Re: Mesure de Fs et Paramètres T&S

œdicnème Lun 12 Juin 2023, 14:18

Frédéric06 a écrit:On peut mesurer le VAS d'un HP en le montant dans une charge close ou en ajoutant une masse additionnelle à la membrane du HP.
Quelle est la meilleure méthode ?
Quel volume idéal pour la charge close ? <--- celle-ci, le haut parleur étant placé en axe horizontal.
Quel poids idéal pour la masse additionnelle ? <-- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

NB La méthode Tonepi a beaucoup fait réagir et rire sur ce forum. Utilisant des boîtes de conserve recyclées elle est écologique.

Frédéric06 Lun 12 Juin 2023, 14:31

œdicnème a écrit:
Frédéric06 a écrit:On peut mesurer le VAS d'un HP en le montant dans une charge close ou en ajoutant une masse additionnelle à la membrane du HP.
Quelle est la meilleure méthode ?
Quel volume idéal pour la charge close ? <--- celle-ci, le haut parleur étant placé en axe horizontal.
Quel poids idéal pour la masse additionnelle ? <-- [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

NB La méthode Tonepi a beaucoup fait réagir et rire sur ce forum. Utilisant des boîtes de conserve recyclées elle est écologique.

HP à l'horizontal ok mais j'ai pas bien compris le volume optimal (en fonction de quoi)

Notepi Lun 12 Juin 2023, 15:13

Les boites de conserve que j'utilisais ne sont pas recyclées, elles sont neuves et pleines...
Vous avez bien rigolé, il ne faut pas grand chose pour que ça vous arrive.
Ce qui aurait du vous faire réagir ce sont les 0.01 Hz de différence entre la mesure à axe horizontal par rapport à la mesure à axe vertical. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Voilà une information importante !!!
Ma conclusion est marquée noir sur blanc : "Circulez il n'y a rien à voir...", elle a plus de chance d'être lu que vos avis.

œdicnème Lun 12 Juin 2023, 15:36

Frédéric06 a écrit:HP à l'horizontal ok mais j'ai pas bien compris le volume optimal (en fonction de quoi)

Axe du HP à l'horizontale ! pour avoir la membrane bien centrée dans l'entrefer.
Le volume servant à la mesure est en principe indifférent, je ne crois pas qu'il y en ait d'optimal. Par contre, il faut le connaître précisément (en litres).

Jeff- Lun 12 Juin 2023, 16:22

Bonjour,

Frédéric06 a écrit:On peut mesurer le VAS d'un HP en le montant dans une charge close ou en ajoutant une masse additionnelle à la membrane du HP.
Quel poids idéal pour la masse additionnelle ?

Pour qu'une mesure soit "validée" Dayton Audio préconise une masse additionnelle engendrant un écart de fs d'au moins 25%.
Si l'on a une idée approximative de Mms il faut donc ajouter à minima # 60% de cette masse.

Si dans l'absolu la charge close semblerait plus précise, la méthode que Mastro et moi utilisons donne de bons résultats reproductibles, le HP étant positionné verticalement (axe horizontal).

Le problème avec la charge close est d'estimer avec précision le volume occupé par le moteur et le saladier dans les cas d'une fixation classique.
C'est pourquoi il est préférable de fixer le HP cône vers l'intérieur de la boite et moteur à l'extérieur, avec bien sûr l'axe horizontal.

Cdt.

Jeff- Lun 12 Juin 2023, 16:39

Bonjour,

Je profite de la réouverture du fil pour revenir sur le DATS.

J'avais déjà signalé des écarts entre les valeurs affichées de Fs, Zmax, …, par rapport aux valeurs figurant dans les fichiers exportés .txt ou .zma.

Par exemple une Fs à 37,65 Hz et une Zmax de 99,89 Ohms affichées, alors que dans le fichier exporté ces valeurs n'existent pas mais que l'on y déterminerait, en utilisant les fonctions de recherche classiques, une Fs à 38,055 Hz et une Zmax de 99,36 Ohms.

L'explication est la suivante.

En théorie, comme indiqué dans le n°803 du journal de l'AES d'avril 1971, la Fs doit correspondre à un passage par zéro de la phase.

Or dans le fichier correspondant par exemple à la mesure d'un "Beyma 15 K 200", il n'existe pas de valeur de phase égale à zéro aux alentours de Fs mais un simple changement de signe de celle-ci.

36,971 Hz <=> 4,109° et 98,346 Ohms
38,055 Hz <=> -8,616° et 99,36 Ohms

Une interpolation linéaire pour déterminer les valeurs de Fs pour une phase égale à zéro donne Fs = 37,51 Hz et Zmax = 99,65 Ohms.

En fait le DATS utilise une interpolation dite "cubique" ou "cubic spline".

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Dans le fichier exporté ne figurent que 344 valeurs mais le DATS à une résolution en fréquence correspondant à des pas de 0,034 Hz.
Les valeurs exportées ne représentent pas l'intégralité des valeurs calculées par le DATS.

Il existe par ailleurs une autre fonctionnalité des plus intéressantes, mais ne figurant pas plus dans le fichier exporté, la visualisation des parties réelles et imaginaires de l'impédance.

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Le premier passage de la phase par zéro (-0,1219°) correspond à Fs (37,35 Hz) et Zmax (99,64 Ohms).

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Le second passage de la phase par zéro correspond à Zmin.

Au regard de la mesure d'un AD380 PM100 de 1996 (voir PJ) on constate qu'à Fs le passage par zéro de la phase présente une discontinuité.

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Les valeurs de Fs, Zmax et Phi différent légèrement de part et d'autre de cette discontinuité et la "vraie" valeur de Fs pourrait se situer entre les deux.

Toujours en référence au n°803 du journal de l'AES d'avril 1971 cette discontinuité pourrait être représentative soit d'une non linéarité de la suspension, sinon d'une non linéarité du champ magnétique de l'aimant.

Pour affirmer ou infirmer cette interprétation il faudrait visualiser à l'oscillo la courbe de Lissajous représentant le courant à Fs.

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Au delà de la détermination des paramètres T&S, la visualisation de la partie imaginaire permet aussi de déterminer précisément la fréquence d'accord d'un BR.

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Si l'on ne dispose pas de DATS on peut également, à partir d'un fichier .txt ou .zma exporté de REW, en reproduire l'interface dans un tableur Excel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Cordialement.

boris Lun 12 Juin 2023, 17:37

Notepi a écrit:Les boites de conserve que j'utilisais ne sont pas recyclées, elles sont neuves et pleines...
Vous avez bien rigolé, il ne faut pas grand chose pour que ça vous arrive.
Ce qui aurait du vous faire réagir ce sont les 0.01 Hz de différence entre la mesure à axe horizontal par rapport à la mesure à axe vertical.
Voilà une information importante !!!
Ma conclusion est marquée noir sur blanc : "Circulez il n'y a rien à voir...", elle a plus de chance d'être lu que vos avis.

là, tu dis deux conneries de plus !!

Horizontal fs = 37 Hz et vertical fs= 34 Hz Wink

..............

Et les corps ferreux comme ta boite de conserve pleine ou vide influx sur le champ magnétique interne du HP !! donc forcément sur la courbe d'impédance !! je te fais un dessin ou tu as comprit !!??

Notepi Lun 12 Juin 2023, 18:07

Boris, je parle d'un de mes deux LE8T mesurés, et la différence est de 0.01 Hz, c'est à dire rien.
D'où sortez vous vos valeurs, quelles confusion, habituelles chez vous, avez vous encore fait ?

Un changement de champs magnétique, en admettant qu'il y en ait, ne change pas la fréquence de résonnance qui ne dépend que de la masse de la membrane et de la raideur des suspensions.
Il faut cesser de raconter des conneries.

GG14 Lun 12 Juin 2023, 18:20

Et les corps ferreux comme ta boite de conserve pleine ou vide influx sur le champ magnétique interne du HP !! donc forcément sur la courbe d'impédance !! je te fais un dessin ou tu as comprit !!??

Cà aurait été pire avec des boites d'épinards.

boris Lun 12 Juin 2023, 18:25

Notepi a écrit:Boris, je parle d'un de mes deux LE8T mesurés, et la différence est de 0.01 Hz, c'est à dire rien.
D'où sortez vous vos valeurs, quelles confusion, habituelles chez vous, avez vous encore fait ?

Un changement de champs magnétique, en admettant qu'il y en ait, ne change pas la fréquence de résonnance qui ne dépend que de la masse de la membrane et de la raideur des suspensions.
Il faut cesser de raconter des conneries.

Si je t'en parle c'est en connaissance de cause !! j'avance pas des conneries à tout va sur le forum !!

Si tes LE8T sont rincés et dure comme de la caillasse, je peux comprendre, avec des HPs en pleine forme de fonctionnement, c'est une autre affaire, il va falloir investir dans des HPs neufs ou reconekit pour le comprendre..........tu as beau réglé le carbu d'une vieille guimbarde avec le moteur rincé, la puissance et consommation d'essence ou gazoil ne vont pas trop changé !

Notepi Lun 12 Juin 2023, 19:08

Un haut-parleur craint l'eau, il ne peut pas être rincé...

narshorn Lun 12 Juin 2023, 20:21

je parle d'un de mes deux LE8T mesurés, et la différence est de 0.01 Hz, c'est à dire rien.
D'où sortez vous vos valeurs, quelles confusion, habituelles chez vous, avez vous encore fait ?
...
Il faut cesser de raconter des conneries.

L'erreur fatale est de se cantonner à bien trop peu d'expériences de mesures de HPs différents.

Spécialité de la maison, vantardise éternelle.
.

œdicnème Lun 12 Juin 2023, 20:22

Jeff83 a écrit:Le problème avec la charge close est d'estimer avec précision le volume occupé par le moteur et le saladier dans les cas d'une fixation classique.
C'est pourquoi il est préférable de fixer le HP cône vers l'intérieur de la boite et moteur à l'extérieur, avec bien sûr l'axe horizontal.

L'accès aux bornes est en plus sacrément facilité, on n'a même pas besoin de souder le connecteur.

Frédéric06 Lun 12 Juin 2023, 21:09

Notepi a écrit:Les boites de conserve que j'utilisais ne sont pas recyclées, elles sont neuves et pleines...
Vous avez bien rigolé, il ne faut pas grand chose pour que ça vous arrive.
Ce qui aurait du vous faire réagir ce sont les 0.01 Hz de différence entre la mesure à axe horizontal par rapport à la mesure à axe vertical. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Voilà une information importante !!!
Ma conclusion est marquée noir sur blanc : "Circulez il n'y a rien à voir...", elle a plus de chance d'être lu que vos avis.

Dominique votre lien : NET::ERR_CERT_DATE_INVALID il faut renouveler votre certif

narshorn Lun 12 Juin 2023, 23:39

Ce qui aurait du vous faire réagir ce sont les 0.01 Hz de différence entre la mesure à axe horizontal par rapport à la mesure à axe vertical.
Voilà une information importante !!!
Ma conclusion est marquée noir sur blanc : "Circulez il n'y a rien à voir...", elle a plus de chance d'être lu que vos avis.

Des mesures vraisemblablement mal faites, avec un setup banni par un pro fabricant, ne seront sans doute pas utilisées par d'autres.
Ouf !
.

œdicnème Mar 13 Juin 2023, 10:15

Chez œdicnème.

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Notepi Mar 13 Juin 2023, 11:42

Mes mesures sont bonnes, il n'y a pas de différences, sur le HP choisi, entre le montage à axe horizontal et à axe vertical.
Vos critiques sur ce point ne sont pas acceptées.

Ce qui serait acceptable, c'est la suggestion de faire marcher les HP quelques semaines, pour que les suspensions s'assouplissent de nouveau.
Une fois l'assouplissement obtenu, refaire les mesures.
Sauf que vous n'avez pas fait la suggestion, c'est moi qui me la fait tout seul !!!

Que faut-il penser de ces internautes qui critiquent tout, en étant incapables de faire une critique pertinente et constructive ?
Surtout ne pas penser...

narshorn Mar 13 Juin 2023, 12:34

L'erreur fatale est de se cantonner à bien trop peu d'expériences de mesures de HPs différents.

Peu d'expérience = pas d'expérience et conclusions erronées bien entendu.

L'erreur est de prendre les uniques mesures du LE8T pour référence et de généraliser.
Prendre un HP de grave de qualité avec masse mobile plus élevée et suspensions forcément plus souple en rapport, ce n'est plus la même histoire.
.

jimbee Mar 13 Juin 2023, 12:49

Notepi a écrit:
Ce qui serait acceptable, c'est la suggestion de faire marcher les HP quelques semaines, pour que les suspensions s'assouplissent de nouveau.
Une fois l'assouplissement obtenu, refaire les mesures.
Sauf que vous n'avez pas fait la suggestion, c'est moi qui me la fait tout seul !!!

Quelle découverte !! Razz

ça prend un heure ou deux..
Scan Speak pdf:https://www.scan-speak.dk/datasheet/tech/Scan-Speak_Technote01_TS-measurement.pdf

"Measurement conditions
Before starting measurement of the parameters, the drive unit must be burned-in by exposing it to a (preferably)
sine tone at a frequency slightly below or at the initial resonance frequency and then applying a voltage large enough
for the driver to move almost to its maximum excursion. If the driver starts clipping, which is clearly audible, turn
back the voltage. The T/S parameters should always be measured on a burned-in driver, because the compliance of a
completely new driver will change quite a bit in the first few minutes of excitation. So if the data is to be used for
system design, the burned-in dataset is the useful one."

boris Mar 13 Juin 2023, 13:01

œdicnème a écrit:Chez œdicnème.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Jolie atteler, j'aime bien.

La chaise en paille est collector Wink

œdicnème Mar 13 Juin 2023, 14:03

boris a écrit:
œdicnème a écrit:Chez œdicnème.
La chaise en paille est collector

Elle n'est pas en paille, son "accueil" est en bois peint.
Ce que je trouve marrant, c'est d'avoir fait tenir le haut-parleur avec des serre-joints.
La courbe d'impédance ne montrait pas de fuite d'air.

œdicnème Mar 13 Juin 2023, 14:09

Notepi a écrit:Mes mesures sont bonnes, il n'y a pas de différences, sur le HP choisi, entre le montage à axe horizontal et à axe vertical.

Avec la méthode par masse, vous faites comment pour maintenir les masses additionnelles lors de mesures sur un haut-parleur disposé avec son axe à l'horizontale ?

narshorn Mar 13 Juin 2023, 14:51

jimbee a écrit:
Notepi a écrit:
Ce qui serait acceptable, c'est la suggestion de faire marcher les HP quelques semaines, pour que les suspensions s'assouplissent de nouveau.
Une fois l'assouplissement obtenu, refaire les mesures.
Sauf que vous n'avez pas fait la suggestion, c'est moi qui me la fait tout seul !!!

Quelle découverte !! ça prend un heure ou deux..
Scan Speak pdf:https://www.scan-speak.dk/datasheet/tech/Scan-Speak_Technote01_TS-measurement.pdf

"Measurement conditions
Before starting measurement of the parameters, the drive unit must be burned-in by exposing it to a (preferably)
sine tone at a frequency slightly below or at the initial resonance frequency and then applying a voltage large enough
for the driver to move almost to its maximum excursion. If the driver starts clipping, which is clearly audible, turn
back the voltage. The T/S parameters should always be measured on a burned-in driver, because the compliance of a
completely new driver will change quite a bit in the first few minutes of excitation. So if the data is to be used for
system design, the burned-in dataset is the useful one."

C'était déjà un acquis, loin d'une découverte, Cyrille en avait déjà parlé bien avant les cris d'orfraie Wink

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Cyrille-Audio a écrit:Pour mesurer des T&S fiables, il faut :
- des conditions de mesures stables : T° et humidité fixes. Idéalement ~20°C, et humidité vers 50-60%.
- roder les HP entre 2 et 4h (plus c'est petit, plus il faut de temps. Pour des 38cm la Fs est stable dès 2h) sur un bruit rose idéalement, ou en sinus à Fs (si on a peur du bruit) avec une tension suffisante pour atteindre Xmax. HP en position verticale afin de ne pas décentrer.

Car sinon dans l'autre sens (membrane à l'horizontale) cela peut changer le point de repos initial.
Souhaitable ni pour un rodage, ni pour une mesure ...
.

Jeff- Mar 13 Juin 2023, 16:34

Bonjour,

1 - HP 15' mesuré "free air" cet AM, en position verticale.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fs = 34,72 Hz.

2 - Le même HP 15' mesuré "free air" en position horizontale.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fs = 35,26 Hz Des "accidents" sont visibles à # 30Hz.

3 - Zoom sur les deux mesures à Fs.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Offset Fs 0,54 Hz.

Cordialement.

boris Mar 13 Juin 2023, 16:48

œdicnème a écrit:
boris a écrit:
œdicnème a écrit:Chez œdicnème.
La chaise en paille est collector
Elle n'est pas en paille, son "accueil" est en bois peint.
Ce que je trouve marrant, c'est d'avoir fait tenir le haut-parleur avec des serre-joints.
La courbe d'impédance ne montrait pas de fuite d'air.

Ouch ? je la voyais en paille, ma vue baisse..........

Si le saladier du HP et la façade de l'enceinte sont bien plan, pas de raison que ça fuit., ça sera toujours mieux que le HP posé sur une boite de conserve! Laughing

boris Mar 13 Juin 2023, 16:50

Jeff83 a écrit:Bonjour,

1 - HP 15' mesuré "free air" cet AM, en position verticale.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fs = 34,72 Hz.

2 - Le même HP 15' mesuré "free air" en position horizontale.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fs = 35,26 Hz Des "accidents" sont visibles à # 30Hz.

3 - Zoom sur les deux mesures à Fs.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Offset Fs 0,54 Hz.

Cordialement.

J'ai jusqu'à 3 Hz d'écart qui ne sont plus négligeable.

narshorn Mar 13 Juin 2023, 16:52

D'où sortez vous vos valeurs, quelles confusion, habituelles chez vous, avez vous encore fait ?

Savoureux. J'ai bien ri. A garder pour le bêtisier Razz

.

narshorn Mar 13 Juin 2023, 16:56

boris a écrit:
Jeff83 a écrit:Bonjour,

1 - HP 15' mesuré "free air" cet AM, en position verticale.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fs = 34,72 Hz.

2 - Le même HP 15' mesuré "free air" en position horizontale.

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Fs = 35,26 Hz Des "accidents" sont visibles à # 30Hz.

3 - Zoom sur les deux mesures à Fs.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Offset Fs 0,54 Hz.

Cordialement.

J'ai jusqu'à 3 Hz d'écart qui ne sont plus négligeable.

Plus la masse en mouvement est élevée et plus le phénomène risque amha d'être important.
Il y a bien décentrage par rapport à la position de repos 0 optimale dans l'entrefer.
Mettre le HP membrane en position verticale règle le problème : cela permet d'avoir le point "0" aligné comme auparavant, même avec la masse additionnelle.

Crdt
.

mastro Mar 13 Juin 2023, 17:07

narshorn a écrit:
boris a écrit:
Jeff83 a écrit:Bonjour,

1 - HP 15' mesuré "free air" cet AM, en position verticale.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fs = 34,72 Hz.

2 - Le même HP 15' mesuré "free air" en position horizontale.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Fs = 35,26 Hz Des "accidents" sont visibles à # 30Hz.

3 - Zoom sur les deux mesures à Fs.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Offset Fs 0,54 Hz.

Cordialement.

J'ai jusqu'à 3 Hz d'écart qui ne sont plus négligeable.

Plus la masse en mouvement est élevée et plus le phénomène risque amha d'être important.
Il y a bien décentrage par rapport à la position de repos 0 optimale dans l'entrefer.
Mettre le HP membrane en position verticale règle le problème : cela permet d'avoir le point "0" aligné comme auparavant, même avec masse additionnelle.

Crdt
.

+1 ,et je rajouterai qu'il
Il n'y a pas que la Fs qui est décalée avec le HP en position horizontale, c'est toute la courbe d'impedance qui est très perturbée par rapport à une mesure en position verticale, et ça empire encore en rajoutant une charge additionnelle... jocolor

C'est incontestable car
De simples essais en pratique permettent de le confirmer très facilement...

En bref c'est toujours pareil , pour ceux qui ne partagent jamais leurs mesures , ils embrouillent ceux qui restent indécis avec des solutions foireuses...

mastro Mar 13 Juin 2023, 18:10

pour illustrer mon dernier message , qui faisait suite à celui ci :

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dans ce graphe , les 3 mesures consecutives avec une charge additionelle de 31g se supperposent parfaitement , la reproductibilité et la fiabilité des
mesures sont correctes avec la position verticale du HP

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

exemple de 8 mesures d'impedance sans charge additionelle , 4 courbes rouges avec le HP en position Horizontale et 4 courbes noires avec le HP en position verticale , seules les 4 courbes noires des mesures avec le HP en position verticale se supperposent correctement , et pas les 4 courbes rouges qui sont toutes differentes :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

bon à present c'est clair ou pas ?

bien que subjectivement incontestable , certains prefereront toujours utiliser la methode à plat en embrouillant ceux qui restent encore indecis ,mais objectivement elle restera toujours tres criticable .... jocolor

Jeff- Mar 13 Juin 2023, 18:18

Mastro et moi avons fait de multiples mesures.

Dans un premier temps nous avons essayer divers type de masselottes tout en jouant sur leurs dispositions, le HP étant horizontal.
Un exemple, qui n'est pas le pire que nous ayons obtenu.

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On peut remarquer que Fs (passage par Zmax) et phase = 0 sont décalés.
Le passage de la phase par zéro à Zmin (#230 Hz) est très chahuté.

Mesure "free air" ensuite réalisée avec le HP vertical

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Mesure réalisée dans la foulée avec rajoutant un cylindre pesant en carton (81,90 g) collé avec de la "Patafix" dans l'axe du cache noyau.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Avec ou sans masse ajoutée les mesures restent très propres.
Avec la masse ajoutée on ne constate à Fs qu'un coefficient de surtension plus faible, conséquence d'une masse mobile près de 2 fois supérieures à Mms.

Cordialement.

œdicnème Mar 13 Juin 2023, 20:18

Pas très visibles, les courbes sur fond noir.
J'ai copié une image et "éclairci" le fond avec
la fonction Couleurs/Ajuster les couleurs/Ombres
de mon logiciel FastStone.
Voilà un essai
(reste à faire de même avec les originaux pour que ce soit plus net) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Jeff- Mar 13 Juin 2023, 20:39

Bonsoir,

J'ai essayé avec les deux autres "fond d'écran" proposés, en l'occurrence "light" et "medium" ... C'est encore pire !
Ou du moins, je ne vois pas de différence notoire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sur ce point Dayton Audio a des progrès à faire.

Cordialement.

mastro Mar 13 Juin 2023, 20:44

Jeff83 a écrit:Bonsoir,

J'ai essayé avec les deux autres "fond d'écran" proposés, en l'occurrence "light" et "medium" ... C'est encore pire !
Ou du moins, je ne vois pas de différence notoire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sur ce point Dayton Audio a des progrès à faire.

Cordialement.

Bonsoir Jeff83, c'est beaucoup plus visible comme ça avec un fond clair , sur mon mobile et mon ordi , qu'avec qu'avec le fond noir ...

A mon avis, ça serait encore mieux avec un fond blanc ..
Idea

Jeff- Mar 13 Juin 2023, 21:29

Bonsoir mastro,

Ok c'est noté ... Comme quoi, les goûts et les ~~colorations~~ couleurs ?...

Cordialement.

narshorn Mar 13 Juin 2023, 21:53

Qu'importe le flacon, ... Laughing

.