurer RE et LE, si tu peux indépendamment pour être au plus prés de la réalité.

Cdt.

mastro Dim 5 Mar 2023 - 9:36

Gilles a écrit:Bonjour Jeff,

bizarre ces valeurs de FS différentes avec dats, c'est une valeur mécanique fixe du HP.

tu devrais le comparer avec LImp, mastro a le boitier résistif pour le faire.

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il faut mesurer RE et LE, si tu peux indépendamment pour être au plus prés de la réalité.

Cdt.

J'ai déjà comparé un Dats V2 et le module ReW ,
Les résultats étaient quasi identiques..

Il faudrait retrouver les toutes dernières recommandations de mesures de Cyrille..

Jeff- Dim 5 Mar 2023 - 9:44

Bonjour Mastro,

Comme je l'ai écrit la Fs mesurée était la même avec CLIO ou la classique mesure que l'on peut faire avec un géné BF.

Cdt.

mastro Dim 5 Mar 2023 - 9:49

Jeff83 a écrit:Comme je l'ai écrit la Fs mesurée était la même avec CLIO ou la classique mesure que l'on peut faire avec un géné BF.

Oui c'est sur , c'est seulement le protocole de mesure que j'ai mis en cause , Cyrille explique justement comment il pratique ses mesures :

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Jeff- Dim 5 Mar 2023 - 13:27

Merci de ce rappel.

De retour de ma sortie vélo dominicale je vais me pencher la dessus.

Cdt.

Jeff- Lun 6 Mar 2023 - 14:41

mastro a écrit:
Jeff83 a écrit:Comme je l'ai écrit la Fs mesurée était la même avec CLIO ou la classique mesure que l'on peut faire avec un géné BF.
Oui c'est sur , c'est seulement le protocole de mesure que j'ai mis en cause , Cyrille explique justement comment il pratique ses mesures :

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Bonjour Mastro,

Après avoir relu les conseils de Cyrille je ne pense pas avoir omis certaines précautions.
Question rodage, les AD 380 PM 100 acquis en 1996 doivent l'être après 26 ans de bon et loyaux services.

Question support j'en avais bricolé un ressemblant à une face avant d'enceinte, le HP est donc bien fixé verticalement.
Je peux éventuellement rajouter des parois pour le rapprocher d'avantage du baffle plan et ainsi éviter le court-circuit acoustique.
Dans les faits avec ou sans parois rajoutées les résultats sont les mêmes.
Il faut dire que le niveau du sweep est loin de vriller les tympans.

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Notons l'état remarquable des membranes et suspension 1/2 rouleau pour des HP de 26 ans.
Les valeurs de Qms correspondant par ailleurs à une suspension et un spider restés "souples".
La seule chose que je n'avais pas faite était le "préchauffage" en bruit rose.

Mesures réalisées ce matin (vert valeurs mesurées, noir valeurs constructeur, rouge valeurs calculées)

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Au regard des valeurs élevées de Qts ces HP datant de 1996 s'accommoderaient d'un alignement Tchebychev au sens de Francis Brooke (0,426 < Qts < 0,694 et 1,466 < Vb/Vas < 2,463)
Par conséquent d'un volume beaucoup plus important que celui de l'ordre de 150 litres correspondant aux supposés paramètres constructeur de l'époque.

Par contre, ceux de 2022 (Qts = 0,326) d'un alignement Bessel (Qts = 0,316 et Vb/Vas = 0,429 au sens de FB)
On retrouve un volume estimé de l'ordre de 150 litres.

Cdt.

Jeff- Mer 5 Avr 2023 - 10:27

Bonjour à tous,

Dans ce qui précède s'agissant de l'utilisation des mesures du DATS, j'avais postulé que Mms et Bl constructeur étaient justes pour ensuite calculer la valeur de Cms correspondante.
Par contre si j'avais la possibilité de mesurer Cms, je pourrais m'affranchir de ces deux postulats ayant alors la possibilité de les calculer.

Ayant retrouvé dans mes "ça peut servir" un comparateur au 1/100ème, j'ai bricolé le dispositif suivant.

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Mesure de Cms

Le comparateur, fixé sur un support lui-même adapté et fixé sur le HP à mesurer, est réglable en profondeur
(un patin en liège évite d'endommager le cache noyau)
Dans un premier temps je dispose de manière symétrique des masselottes, préalablement pesées au gramme près, sur la circonférence du cache noyau ce qui fait descendre la membrane.
Je règle alors la profondeur du comparateur pour que celui ci vienne affleurer le cache noyau ce qui définit mon "zéro".
J'élève ensuite ces masselottes.
La suspension du HP va ramener la membrane à sa position d'équilibre, l'élongation résultante "e" étant mesurée au 1/100ème par le comparateur.

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Cette élongation divisée par le poids des masselottes donne la valeur de Cms en mm/N.
Associé aux mesures DATS, en particulier Fs, cette valeur de Cms permet alors de calculer l'ensemble des paramètres T&S (Mms, Bl, Vas, Rms, …)

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Dans le tableau ci dessus la mesure de Cms (et par conséquent K) est en vert, en bleu les paramètres calculés f(Cms),
en jaune la masse ajoutée et l'élongation mesurée au comparateur.

Une erreur de +/-1 g sur la masse ajoutée induit une erreur max de l'ordre de 0,2% sur les paramètres calculés
Une erreur de 1/100ème sur l'élongation induit une erreur max de l'ordre de 0,85% sur les paramètres calculés

Mesure de Bl par injection d'un courant continu

Le HP étant en position verticale et le comparateur étant positionné pour affleurer le cache noyau au repos on injecte un courant continu "IBl" dont on mesure la valeur (de l'ordre de 100 à 200 mA)
La valeur de l'élongation "d" mesurée multipliée par la raideur K de la suspension donne la force motrice F=K.d du moteur.
On peut alors calculer Bl=F/IBl

Une erreur de +/-1 mA sur le courant continu injecté induit une erreur max de l'ordre de 0,7% sur Bl.
Une erreur de 1/100ème sur l'élongation induit une erreur max de l'ordre de 2% sur Bl.
Comparativement la même erreur dans la mesure de Cms n'induit que 0,1% sur le calcul de Bl.

Avec un dispositif à comparateur, la mesure de Cms semble donc plus aisée et plus précise que celle de Bl
et possiblement moins destructrice aucun courant ne circulant dans la bobine.
Il est de surcroît nécessaire de mesurer Cms au préalable (la raideur K étant son inverse) pour pouvoir calculer la force motrice F.
Cette manière de procéder semble donc à oublier.

Je vais refaire des mesures de Cms en rodant préalablement mes 15" en bruit rose.

Je vais voir aussi avec Mastro, qui m'a rendu visite hier et à qui j'ai présenté le "bricolage", pour faire d'autre mesures avec l'un de ses HP aux paramètres T&S connus.
Cela permettrait de vérifier le bien fondé de cette méthode.

Cordialement.

g2fl Mer 5 Avr 2023 - 12:14

@ jeff83,
Un cours de physique et une leçon de science expérimentale.
Bravo et bien amicalement.

Jeff- Jeu 20 Avr 2023 - 15:24

Bonjour,

Mastro m'ayant courageusement prêté une paire de TAD TD 1601A, j'ai pu tester à nouveau cette approche combinant les mesures DATS avec celle de Cms et Bl.
S'agissant de la mesure de ces deux derniers paramètres à l'aide d'un comparateur j'avais commis une négligence.

Bien que celui-ci soit en effet doté d'un ressort de rappel à zéro en l'absence de toute sollicitation, sa sensibilité est telle que, la moindre pression exercée sur le piston "met l'aiguille dans la boite à gants".
J'avais donc estimé négligeable la raideur du comparateur, au regard de celle de la suspension du HP.

Disposant dans mon bazar d'une petite balance au 1/100ème de gramme j'ai entrepris pour lever le doute de mesurer la raideur du comparateur.

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Pesée du petit tampon de liège positionné en bout du comparateur

Celui étant placé sans contrainte sur un support ad' hoc il m'a fallu 41,71 gf pour obtenir une indication de 1,39 mm.
La raideur du comparateur est donc de 0,2943 N/mm, soit 8,2 % de la raideur constructeur du TD 1601A ce qui n'est pas "negligeable".

J'ai intégré cette donnée à mon tableur.
En tenant compte de ce paramètre les mesures se rapprochent d'avantage des données constructeur, les résultats sont les suivants.

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La mesure de Cms donne 0,2995 vs 0,2785 TAD (erreur 7,53%)
Cette valeur de Cms est du même ordre de grandeur de celle mesurée par Mastro avec le logiciel REW (0,306)
La première chose que l'on peut remarquer c'est que la suspension s'est assouplie après des années de fonctionnement (# 7% moins raide) par rapport à la raideur constructeur.
Cela impacte directement les calculs de Mms & Vas.
Mms & Vas vont par suite influer sur le calcul de Bl ainsi que sur celui du rendement.
Comme déjà signalé les expressions définissant les paramètres T&S se "mordent la queue" et la variation de valeur d'une seule va influer de manière plus ou moins importante sur toutes les autres.

Bl est en particulier 12 % plus faible que la valeur constructeur.
Cette différence impliquerait une augmentation du volume physique de l'ordre de 120 litres dans le cadre de la conception d'un BR selon la méthode de Francis Brooke.

Par conséquent, la mesure de Cms ne permettant pas d'avoir une idée suffisamment précise de Bl il est nécessaire de mesurer celui-ci comme décrit précédemment.

La mesure de Bl par injection d'un courant continu donne 21,341 N/A vs 19,92 pour TAD.

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Cette augmentation apparente de Bl est normale dans la mesure où la suspension étant moins raide, le moteur semble pousser plus fort.
Cependant, si on applique les 7% d'erreur sur la raideur de la suspension à cette mesure de Bl, on obtient # 19,85 N/A soit seulement 0,37% d'erreur vs la donnée TAD.
On peut donc, en ce cas précis, considérer que le Bl constructeur est la bonne valeur de Bl à prendre en compte dans les calculs.

A ce sujet il faut noter que TAD donne 19,5 N/A alors que le calcul en fonction de ses propres paramètres Fs, Mms, Re & Qes donne 19,92 N/A.
Si Bl est vraiment de 19,5 N/A il faudrait considérer que l'une (ou plusieurs) de ces 4 variables soit de valeurs différentes (par exemple Qes = 0,375 et non 0,36)

Quoi qu'il en soit, s'agissant du volume physique d'une enceinte BR et des tolérances admises en production, il m'apparait de plus en plus hasardeux d'accorder une confiance absolue quant à la valeur des paramètres T&S constructeur.

En tout état de cause, si cette approche ne garantie pas dans l'absolu une exactitude parfaite des paramètres mesurés elle permet à tout le moins de comparer, voire d'appairer deux HP.
La règle semblerait être, que ce soit pour les concepteurs d'enceintes comme en DIY dans une démarche perfectionniste, de passer par des HP mesurés et appariés.

Quelques mesures à suivre pour avoir un panel plus large et ainsi estimer la validité de cette approche.

Cordialement.

Notepi Jeu 20 Avr 2023 - 15:48

Apparier une paire de HP demande au minimum d'en avoir 3 pour choisir les deux plus proches, et idéalement beaucoup plus.
Quel amateur peut se le permettre ?
Je suis 100% d'accord qu'il faut mesurer ses deux HP.
Mais ensuite, il faut calculer "une enceinte moyenne" qui convient le moins mal aux deux jeux de paramètres T&S.

banzai Jeu 20 Avr 2023 - 16:00

Notepi a écrit:Apparier une paire de HP demande au minimum d'en avoir 3 pour choisir les deux plus proches, et idéalement beaucoup plus.
Quel amateur peut se le permettre ?

Tout le monde.... j'en achète 10 et revends ceux qi ne me conviennent pas, c'est aussi simple que ça.

Notepi Jeu 20 Avr 2023 - 17:52

Et quel est le prix d'un TAD TD 1601A ?

GG14 Jeu 20 Avr 2023 - 18:20

@ Jeff

Les mesures montrent un HP fatigué. Voir Fs et rendement.

Pour le rendement, injecter 2.83V et mesurer le niveau du HP dans sa charge qui devrait être d'au moins 97/98dB SPL à 1m voire plus suivant room gain.

La règle semblerait être, que ce soit pour les concepteurs d'enceintes comme en DIY dans une démarche perfectionniste, de passer par des HP mesurés et appariés.

C'est pourtant le cas dans la marque pour la réponse fréquentielle avec des constructions écartées de 15 ans.

4 HPs 1601B dans leur charge, 2 neufs, 2 vieux

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narshorn Jeu 20 Avr 2023 - 18:52

Jeff83 a écrit:Bonjour,

Mastro m'ayant courageusement prêté une paire de TAD TD 1601A, j'ai pu tester à nouveau cette approche combinant les mesures DATS avec celle de Cms et Bl.
S'agissant de la mesure de ces deux derniers paramètres à l'aide d'un comparateur j'avais commis une négligence.

Bien que celui-ci soit en effet doté d'un ressort de rappel à zéro en l'absence de toute sollicitation, sa sensibilité est telle que, la moindre pression exercée sur le piston "met l'aiguille dans la boite à gants".
J'avais donc estimé négligeable la raideur du comparateur, au regard de celle de la suspension du HP.

Disposant dans mon bazar d'une petite balance au 1/100ème de gramme j'ai entrepris pour lever le doute de mesurer la raideur du comparateur.

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Pesée du petit tampon de liège positionné en bout du comparateur

Celui étant placé sans contrainte sur un support ad' hoc il m'a fallu 41,71 gf pour obtenir une indication de 1,39 mm.
La raideur du comparateur est donc de 0,2943 N/mm, soit 8,2 % de la raideur constructeur du TD 1601A ce qui n'est pas "negligeable".

J'ai intégré cette donnée à mon tableur.
En tenant compte de ce paramètre les mesures se rapprochent d'avantage des données constructeur, les résultats sont les suivants.

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La mesure de Cms donne 0,2995 vs 0,2785 TAD (erreur 7,53%)
Cette valeur de Cms est du même ordre de grandeur de celle mesurée par Mastro avec le logiciel REW (0,306)
La première chose que l'on peut remarquer c'est que la suspension s'est assouplie après des années de fonctionnement (# 7% moins raide) par rapport à la raideur constructeur.
Cela impacte directement les calculs de Mms & Vas.
Mms & Vas vont par suite influer sur le calcul de Bl ainsi que sur celui du rendement.
Comme déjà signalé les expressions définissant les paramètres T&S se "mordent la queue" et la variation de valeur d'une seule va influer de manière plus ou moins importante sur toutes les autres.

Bl est en particulier 12 % plus faible que la valeur constructeur.
Cette différence impliquerait une augmentation du volume physique de l'ordre de 120 litres dans le cadre de la conception d'un BR selon la méthode de Francis Brooke.

Par conséquent, la mesure de Cms ne permettant pas d'avoir une idée suffisamment précise de Bl il est nécessaire de mesurer celui-ci comme décrit précédemment.

La mesure de Bl par injection d'un courant continu donne 21,341 N/A vs 19,92 pour TAD.

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Cette augmentation apparente de Bl est normale dans la mesure où la suspension étant moins raide, le moteur semble pousser plus fort.
Cependant, si on applique les 7% d'erreur sur la raideur de la suspension à cette mesure de Bl, on obtient # 19,85 N/A soit seulement 0,37% d'erreur vs la donnée TAD.
On peut donc, en ce cas précis, considérer que le Bl constructeur est la bonne valeur de Bl à prendre en compte dans les calculs.

A ce sujet il faut noter que TAD donne 19,5 N/A alors que le calcul en fonction de ses propres paramètres Fs, Mms, Re & Qes donne 19,92 N/A.
Si Bl est vraiment de 19,5 N/A il faudrait considérer que l'une (ou plusieurs) de ces 4 variables soit de valeurs différentes (par exemple Qes = 0,375 et non 0,36)

Quoi qu'il en soit, s'agissant du volume physique d'une enceinte BR et des tolérances admises en production, il m'apparait de plus en plus hasardeux d'accorder une confiance absolue quant à la valeur des paramètres T&S constructeur.

En tout état de cause, si cette approche ne garantie pas dans l'absolu une exactitude parfaite des paramètres mesurés elle permet à tout le moins de comparer, voire d'appairer deux HP.
La règle semblerait être, que ce soit pour les concepteurs d'enceintes comme en DIY dans une démarche perfectionniste, de passer par des HP mesurés et appariés.

Quelques mesures à suivre pour avoir un panel plus large et ainsi estimer la validité de cette approche.

Cordialement.

Bonjour Jeff83,
Bravo et merci pour prendre le temps de mettre en forme et de publier les résultats de ton étude très sérieusement documentée ... Il fallait le faire (et aussi être capable de le faire correctement ... )
Ta maîtrise des tableurs est par ailleurs remarquable

J'attends avec impatience la suite de tes études et de tes mesures complémentaires.
Amicalement.
.

Jeff- Jeu 20 Avr 2023 - 22:00

Bonsoir Narshorn,

J'ai encore trois 38 MHP à tester, peut être deux Beyma à venir appartenant à Mastro.
Deux des 38 MHP sont ceux que j'ai achetés il y a un an mais déjà montés.
Pas de problème pour mesurer Bl mais il faudra coucher les enceintes pour la compliance (Aïe mes reins !)

Ci-dessous les mesures de Cms du TAD TD 1601A n° HJ6610.

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La suspension est un peu "avachie", elle a tendance a légèrement rentrer vers l'intérieur du saladier.
En conséquence la mesure de Cms indique une raideur supérieure à la donnée TAD.
C'est logique, la suspension étant déjà "tirée vers le bas" le HP étant horizontal.

Comme Fs est de l'ordre de 32Hz vs 28Hz constructeur, forcément le calcul de Mms s'en ressent et ne serait plus que de # 95 g vs 116 g constructeur.
Près de 20 g de moins, une bonne cure d'amaigrissement difficilement explicable.
Pour retrouver l'ordre de grandeur du Mms constructeur il faut pendre la Fs constructeur de 28 Hz.

Cependant le DATS ne fait pas d'erreur sur la mesure de Fs, mesure vérifiée par ailleurs.
Les valeurs de Qes, Qts et Qms mesurées au DATS sont elles aussi très différentes des valeurs du constructeur.

Je n'ai pas encore mesuré son BL, mais comparé au n° 5615, je dirai qu'il mériterait un "Recone kit".

Amicalement.

Gilles Jeu 20 Avr 2023 - 22:18

Jeff83 a écrit:Bonsoir Narshorn,

J'ai encore trois 38 MHP à tester, peut être deux Beyma à venir appartenant à Mastro.
Deux des 38 MHP sont ceux que j'ai achetés il y a un an mais déjà montés.
Pas de problème pour mesurer Bl mais il faudra coucher les enceintes pour la compliance (Aïe mes reins !)

Ci-dessous les mesures de Cms du TAD TD 1601A n° HJ6610.

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La suspension est un peu "avachie", elle a tendance a légèrement rentrer vers l'intérieur du saladier.
En conséquence la mesure de Cms indique une raideur supérieure à la donnée TAD.
C'est logique, la suspension étant déjà "tirée vers le bas" le HP étant horizontal.

Comme Fs est de l'ordre de 32Hz vs 28Hz constructeur, forcément le calcul de Mms s'en ressent et ne serait plus que de # 95 g vs 116 g constructeur.
Près de 20 g de moins, une bonne cure d'amaigrissement difficilement explicable.
Pour retrouver l'ordre de grandeur du Mms constructeur il faut pendre la Fs constructeur de 28 Hz.

Cependant le DATS ne fait pas d'erreur sur la mesure de Fs, mesure vérifiée par ailleurs.
Les valeurs de Qes, Qts et Qms mesurées au DATS sont elles aussi très différentes des valeurs du constructeur.

Je n'ai pas encore mesuré son BL, mais comparé au n° 5615, je dirai qu'il mériterait un "Recone kit".

Amicalement.

je t'amènerais mes 38 diy, à l'occasion par curiosité, j'ai toujours eu un doute sur le BL.

Cdt.

Jeff- Jeu 20 Avr 2023 - 22:27

Bonsoir Gilles,

Pas de soucis, à un de ces jours.

Cdt.

Jeff- Jeu 20 Avr 2023 - 22:31

GG14 a écrit:@ Jeff

Les mesures montrent un HP fatigué. Voir Fs et rendement.

Pour le rendement, injecter 2.83V et mesurer le niveau du HP dans sa charge qui devrait être d'au moins 97/98dB SPL à 1m voire plus suivant room gain.

La règle semblerait être, que ce soit pour les concepteurs d'enceintes comme en DIY dans une démarche perfectionniste, de passer par des HP mesurés et appariés.

C'est pourtant le cas dans la marque pour la réponse fréquentielle avec des constructions écartées de 15 ans.

4 HPs 1601B dans leur charge, 2 neufs, 2 vieux

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Bonsoir GG14,

Ok bien sûr pour la mesure du rendement mais je n'ai rien pour charger les HP.

S'agissant en particulier de TAD il est sûr qu'en sortie de chaine les paramètres de leur HP tiennent dans des fourchettes de tolérances beaucoup plus étroites que celles communément admises.

En fait, quand j'avais fait l'acquisition du DATS V3 j'avais remarqué qu'il ne donnait que les paramètres Fs, Re, Qms, Qes, Qts & Le en mesure "free air" basique.
C'est en repensant à ce comparateur qui trainait dans mes vieux riblons que l'idée m'est venue de l'utiliser pour mesurer Cms et Bl et voir si ça tenait la route.
Avec ces deux paramètres supplémentaires je pouvais calculer l'ensemble des T&S et les comparer au données du constructeur à partir du HP nu.

Cordialement.

Gilles Jeu 20 Avr 2023 - 23:30

GG14 a écrit:@ Jeff

Les mesures montrent un HP fatigué. Voir Fs et rendement.

Pour le rendement, injecter 2.83V et mesurer le niveau du HP dans sa charge qui devrait être d'au moins 97/98dB SPL à 1m voire plus suivant room gain.

La règle semblerait être, que ce soit pour les concepteurs d'enceintes comme en DIY dans une démarche perfectionniste, de passer par des HP mesurés et appariés.

C'est pourtant le cas dans la marque pour la réponse fréquentielle avec des constructions écartées de 15 ans.

4 HPs 1601B dans leur charge, 2 neufs, 2 vieux

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

en simu hornresp, il me le sort à 95 db au meilleur des cas (d'après les TS constructeurs) , un 38 STD hifi, on va dire, des 38 à 98 db , c'est assez rare et les HPs 98 db ne font pas beaucoup de grave, plus adapté à faire du bas médium.

Gilles Jeu 20 Avr 2023 - 23:40

Jeff83 a écrit:Pas de soucis, à un de ces jours.

Bonsoir Jeff,

Peut-être 4 ! vas savoir, il va falloir prendre RDV !! Laughing

c'est long la consultation ? Very Happy

, 45 Kg de ferraille en plus ! Razz

Cdt.

Jeff- Ven 21 Avr 2023 - 7:58

Bonjour Gilles,

4 dans la même journée cela risque d'être long si on ne veut pas bâcler les mesures.
Au pire tu me laisses en dépôt les non mesurés et tu les récupères à l'occasion d'un prochain passage.

Cdt.

GG14 Ven 21 Avr 2023 - 9:09

en simu hornresp, il me le sort à 95 db au meilleur des cas (d'après les TS constructeurs) , un 38 STD hifi, on va dire, des 38 à 98 db , c'est assez rare et les HPs 98 db ne font pas beaucoup de grave, plus adapté à faire du bas médium.

Les 1601B ont une Fs de 28Hz. Mon accord de charge est à 30Hz dont passe haut dans l'ampli en 24LR à 30 Hz.(Merci Boris, super idée). Cà compense le room gain sans alourdir la restitution.

J'ai eu quelques difficultés avec ma première paire. Il y avait rupture de dynamique entre la 2 pouces vive comme l'éclair et les 38. J'ai décidé d'acquérir des 1601B neufs qui étaient bien moins cher qu'aujourd'hui bien que pas donné non plus.

Le poids des nouveaux HPs est passés à 13kgs au lieu de 11kgs la différence visuelle portant sur l'aimant alnico bien plus conséquent.
Je les ai soumis au test de rendement par mesure en intérieur.
Il fallait 2.20V pour obtenir 95dB SPL à 1m avec les neufs, alors qu'il fallait 3.5V avec les vieux. Je précise que les vieux avaient été remembrané par le vendeur DP1603.

Le comportement dynamique entre les 2 n'a plus rien à voir. La cause possible est difficile à identifier, les 2 HPs ayant beaucoup d'années d'écart de conception et n'étant pas semblables à 100%.
Alnico désaimanté sur les vieux, autre????

J'ai aussi tenté de mesurer les TS avec LIMP mais sans résultat probant.

Gilles Ven 21 Avr 2023 - 11:38

mesure en 1PI, c'est +5 db Wink

Jeff- Ven 21 Avr 2023 - 14:37

Bonjour GG14,

Le calcul de la sensibilité avec les paramètres TAD selon les expressions des paramètres T&S donne 96,1 dB/W/m
Paramètres TAD [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur son site TAD donne cependant 97,5 dB/W/m qui correspondrait à un rendement de 2%.

L'expression h=(4.Pi²*Fs^3*Vas)/(c^3.Qes) donne bien 2% (2,05 plus précisément)
L'expression ensuite utilisée pour calculer la sensibilité en dB est : 10.log(h)+112,1+10.log(8/Re)
Les 1,4 dB d'écart proviendrait donc de cette formulation.

Une question d'angle solide de rayonnement pris en référence ?
Je vais vérifier quelles sont les conditions d'applications de cette formulation.

Cordialement.

Gilles Ven 21 Avr 2023 - 15:15

Jeff83 a écrit:Bonjour GG14,

Le calcul de la sensibilité avec les paramètres TAD selon les expressions des paramètres T&S donne 96,1 dB/W/m
Paramètres TAD [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sur son site TAD donne cependant 97,5 dB/W/m qui correspondrait à un rendement de 2%.

L'expression h=(4.Pi²*Fs^3*Vas)/(c^3.Qes) donne bien 2% (2,05 plus précisément)
L'expression ensuite utilisée pour calculer la sensibilité en dB est : 10.log(h)+112,1+10.log(8/Re)
Les 1,4 dB d'écart proviendrait donc de cette formulation.

Une question d'angle solide de rayonnement pris en référence ?
Je vais vérifier quelles sont les conditions d'applications de cette formulation.

Cordialement.

Les chiffres sont faux sur la sensibilité, à 2,83 V

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A 1 W, tu auras moins, dans les 94, 95 db Wink

GG14 Ven 21 Avr 2023 - 15:19

A 1 W, tu auras moins, dans 94, 95 db

Tout à fait d'accord pour 95dB/w/m. En prenant sur la courbe d'impédance la fréquence où le HP fait exactement 8 ohms, et 2.83V .

Jeff- Ven 21 Avr 2023 - 15:42

Si on considère le HP à 8 Ohms le terme 10.log(8/Re) est égal à zéro.
L'expression 10.log(h)+112,1+10.log(8/Re) se réduit alors à 10.log(h)+112,1
Cela donne effectivement 95,2 dB.

Gilles Ven 21 Avr 2023 - 16:11

là c'est pareil, tu as environ 98 db, en réalité tu auras dans les 96db/W ( RE 5.1 R )

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Cdt.

Jeff- Ven 21 Avr 2023 - 17:25

Si Re est inférieur à 8 Ohms cela rajoute à la sensibilité par rapport à 8 ohms.
+1,37 dB en l'occurrence pour Re = 5,1 Ohms.

narshorn Ven 21 Avr 2023 - 22:09

La loi d'Ohm ... Wink

.

Jeff- Mar 25 Avr 2023 - 19:19

Bonjour,

Après avoir amélioré la tenue mécanique du support du comparateur j'ai (re)mesuré mes 2 anciens AD380 PM100 de 1996.

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Résultats HP voie gauche

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Résultats HP voie droite

Aux vues de ces résultats et des valeurs de Cms on constate que celui qui équipait la voie gauche est moins raide (# -9%) que celui dévolu à la voie droite.
Les mesures de Bl mettent aussi en évidence un facteur de force plus important sur celui-ci (#20 vs 17 N/A)

Il est difficile de tirer des conclusions dans l'absolu avec ces mesures, même si le HP droit correspond à la valeur de sensibilité affichée à l'époque.
Les data constructeurs sont en effet introuvables ou erronées s'agissant des rares existantes.
Je citerai à titre d'exemple une Fs à 25,5 Hz alors que s'agissant aussi bien des modèles de 1996 que de ceux de 2022, la Fs est # de 37à 38 Hz.
Près de 50% d'erreur sur la Fs, bonjour les dégâts sur le calcul des autres paramètres.
Mais ces paramètres correspondent peut être à un ancêtre aujourd'hui disparu des actuels AD380 PM100.

L'ennuyeux c'est que dans le cadre de la conception d'une enceinte BR on se retrouve avec un volume physique de 143 litres (conforme au volume nominal) pour le HP dit voie droite, mais 267 litres pour l'autre.

Chez TAD pas de problèmes pour trouver les datas constructeur.

Cependant les mesures réalisées sur les TD 1601, que ce soit avec REW ou le DATS, mettaient en évidence un écart significatif entre le Qes mesuré au DATS et le Qes constructeur (# 30 à 40%)
Par contre la mesure de Bl donne après calcul un Qes présentant une erreur bien moindre (# 2%).
Cette mesure de Bl semble par ailleurs cohérente vs la valeur nominale.
Pourquoi une telle différence concernant Qes ?

La réponse est, sauf erreur de ma part, dans l'équation mécanique du mouvement de la bobine.

Bl.i = m.(d²x/dt²) + r.(dx/dt) + K.x

La mesure de Bl au comparateur étant réalisée en courant continu les termes (d²x/dt²) et (dx/dt) (accélération et vitesse) sont nuls et l'équation se réduit à

Bl.i = K.x (k raideur de la suspension)

Le DATS pour sa part fait des mesures dynamiques (sweep 20-20k)
Le principe est en fait assez simple.
Les paramètres fournis basiquement (principalement Qms, Qes et Qts) sont calculés grâce à la courbe d'impédance en commençant par Qms.

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Qms = fs/(fb-fa).(Zmax/Zmin)^0,5

Ou fa et fb sont les fréquences (en bleu) ou la droite y=(Zmax.Zmin)^0,5 (en rouge) coupe la courbe d'impédance.

Qes est ensuite donné par la relation Qes = fb/(fa-fb).Qms
Et Qts par Qts = Qes.Qms/(Qes+Qms)

Les documentations sur le sujet sont nombreuses et semblent ne souffrir d'aucune controverse (voir fichier joint en exemple)

Il semblerait donc inapproprié de vouloir établir une corrélation entre la mesure de Bl et le paramètre Qes mesuré avec le DATS.

Par contre en remplaçant l'expression de calcul du rendement en %
r =(4.Pi².Fs^3.Vas)/(c^3.Qes)
par l'expression équivalente
r = (2.pi.fs².Vas.(Bl)²)/(c^3.Re.Mms)
on peut calculer la sensibilité en fonction de Bl mesuré et non en fonction de la valeur de Qes donnée par le DATS.

Une remarque sans lien direct avec ce qui précède, si l'on importe un fichier de mesure .tzz en .txt dans un tableur Excel on s'aperçoit que les valeurs de fs, Zmax et Zmin ne correspondent pas exactement à celle affichées par l'interface logiciel.
C'est la valeur de Re qui est considérée comme Zmin alors qu'en principe ce devrait être l'impédance minimale au delà de fs.
Exemple pour le TAD TD 1601A (en gris les valeurs recalculées en fonction du fichier en .txt)

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Les écarts sont quoi qu'il en soit minimes.

Cdt.

Fichiers joints

: Haut_Parleur théorie.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(1.5 Mo) Téléchargé 2 fois

mastro Mar 25 Avr 2023 - 19:31

Merci Jeff83
Ton étude est très très intéressante Idea

Jeff- Mar 2 Mai 2023 - 18:57

Bonjour Mastro,

J'ai mesuré les valeurs de Cms et Bl de mes AD380 PM100 acquis en 2022, ceux que tu as écouté avec Ragnarsson.
Comme je n'allais pas les démonter pour la mesure de Cms, j'ai couché les caissons de "grave-bas médium"...
A la grande insatisfaction de mes lombaires Crying or Very sad

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Au regard des paramètres T&S calculés, il apparait que ces HP seraient assez comparable à des JBL 2226H, quoique moins raide.

Quoi qu'il en soit, je le répète, ils ne correspondent absolument pas à ce qui a pu être dit ou écrit à l'origine.

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AD380 PM100 Gauche

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AD380 PM100 D

La bonne nouvelle est qu'il y a comparativement pas d'écart inquiétant au niveau de leurs paramètres T&S.
Ils seraient même assez bien clonés.

Le paramètre Mms semblerait plus important que la valeur annoncée par voie de revues audiophiles à l'époque (# 72 grammes)

La revue "Prestige Audio Vidéo" de novembre 1996 stipulait cependant :
"L'équipe de la MHP a cherché et trouvé un équipage mobile fort léger, 77 grammes …"
Stricto sensu l'équipage mobile correspondrait plutôt à Mmd qu'à Mms.
Cela corroborerait les valeurs de Mmd que j'ai mesuré.
Mais ce ne sont que des suppositions, pour lever le doute il faudrait que je réalise une mesure contradictoire avec la méthode de la masse ajoutée (REW ou DATS)

Autre différence notoire, le facteur Bl bien supérieur aux 17 N/A.
Ceci explique probablement un rendement calculé là aussi un peu musclé vs les valeurs annoncées .
Je vérifierai cette valeur par une mesure avec 2,83 Volts à 1 mètre avec micro étalonné ...
Pour cela pas de problème, je sais que tu as ce qu'il faut pour garantir l'étalonnage.

Cordialement.

narshorn Mar 2 Mai 2023 - 19:47

Jeff83 a écrit:La revue "Prestige Audio Vidéo" de novembre 1996 stipulait cependant :
"L'équipe de la MHP a cherché et trouvé un équipage mobile fort léger, 77 grammes …"
Stricto sensu l'équipage mobile correspondrait plutôt à Mmd qu'à Mms.
Cela corroborerait les valeurs de Mmd que j'ai mesuré.

Cela peut très bien avoir été une coquille de l'article.
Pas sûr d'ailleurs qu'à Prestige ils aient su faire la différence entre Mmd et Mms ... Wink

Crdt.

banzai Mar 2 Mai 2023 - 21:10

narshorn a écrit:
Pas sûr d'ailleurs qu'à Prestige ils aient su faire la différence entre Mmd et Mms ...

Rhooooooooooooo...... Laughing

Jeff- Mar 2 Mai 2023 - 22:22

Bonsoir Narshorn,

Dans la volonté de vérifier un résultat on s'accroche souvent aux branches qui sont à notre portée.
Mms & Mmd étaient une interprétation bien pratique pour retomber sur mes pattes sans fausser les résultats de mesures.

Si 72 grammes ne sont pas délirant dans l'absolu il est par ailleurs des paramètres qui interrogent, comme pour le "Fane KP15-150C".

Mms 29 grammes … Quand on enlève les # 14 grammes de Mmrf, il ne reste plus beaucoup de matière pour un équipage mobile de 38 cm.
Mais je ne connais pas ce HP et comme je ne sais pas en quels matériaux il est composé, mon "a priori" peut être trompeur.

Amicalement.