Re: Traitement acoustique, principe de base etc...

[maxitonus]

B'soir à tous!
Dans TOUS les cas, il est souhaitable de parler du BILAN ENERGETIQUE.

En effet le son, les résonances, les vibrations, c'est de l'énergie interne (énergie vibratoire interne au local enfermée du fait qu'il est fermé partout) .

Quelle que soit la solution retenue, finalement peu importe sur le plan énergétique, il faut dans tous les cas expliquer où passe l'énergie interne.. En effet puisqu'il faut la réduire fortement, il faut préciser -où elle est transformée? -de quelle façon? -et en quoi(quelle forme énergétique nouvelle) ?

Cette façon de raisonner est BASIQUE, elle met à mal pas mal de croyances!  Cordialement JC

[yannig]

B'soir à tous!
Dans TOUS les cas, il est souhaitable de parler du BILAN ENERGETIQUE.

En effet le son, les résonances, les vibrations, c'est de l'énergie interne (énergie vibratoire interne au local enfermée du fait qu'il est fermé partout) .

Quelle que soit la solution retenue, finalement peu importe sur le plan énergétique, il faut dans tous les cas expliquer où passe l'énergie interne.. En effet puisqu'il faut la réduire fortement, il faut préciser -où elle est transformée? -de quelle façon? -et en quoi(quelle forme énergétique nouvelle) ?

Cette façon de raisonner est BASIQUE, elle met à mal pas mal de croyances!  Cordialement JC

euh, toute l'acoustique audio est adiabatique. On utilise ce qu'on appelle l'acoustique "linéaire".

Evidemment, dans le cas de calculs acoustiques particuliers, comme celui des tuyères d'Ariane au décollage, on repasse en acoustique non linéaire.

Mais pour les cas qui nous intéressent, la connaissance de l'acoustique linéaire (et des coefficients d'absorption acoustiques usuels), ça nous suffit.

[maxitonus]

pour les cas qui nous intéressent, la connaissance de l'acoustique linéaire (et des coefficients d'absorption acoustiques usuels), ça nous suffit.

Bonjour Yannig, entre un local dans lequel rêgne du bruit (donc une énergie acoustique E quantifiable), et le même local silencieux (énergie acoustique ZERO), il y a évidemment une différence d'énergie interne !
Quelles que soient les hypothèses, notamment l'hypothèse que la transformation globale est adiabatique, c'est à dire jutement sans échange de chaleur avec l'extérieur du local), il faut pouvoir expliquer OU PASSE L'ENERGIE qui au stade "bruyant, était égale à "E", et au stade silevcieux, est égale à ZERO.En tout cas, sinon silencieux, "moins brutyant", donc avec une énergie réduite.

C'est un bon exercice intellectuel pour piéger les solutions factices, celles qui n'absorbent pas d'énergie.Où même qui en rajoutent!!

Chaque fois que quelqu'un propose une solution pratique, quelle qu'elle soit, je propose qu'il précise OU EST PASSEE L'ENERGIE, POURQUOI L'ENERGIE SONORE SUBSISTANTE EST PLUS FAIBLE, EN QUOI ELLE A ETE TRANSFORMEE,COMMENT,ETC.

C'est en effet une évidence!! Si on ne sait pas répondre à cette question, celà veut dire qu'on ne comprend pas le phénomène pratique et basique!

Cordialement JC

[yannig]

pour les cas qui nous intéressent, la connaissance de l'acoustique linéaire (et des coefficients d'absorption acoustiques usuels), ça nous suffit.

Bonjour Yannig, entre un local dans lequel rêgne du bruit (donc une énergie acoustique E quantifiable), et le même local silencieux (énergie acoustique ZERO), il y a évidemment une différence d'énergie interne !
Quelles que soient les hypothèses, notamment l'hypothèse que la transformation globale est adiabatique, c'est à dire jutement sans échange de chaleur avec l'extérieur du local),   il faut pouvoir expliquer OU PASSE L'ENERGIE qui au stade "bruyant, était égale à "E", et au stade silevcieux, est égale à ZERO.En tout cas, sinon silencieux, "moins brutyant", donc avec une énergie réduite.

C'est un bon exercice intellectuel pour piéger les solutions factices, celles qui n'absorbent pas d'énergie.Où même qui en rajoutent!!

Chaque fois que quelqu'un propose une solution pratique, quelle qu'elle soit, je propose qu'il précise OU EST PASSEE L'ENERGIE, POURQUOI L'ENERGIE SONORE SUBSISTANTE EST PLUS FAIBLE, EN QUOI ELLE A ETE TRANSFORMEE,COMMENT,ETC.

C'est en effet une évidence!! Si on ne sait pas répondre à cette question, celà veut dire qu'on ne comprend pas le phénomène pratique et basique!

Cordialement JC

j'avoue ne pas bien saisir le véritable sens de ce que vous dites, désolé.

[PFB]

Bye bye

PFB

[yannig]

Un absorbeur décrit ici

très très bien, comme exemple on ne peut plus pratique !
(2 professeurs que je connais bien sont cités)

On pourrait imaginer pouvoir changer la masse mobile, comme sur les 'vrais" hps passifs, ce serait pratique (plus pratique de de modifier un volume après coup).
Mais je ne connais guère de tels hps électrodynamiques, faudrait pas mal bricoler (pas impossible, ceci dit : je mesure mes hps avec des couples d'aimants qui enserrent la membrane).

Faudrait voir ce que ça engendre mathématiquement...

[Invité]

Un absorbeur décrit ici

Ah! super !  c'est pile poil ce que j'imaginais ,  mais sans l'aimant du HP !
et en ajustant la fréquence , comme là fait remarquer Yannig , en ajoutant un poids sur la membrane comme les HP passifs !

Reste qu'il doit bien y avoir une relation à établir entre capacité de l'absorbeur et le volume pièce ou en tous cas l'énergie à absorber ;

Dimensions ou nombre de HP ou du nombre d'absorbeurs !

[yannig]

Un absorbeur décrit ici

PFB

Ah! super !  ,
c'est pile poil ce que j'imaginais ,  mais sans l'aimant du HP !
et en ajustant la fréquence , comme là fait remarquer Yannig , en ajoutant un poids sur la membrane comme les HP passifs !

Reste qu'il doit bien y avoir une relation à établir entre capacité de l'absorbeur et le volume pièce ou en tous cas l'énergie à absorber ;

Dimensions ou nombre de HP ou du nombre d'absorbeurs !

"Reste qu'il doit bien y avoir une relation à établir entre capacité de l'absorbeur et le volume pièce ou en tous cas l'énergie à absorber ;

Dimensions ou nombre de HP ou du nombre d'absorbeurs !"

sincèrement, pas de façon mathématique et explicite
Perso, je pense que ça ne peut s'évaluer qu'après auscultation (mesure!) acoustiques.
enfin, la géométrie devrait permettre de "définir" les modes avec leurs ventres et noeuds, mais force est de reconnaitre qu'en réalité, il ne faut pas grand chose pour qu'un ventre théorique de pression ne se voit pas, à un endroit précis.

Mais qui sait, peut-être que quelqu'un a sorti un truc statistique et empirique qui fonctionner à peut près.

[PFB]

Bye bye

PFB

[Invité]

On doit pouvoir faire un test avec nos enceintes !

Une qui diffuse la fréquence à atténuer et l'autre non alimentée avec le HP grave connecté à un multimètre !

[yannig]

On doit pouvoir  faire un test avec  nos enceintes !

Une qui diffuse la fréquence à atténuer et l'autre non alimentée avec le HP grave connecté à un multimètre !  

un microphone me parait tout de même bien plus sûr.

Même celui d'un smartphone (il existe des applications spécifiques, soit de traçage de courbe de réponse en 1/3 d'octave, par exemple, soit simplement en sonomètre, qui présente l'avantage de pouvoir être déplacé facilement, et ainsi de déterminer la position des ventres et noeuds des mode de résonance excité par l'enceinte (qui fournirait alors juste une seule fréquence) .

En effet, une enceinte utilisée en capteur n'est vraiment pas linéaire, ni dans le grave à cause des "degrés de liberté" (résonateur(s)) ni pour le reste du spectre à cause de l'aspect multivoies, ou de la taille des membranes. De plus, la déplacer à bout de bras, c'est sport.

[maxitonus]

Bonjour Yannig,

j'avoue ne pas bien saisir le véritable sens de ce que vous dites, désolé.

te reporter à:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit du cours d'acoustique physique par Rodrigue Desmorat, ENS Paris Saclay 2017, page 44/77, "Energie et intensité acoustique".

L'energie acoustique s'exprime en J/m3,  Ea (J/m3)= 1/2x Pa2/Ro Co2  + 1/2x Ro Va2 voir l'équation en page 44)

Etant donné que le but poursuivi par le traitement acoustique du local est d'absorber cette énergie acoustique pour en réduire la valeur, quelle que soit la solution retenue, il est bon de préciser, dans le cas où le niveau d'énergie acoustique est effectivement réduit grâce au dispositif choisi, où est passée l'énergie, comment a  t elle été transformée en une autre forme d'énergie, quelle est cette autre forme,  ce qui permet de comprendre comment les choses se passent, et éventuellement d'éliminer les dispositifs que l'on pourrait supposer efficaces et qui, en réalité, n'opèrent aucun changement sur le niveau d'énergie acoustique...voire, au contraire..l'augmenteraient!

Bien cordialement, Jean Claude

[yannig]

j'avoue ne pas bien saisir le véritable sens de ce que vous dites, désolé.

Bonjour Yannig,

te reporter à:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit du cours d'acoustique physique par Rodrigue Desmorat, ENS Paris Saclay 2017, page 44/77, "Energie et intensité acoustique".

L'energie acoustique s'exprime en J/m3,  Ea (J/m3)= 1/2x Pa2/Ro Co2  + 1/2x Ro Va2 voir l'équation en page 44)

Etant donné que le but poursuivi par le traitement acoustique du local est d'absorber cette énergie acoustique pour en réduire la valeur, quelle que soit la solution retenue, il est bon de préciser, dans le cas où le niveau d'énergie acoustique est effectivement réduit grace au dispositif choisi, où est passée l'énergie, comment a  t elle été transformée en une autre forme d'énergie, quelle est cette autre forme,  ce qui permet de comprendre comment les choses se passent, et éventuellement d'éliminer les dispositifs que l'on pourrait supposer efficaces et qui, en réalité, n'opèrent aucun changement sur le niveau d'énergie acoustique...voire, au contraire..l'augmenteraient!

Bien cordialement, Jean Claude

ah je crois que je comprends mieux : vous parlez des bilans et transferts d'énergie réverbérée, mais pas des bilans d'énergie qui nous ont servi à établir l'équation d'onde, si je comprends bien (ou alors quelque chose m'échappe encore).

Il me semble d'ailleurs avoir parlé des pbs de locaux couplés qui se traitent en considérant les transmissions de champ réverbéré.

bon, dans les cas courants, pour la modélisation acoustique d'un local, pas certain que ce soit pertinent de parler d'autre chose que des coefficients d'absorption (Sabine/Eyring) (NB : c'est précisément la valeur d'absorption qui définit la vitesse de décroissance de l'énergie réverbérée)
ces coefficients, avec quelques formules simples sont déjà pas mal, pour commencer, me semble-t-il.

Je pense même qu'il y a bien des cas où on n'a même pas besoin de le savoir, la mesure acoustique donnant suffisamment d'éléments pour mettre en place des processus d'amélioration pertinents.

[maxitonus]

Bonjour Yannig,
dans l'"absorption", c'est évidemment l'énergie qui est "absorbée", et elle n'est pas le fait du hasard ni du miracle, l'énergie est TRANSFORMEE, grace à Mr Joule, que l'on oublie trop facilement...Grâce à cette "absorption", l'énergie en J/m3 diminue dans le temps. Cette absorption dans un local fermé remplace ce qui se passe dans un local OUVERT appelé "champ libre", où l'energie se disperse dans toutes les directions et s'évanouit au lointain.en réduisant sa valeur du fait, aussi, de l'augmentation de volume.

Là où je souhaite avoir des réponses, c'est quand les "dispositifs" envisagés pour traiter l'acoustique d'un local HiFi FERME n'absorbent rien, ou (éventuellement) au contraire rajoutent de l'énergie en J/m3 dans le local.
J'aimerais savoir, dans ce cas, comment baisse l'énergie interne du local en J/m3,par quel miracle redevable s'une communication à de l'académie des Sciences puisque innovante par rapport aux lois de la physique  

C'est donc très simple, il suffit d'expliquer au lecteur, chaque fois qu'on "propose" un "dispositif de traitement du local", avec le dessin du dispositif... OU PASSE L'ENERGIE.

Plus simple que ce que je suggère, "tu meurs".

Je défends donc l'intérêt général de la compréhension, pour éviter tout simplement les non-dits et les mystères.Je n'ai rien contre les dispositifs supoposés innovants, bien au contraire, je suis curieux.

Bien cordialement JC

[yannig]

Bonjour Yannig,
dans l'"absorption", c'est évidemment l'énergie qui est "absorbée", et elle n'est pas le fait du hasard ni du miracle, l'énergie est TRANSFORMEE, grace à Mr Joule, que l'on oublie trop facilement...Grâce à cette "absorption", l'énergie en J/m3 diminue dans le temps. Cette absorption dans un local fermé remplace ce qui se passe dans un local OUVERT appelé "champ libre", où l'energie se disperse dans toutes les directions et s'évanouit au lointain.en réduisant sa valeur du fait, aussi, de l'augmentation de volume.

Là où je souhaite avoir des réponses, c'est quand les "dispositifs" envisagés pour traiter l'acoustique d'un local HiFi FERME n'absorbent rien, ou (éventuellement) au contraire rajoutent de l'énergie en J/m3 dans le local.
J'aimerais savoir, dans ce cas, comment baisse l'énergie interne du local en J/m3,par quel miracle redevable s'une communication à de l'académie des Sciences puisque innovante par rapport aux lois de la physique  

C'est donc très simple, il suffit d'expliquer au lecteur, chaque fois qu'on "propose" un "dispositif de traitement du local", avec le dessin du dispositif... OU PASSE L'ENERGIE.

Plus simple que ce que je suggère, "tu meurs".

Je défends donc l'intérêt général de la compréhension, pour éviter tout simplement les non-dits et les mystères.Je n'ai rien contre les dispositifs supoposés innovants, bien au contraire, je suis curieux.

Bien cordialement JC

"que l'on oublie trop facilement"
mais non, voyons !

"ou (éventuellement) au contraire rajoutent de l'énergie en J/m3 dans le local."
je ne vois pas de quoi il s'agit.

les solutions actives sont optimisées justement pour maximiser l'absorption à certaines fréquences, l'énergie est absorbée à l'intérieur du système actif, en grande partie dans la bobine mobile du hp utilisé pour ça,
mais mal réglé, il peut effectivement augmenter l'énergie dans le local et augmenter la valeur du TR.
D'ailleurs, il existe des systèmes de contrôle actif de la réverbération, qui ne "travaillent" en général qu'en rajoutant de l'énergie (à ma connaissance).

[maxitonus]

@Yannig= D'accord! On commence à bien se comprendre..Il suffit de "passer à l'acte", pour chaque "dispositif de traitement" innovant proposé, dire où passe l'energie, pourquoi elle se réduit.

S'il s'agit de membranes de hp's, l'énergie récupérée par la membrane ne peut exister -1 Que si la membrane est effectivement mise en vibration, ce qu'il faut démontrer car ce qui n'a rien d'évident du tout,(fréquence?, vérification)..NB: une mesure est simple à faire avec un voltmètre 2 Que, dans ce cas, en proportion de la surface de la membrane, qui en relation avec la surface totale vibrante du front d'onde, représente un % microscopique, qu'il faut évaluer avant de conclure à une efficacité quelconque éventuelle.

S'il s'agit d'un dispositif actif, comme tu le dis, il faut expliquer comment ce dispositif peut SOUSTRAIRE de l'énergie et surtout pas en rajouter (Comme Mr Bahlsen )car je ne connais pas d'électronique qui sache retirer de l'energie!

Somme toute, il faut passer de l'obscurantisme à la clarté, je suis pour, dans l'intérêt général, dans un premier temps sous une forme qualitative. On pourrait ENSUITE parler de la façon de concevoir ces systêmesq innovants (dispositions, positionnement,effet "quantitatif", "calculs"..)

Bien cordialement JC

[Invité]

Sans y connaitre grand chose ,
on peut légitimement penser qu'une membrane de HP(absorbeuse!) qui vibrerait en sens inverse à la même fréquence qu'un HP (diffuseur) puisse au moins diminuer en partie l'énergie émise ;

C'est un peu ce qui se produit lorsqu'on laisse vibrer un HP à l'air libre , (sans l'enceinte pour séparer l'onde AV de l'onde AR) , le rendement du HP est déplorable , les énergies AV et AR se contrariant !

[yannig]

@Yannig= D'accord! On commence à bien se comprendre..Il suffit de "passer à l'acte", pour chaque "dispositif de traitement" innovant proposé, dire où passe l'energie, pourquoi elle se réduit.

S'il s'agit de membranes de hp's, l'énergie récupérée par la membrane ne peut exister -1 Que si la membrane est effectivement mise en vibration, ce qu'il faut démontrer car ce qui n'a rien d'évident du tout,(fréquence?, vérification)..NB: une mesure est simple à faire avec un voltmètre 2 Que, dans ce cas, en proportion de la surface de la membrane, qui en relation avec la surface totale vibrante du front d'onde, représente un % microscopique, qu'il faut évaluer avant de conclure à une efficacité quelconque éventuelle.

S'il s'agit d'un dispositif actif, comme tu le dis, il faut expliquer comment ce dispositif peut SOUSTRAIRE de l'énergie et surtout pas en rajouter (Comme Mr Bahlsen )car je ne connais pas d'électronique qui sache retirer de l'energie!

Somme toute, il faut passer de l'obscurantisme à la clarté, je suis pour, dans l'intérêt général, dans un premier temps sous une forme qualitative. On pourrait ENSUITE parler de la façon de concevoir ces systêmesq innovants (dispositions, positionnement,effet "quantitatif", "calculs"..)

Bien cordialement JC

c'est assez facile, Hervé Lissek le montre bien dans ses articles : il suffit de mesurer le taux d'absorption.
on en revient toujours là, pourquoi donc essayer de réinventer la roue ? (désolé d'être direct)
tout ce qui est absorbé est transformé en chaleur. L'acousticien n'a besoin de rien de plus.

Dans un local, si ça engendre une diminution de TR, c'est pareil : davantage d'énergie est transformée en chaleur.

Remarquez malgré tout que ce qu'on cherche, ce n'est pas de transformer immédiatement toute l'énergie sonore en chaleur, mais d'avoir une réverbération qui soit d'une valeur donnée (c'est selon le volume du local considéré et de son application) et linéaire avec la fréquence.

Mais bon, bien peu ici ont de quoi faire ces mesures, j'en ai bien peur, mais peu importe, ces dispositifs sont bien documentés et on peut faire confiance à la littérature (qui est déjà bien assez complexe comme cela)

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

tout ce qui est absorbé est transformé en chaleur. L'acousticien n'a besoin de rien de plus

Yannig, c'est EXACTEMENT mon point de vue ("Mr Joule"). Quand on utilise des patériaux absorbants, sous réserve de les localiser dans des zones de ventres et non de noeuds, ils transforment l'énergie vibratoire en chaleur. BIEN ENTENDU!! 100% d'accord.

Le problème COMMENCE quand certains inventent des solutions qui ne mettent en oeuvre AUCUN absorbant, certains vont même jusqu'à essayer de faire croire qu'en empilant dans le local des sortes de "tam-tams" ressemblant à des valises sont le couvercle serait "vibrant", qu'il appellement plus ou moins résonateurs , ils peuvent absorber l'énergie par opération du St Esprit. Je ne cite personne pour ne vexer personne (ce n'est pas toi).

On imagine un bunker plein de "tam-tams" dans lequel on ferait débiter des HP's à pleine gomme      :bounce:    :lol!:  et dans lequel rêgnerait un silence majestueux  dès qu'on coupe, grace à l'effet magnifique des "tam-tams absorbants"

Le cas des membranes mérite qu'on y regarde de plus près! Pas évident du tout.. A évaluer de façon technique !!

Voilà, c'est tout! nous sommes d'accord  Bien cordialementJean Claude

[yannig]

tout ce qui est absorbé est transformé en chaleur. L'acousticien n'a besoin de rien de plus

Yannig, c'est EXACTEMENT mon point de vue ("Mr Joule"). Quand on utilise des patériaux absorbants, sous réserve de les localiser dans des zones de ventres et non de noeuds, ils transforment l'énergie vibratoire en chaleur. BIEN ENTENDU!! 100% d'accord.

Le problème COMMENCE quand certains inventent des solutions qui ne mettent en oeuvre AUCUN absorbant, certains vont même jusqu'à essayer de faire croire qu'en empilant dans le local des sortes de "tam-tams" ressemblant à des valises sont le couvercle serait "vibrant", qu'il appellement plus ou moins résonateurs , ils peuvent absorber l'énergie par opération du St Esprit. Je ne cite personne pour ne vexer personne (ce n'est pas toi).

On imagine un bunker plein de "tam-tams" dans lequel on ferait débiter des HP's à pleine gomme      :bounce:    :lol!:  et dans lequel rêgnerait un silence majestueux  dès qu'on coupe, grace à l'effet magnifique des "tam-tams absorbants"

Le cas des membranes mérite qu'on y regarde de plus près! Pas évident du tout.. A évaluer de façon technique !!

Voilà, c'est tout! nous sommes d'accord  Bien cordialementJean Claude

ça marche

mais qqs petites remarques tout de même.

"Quand on utilise des patériaux absorbants, sous réserve de les localiser dans des zones de ventres et non de noeuds"

ce n'est pas tout à fait vrai, ça dépend de quel matériau absorbant on utilise
s'il y a une interface, (une membrane rigide) il convient de placer le matériau à un vendre de pression (ou un noeud de vitesse), l'absorption effective se faisant alors derrière l'interface, peu importe comment.
Si c'est un matériau fibreux, il convient de la placer à un ventre de vitesse, ou au moins à un endroit ou la vitesse particulaire est non nulle.

"Le problème COMMENCE quand certains inventent des solutions qui ne mettent en oeuvre AUCUN absorbant, certains vont même jusqu'à essayer de faire croire qu'en empilant dans le local des sortes de "tam-tams" ressemblant à des valises sont le couvercle serait "vibrant", qu'ils appellent plus ou moins résonateurs , ils peuvent absorber l'énergie par opération du St Esprit. Je ne cite personne pour ne vexer personne"

je ne vois pas de qui tu parles, j'avoue.

Ceci dit, dans un bunker, installer des beaucoup de résonateurs fera quand même baisser le temps de réverbération global, par effet de frottement de l'air au niveau de résonateurs eux-mêmes, ou par effet d'amortissement (résistance mécanique) dans les membranes, les cordes, les suspensions.

Rien que l'effet d'un tambour dans une chambre réverbérante se verrait aux mesures, je parie : le TR baisserait un peu, ceci dit, cela ne serait pas très bon. Mais sans doute pas pire que le bunker nu.

Petite remarque en passant : même un diffuseur fait un peu baisser le TR (ça, je l'ai déjà expérimenté), car il augmente statistiquement le nombre de réflexions sur les parois, même dures. En effet, aucun matériau n'est infiniment dur et à chaque réflexion, une petite part de l'énergie est toujours absorbée.

[maxitonus]

même un diffuseur fait un peu baisser le TR (ça, je l'ai déjà expérimenté), car il augmente statistiquement le nombre de réflexions sur les parois

Tout à fait d'accord! Surtout si les reflections sont orientées vers des parois ayant de l'absorbant!

Au sujet des "tam-tams", voici un "Low frequency absorber", la "valise fermée au couvercle vibrant" dont je parlais.. préconisé par un gourou connu que je ne nommerai pas (par respect pour lui..):

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Je n'ai plus rien à rajouter, étant d'accord sur les principes. Je suivrai avec intérêt tes préconisations et tes conseils de dimensionnement.
Bien sincèrement Jean Claude

[yannig]

Je suivrai avec intérêt tes préconisations et tes conseils de dimensionnement.
Bien sincèrement Jean Claude

ça, ça ne peut se faire qu'après un minimum d'analyse du pb considéré.

on verra.

[Invité]

Au sujet des "tam-tams", voici un "Low frequency absorber", la "valise fermée au couvercle vibrant" dont je parlais.. préconisé par un gourou connu que je ne nommerai pas (par respect pour lui..):

Allez! ça repart dans le dénigrement!!

[yannig]

Au sujet des "tam-tams", voici un "Low frequency absorber", la "valise fermée au couvercle vibrant" dont je parlais.. préconisé par un gourou connu que je ne nommerai pas (par respect pour lui..):

Allez! ça repart dans le dénigrement!!

surtout que la théorie des absorbeurs (j'ai bien dit "absorbeur") qui utilisent des résonateurs, qu'ils soient acoustiques (Helmholtz) ou mécano-acoustiques (panneaux fléchissants) est apprise dans tout cours d'acoustique qui se respecte.

Ces 2 résonateurs se comportent d'ailleurs de la même façon, du point de vue acoustique.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[maxitonus]

Allez! ça repart dans le dénigrement!!

surtout que la théorie des absorbeurs (j'ai bien dit "absorbeur") qui utilisent des résonateurs, qu'ils soient acoustiques (Helmholtz) ou mécano-acoustiques (panneaux fléchissants) est apprise dans tout cours d'acoustique

Je croyais m'être fait comprendre, mais hélàs il faut que je remette ça, décidément!!! JE SUIS LE PREMIER A AVOIR DEMANDE QUE L'ON PRECISE OU ET COMMENT L'ENERGIE INTERNE AU LOCAL EN J/m3 EST ABSORBEE (TRANSFORMEE EN CHALEUR PAR EFFET JOULE)

Je suis d'ACCORD avec Yannig s'il y a de l'absorbant quelque part qui remplit son office. Il faut savoir (Yannig le sait) que l'efficacité de l'absorbant est proportionnelle à sa surface et fonction aussi de son épaisseur quand il est disposé contre une paroi rigide. Je n'ai rien contre la théorie des absorbeurs utilisant des résonateurs, notamment de Helmhotz. Elle doit évidemment résoudre le fait que dans un résonateur de Helmhoitz, c'est intéressant de mettre un volume en résonance,(le volume intérieur), d'accord, mais encore faut il en tirer partie ENSUITE pour ABSORBER à l'endroit du déplacement maximum , c a d  transformer au col l'énergie cinétique en chaleur. Sous cette réserve, je n'ai rien contre.

Le dessin que j'ai montré est une simple "valise" fermée de tous cotés, ne contenant pas d'absorbant en contact avec l'air ambiant.Etant fermée , elle se comporte exactement comme un volume quelconque que j'ai appelé  POUR IMAGER ET FAIRE COMPRENDRE PAR ANALOGIE,"tam-tam", oui, elle se comporte comme un "bongo" fermé rectangulaire. Le fait qu'elle soit (éventuellement) en partie amortie à l'intérieur, ne change pas plus l'histoire que si on met du coton dans une caisse claire de batterie ou de la mousse dans un tambour!! La surface de la valise est insignifiante en regard de la surface de l'onde sonore, et l'efficacité aussi.
Il relève du REVE de s'imaginer qu'un simple volume parallélépipédique va POMPER DE L'ENERGIE de façon significative. Il n'en pompera pas plus qu'une caisse claire de batterie ou un tambour de grand diamètre remplie de coton ou qu'un "bongo" fermé rempli de ce que vous voulez. Il s'agit d'une simple arnaque, qui ne réduira pas l'énergie interne du local, sinon marginalement et inefficacement.

Le principe des TUBE-TRAPS ASC est quand même plus intelligent qu'un simple "bongo", il allie l'effet de reflexion d'un demi cylindre avec l'effet d'absorption de l'autre demi cylindre positionné si possible près des ventres de vibration, c a d a une certaine distance des murs. L'efficacité est faible mais existante. Alors que la simple valise fermée, c'est pour les crédules.

Donc, Pierre, merci de cesser de faire du mauvais esprit, j'interviens dans le but d'apporter quelque chose, je recherche, pour ce sujet, la meilleure compréhension possible de la LOI DE JOULE (transformation de l'énergie en chaleur), je ne cherche pas à critiquer les gens honnêtes et compétents, comme Yannig et toi,, mais il y a tellement de croyances et de racontars sur internet, qu'il est intéressant d'avoir des dialogues ouverts et réalistes avec esprit critique, qui permettent de progresser en clarifiant les idées, plutôt que de se plier les yeux fermés a une doxa dont on ne maitrise pas les réalisations erronées.

Essayez donc de saisir ma démarche plutot que de "chercher la petite bête".  Merci d'avance!

Bien sincèrement JC

[Invité]

préconisé par un gourou connu que je ne nommerai pas (par respect pour lui..):

Je veux bien croire que ta démarche aille dans le sens compréhension ,  mais si c'est vraiment  ton seul but on ne devrait pas lire  ce genre de phrases !

Car dans ce cas n'importe qui peut en dire autant sur n'importe qui d'autre et là , on en fini pas ......

Pour moi Celui qui traite de gourou est un gourou lui même ....

[maxitonus]

@Pierre
Je dis ce que je pense quand je crois que c’est utile, pas POUR MOI, mais pour vous inciter à la prudence.
J'espère que certains de ceux qui m'ont lu se méfieront des solutions "bongos parallélépipédiques miraculeux"..

J'aimerais que tu comprenne que je n'ai rien contre ce gourou, je m'en fiche, je ne lui veux aucun mal, je suscite votre prudence dans VOTRE intérêt. Après tout, vous faites ce que vous voulez !

Quant à mon intervention sur la transformation de l'énergie acoustique en chaleur, j'ai pensé utile de focaliser sur l'ESSENTIEL, pour que chacun se dise "Mais bon dieu, dans la solution qu'on me propose,.. comment est transformée l'énergie sonore en chaleur, où ?" (c'est du bon sens paysan !)

Bien à toi JC

[yannig]

Allez! ça repart dans le dénigrement!!

surtout que la théorie des absorbeurs (j'ai bien dit "absorbeur") qui utilisent des résonateurs, qu'ils soient acoustiques (Helmholtz) ou mécano-acoustiques (panneaux fléchissants) est apprise dans tout cours d'acoustique

Je croyais m'être fait comprendre, mais hélàs il faut que je remette ça, décidément!!! JE SUIS LE PREMIER A AVOIR DEMANDE QUE L'ON PRECISE OU ET COMMENT L'ENERGIE INTERNE AU LOCAL EN J/m3 EST ABSORBEE (TRANSFORMEE EN CHALEUR PAR EFFET JOULE)

Je suis d'ACCORD avec Yannig s'il y a de l'absorbant quelque part qui remplit son office. Il faut savoir (Yannig le sait) que l'efficacité de l'absorbant est proportionnelle à sa surface et fonction aussi de son épaisseur quand il est disposé contre une paroi rigide. Je n'ai rien contre la théorie des absorbeurs utilisant des résonateurs, notamment de Helmhotz. Elle doit évidemment résoudre le fait que dans un résonateur de Helmhoitz, c'est intéressant de mettre un volume en résonance,(le volume intérieur), d'accord, mais encore faut il en tirer partie ENSUITE pour ABSORBER à l'endroit du déplacement maximum , c a d  transformer au col l'énergie cinétique en chaleur. Sous cette réserve, je n'ai rien contre.

Le dessin que j'ai montré est une simple "valise" fermée de tous cotés, ne contenant pas d'absorbant en contact avec l'air ambiant.Etant fermée , elle se comporte exactement comme un volume quelconque que j'ai appelé  POUR IMAGER ET FAIRE COMPRENDRE PAR ANALOGIE,"tam-tam", oui, elle se comporte comme un "bongo" fermé rectangulaire. Le fait qu'elle soit (éventuellement) en partie amortie à l'intérieur, ne change pas plus l'histoire que si on met du coton dans une caisse claire de batterie ou de la mousse dans un tambour!! La surface de la valise est insignifiante en regard de la surface de l'onde sonore, et l'efficacité aussi.
Il relève du REVE de s'imaginer qu'un simple volume parallélépipédique va POMPER DE L'ENERGIE de façon significative. Il n'en pompera pas plus qu'une caisse claire de batterie ou un tambour de grand diamètre remplie de coton ou qu'un "bongo" fermé rempli de ce que vous voulez. Il s'agit d'une simple arnaque, qui ne réduira pas l'énergie interne du local, sinon marginalement et inefficacement.

Le principe des TUBE-TRAPS ASC est quand même plus intelligent qu'un simple "bongo", il allie l'effet de reflexion d'un demi cylindre avec l'effet d'absorption de l'autre demi cylindre positionné si possible près des ventres de vibration, c a d a une certaine distance des murs. L'efficacité est faible mais existante. Alors que la simple valise fermée, c'est pour les crédules.

Donc, Pierre, merci de cesser de faire du mauvais esprit, j'interviens dans le but d'apporter quelque chose, je recherche, pour ce sujet, la meilleure compréhension possible de la LOI DE JOULE (transformation de l'énergie en chaleur), je ne cherche pas à critiquer les gens honnêtes et compétents, comme Yannig et toi,, mais il y a tellement de croyances et de racontars sur internet, qu'il est intéressant d'avoir des dialogues ouverts et réalistes avec esprit critique, qui permettent de progresser en clarifiant les idées, plutôt que de se plier les yeux fermés a une doxa dont on ne maitrise pas les réalisations erronées.

Essayez donc de saisir ma démarche plutot que de "chercher la petite bête".  Merci d'avance!

Euh, j'ai assez répondu comme ça, je crois.

toutes les réponses nécessaires pour comprendre y sont. Sinon, ouvrez un bouquin d'acoustique, mais vous y trouverez la même chose.

Et au risque de me répéter : dès qu'un dispositif -quel qu'il soit- présente un coefficient d'absorption non nul (lors de mesure en laboratoire, en chambre réverbérante ou en tubes à ondes planes) à au moins une zone de fréquence et bien, une partie de l'énergie qu'il reçoit à ces mêmes fréquences est transformée en chaleur.
Je ne sais pas trop comment être plus clair.

Reste que parler de certains produits absorbant sans avoir une idée de ces valeurs et sans pouvoir faire aucune modélisation, c'est bizarre.
on pourrait alors tout aussi bien proposer un bloc d'acier plein.

[PFB]

Bye bye

PFB

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Comme vous le savez il est primordial de soigner l'acoustique d'une pièce ou d'une salle afin de pouvoir tirer le meilleur de n’importe quel installation audio et/ou hi-fi.

Partant de là on pourra s'accorder pour dire que ce point et malheureusement encore très largement sous estimé et on pourra s'interroger et se demander du pourquoi ça l'est encore alors que normalement chacun de nous, mélomanes et/ou passionnés devrions être plus que sensible sur ce point car les performances sonores y sont directement liées.

En fait pour tout dire je suis passé hier chez un audiophile passionné pour écouter quelques galettes noires et partager un moment. A un moment dans la discussion nous avons commencé à discuter d'enceintes puis par voies de conséquence d'acoustique...

De fil en aiguille il me demande conseil pour optimiser et/ou améliorer sa pièce. Je lui ai fait part de quelques considérations issue de ma modeste expérience et aussi de quelques arrangements qu'il pourrait essayer, tester et/ou mettre en place.

Je n'ai bien sûr pas manqué de lui dire qu'il y avais passablement de choses sur le web pour s'informer et se documenter et je lui ai suggéré de commencer par venir lire ce fil dédié.

On peut bien sûr s'informer et tout faire par soi même, toutefois il y à de grandes chances que par méconnaissance ou tout simplement parce que le domaine est très vaste qu'on fasse passez moi l'expression un peu au " doigt mouillé " !

Je rappellerais pour ceux qui le souhaitent qu'il y à d'autres solutions plus directe et autrement plus bénéfique comme par exemple suivre une formation.

En effet, avoir un fil conducteur et je pense inestimable dans la compréhension de ce que l'on fait, du pourquoi on le fait et comment on le fait. C'est pourquoi très honnêtement je conseillerais la voir de la formation SAWUP.

Ceci étant je profite pour vous donner quelques liens très intéressants dont en premier lieu celui-ci que je trouve clair et vraiment très bien fait : Introduction à l'acoustique pour la Hi-Fi

Puis plus empiriquement : Traitement acoustique d'une pièce hifi

et ici : 5 astuces pour tirer le meilleur de votre système Hifi

et là : Les amis du Forum D'Atoll

On pourra bien évidemment aller encore beaucoup plus loin si on réalise des mesures à l'aide d'outils dédiés. Toutefois, je tiens à préciser pour tout ceux qui ne souhaiteraient pas opter pour cette voie que l'on pourra quand même notablement améliorer l'écoutes et les résultats sonores de n'importe quel système en suivant les quelques règles de bases car vous serez d'accord qu'entre rien du tout et les quelques règles de bases il y à déjà tout un monde...

Pensez-y. Meilleures salutations. Tony

[yannig]

Hello Tony

très chouette ton dernier post

je ne connaissais pas Sawup, et ça me semble très bien.

sur le sujet qui nous intéresse, on peut y commencer par visionner la masterclass (gratuite) faite par Patrick Thévenot.

que je n'ai jamais rencontré, mais ça aurait pu : on a un peu le même profil.
(lui a bifurqué vers l'école Louis Lumière et de mon côté, j'ai continué vers le cursus ingénieur an CNAM, mais à l'époque, c'était le même prof dans les 2 cas : Mr Jouhaneau)

Ensuite, il y a une formation proprement dite qui est facturée 99€, et qui a l'ait très bien cotée.
Mais sans doute qu'on en a une idée plus précise après avoir visionné la masterclass.

Le lien que tu indique est pas mal.
Il me semble en avoir lu une version plus ancienne un peu différente.

Ceci dit, quand je lis "À 16 Hz, elle fait 72' (1,83 m), à 1 kHz 1,1' (2,8 cm) et seulement 2,5 mm à 8 kHz." (ça parle de la longueur d'onde acoustique), je bondis !
en effet la longueur d'onde est telle que λ=c/f avec c= vitesse du son = environ 20 x √(T) avec T = température en Kelvin. soit c = 342m/s à 20°C
et donc, on à :
16Hz, λ = 21.4m
1 kHz λ=34.2cm
8 kHz λ=4.3cm

Sinon, leurs conseils sont très bien, effectivement

PS : j'ai envoyé un message à son-video.com, ils vont sans doute corriger la petite coquille.

[yannig]

quelques remarques toutefois

dans ce lien "Traitement acoustique d'une pièce hifi", il est proposé de d'abord traiter les réflexions primaires avec des panneaux absorbants.
Il ressort de mes expériences qu'il vaut mieux les traiter avec des panneaux diffuseurs (ou une bibliothèque !).

d'une façon générale, je préfère quasiment toujours traiter d'abord à l'aide de diffuseurs, et finaliser l'acoustique d'une local d'écoute à l'aide de panneaux absorbant qu'en toute fin d'optimisation...

Bon, il y a bien quelques contre exemples de locaux franchement trop réverbérants, mais dans un salon d'écoute équipé d'un minimum de mobilier, je ne l'ai strictement encore jamais rencontré.

et finalement le plus compliqué étant de linéariser la partie grave du spectre. Il faut parfois des bass trap (très encombrants pour être efficaces aux très basses fréquences) ou des systèmes accordés (impossibles à mettre en oeuvre sans mesurer), mais souvent, on arrive à s'en passer dans une écoute hifi, faut un peu laisser faire le cerveau sur ce point (une capacité psychoacoustique particulière qui permet en grande partie de s'affranchir de ces résonances de local), et "se forcer" à avoir une écoute déstressée, si je puis dire.

[Norberto]

Bonjour! J'ai un probleme avec les échos. J'ai lu que les réflexions devraient etre couvertes, mais je ne sais pas quel type de panneau acoustique ajouter. La chambre mesure 4 x 4 metres et possede un mur en béton. Quelqu'un peut-il m'aider? Je veux acheter un panneau, mais je ne suis qu'un débutant.

[stef1777]

Pour vous construire un petit nid moelleux.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

bs,

Stéphane

[dany26]

Bonjour à tous,

Gérant de PYT Audio, je me permet de rebondir sur ce sujet qui est notre cœur de métier.
Je vois que Tony a cité un de nos tutoriels.
Pour information, nous écrivons régulièrement sur ce sujet via notre blog : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
N'hésitez pas à passer jeter un coup d'œil.
De même, sur certaines réalisations ([url=pytaudio.com/realisation/]pytaudio.com/realisation/[/url]), nous avons retranscrit des avis clients. Ceci peut permettre de mieux comprendre l'apport d'un traitement acoustique.

Belle journée à tous

Dany

[pda0]

Bonjour à tous,

Je ne viens pas souvent sur ce forum, mais je viens de lire les échanges sur ce fil.

Je vous engage à jeter un oeil à ce document que j'ai écrit qui rassemble un bon nombre d'informations qui peuvent être utiles à ceux qui cherchent à comprendre l'acoustique de leur local et qui voudraient installer un traitement passif et/ou actif, et à ceux qui cherchent un lien entre mesures et les critères habituels des audiophile.

Lien : Guide Acoustique

Un petit coucou à l'attention de Maxitonus avec qui nous avons pas mal échangé sur un autre forum il y a quelques années...

Je connais ses réticences avec les basstraps à membrane, mais comme j'en ai installé 2 chez moi (avec un amortissant - laine de coton - à l'intérieur car il faut bien sûr transformer l'énergie en chaleur) et que le résultat est spectaculaire, je l'engage à lire le document qui montre les résultats de façon concrète à la mesure (à l'écoute, il faudra venir à la maison !).

Bonne lecture.

[Jef]

Bonjour

Merci pour le lien vers ce document qui me semble bien complet.
Je vais le lire tranquillement.

Boen à vous
Jef

EDIT concernant Maxi.... il y a belle lurette qu'il est absent du forum. 
En espérant rien de grave...

[GG14]

Bonjour

Merci également pour le document qui me semble bien complet l'ayant lu rapidement en diagonale.
Tout audiophile devrait s'en inspirer avant toute considération sur la transmission et amplification du signal contenu dans la source.
Là est l'essentiel.

GG

[tron_ic]

Bonjour pda0,

Je ne viens pas souvent sur ce forum, mais je viens de lire les échanges sur ce fil.

Comme tu t'en doutes je t'invite à venir aussi souvent qu'il t'est possible...

Je vous engage à jeter un oeil à ce document que j'ai écrit ...

Ton documents est très complet et très bien rédigé. Bravo il sera d'une grande aide et inspirera nombres de lecteurs...

concernant Maxi.... il y a belle lurette qu'il est absent du forum.
En espérant rien de grave...

Note ami Maxitonus à décidé de quitter par lui même le forum, sans doute parce qu'il ne s'y sentais plus à son aise. Je le regrette mais c'est son choix. Je fais remarquer au passage qu'il peut sans autre y revenir pour s'y exprimer et partager au même titre que tout autre membre avec le même pseudo auquel il y ajouterais un 2 ou autre chose...

Salutations. Tony