Re: l'installation de Mastro Part 2

[GG14]

si le déplacement est erratique c'est que la charge est mal foutue, le passe haut c'est un pansement à l'encontre de la fidélité.

ah, bon. Et sur une ligne repliée, qu'est ce qui  contrôle la membrane.

Que fait le rumble  d'une platine vynile sur quasiment toutes les enceintes et pourquoi y a t'il un filtre sur le préampli RIAA s'il est bien conçu ?

[boris]

on va pas y passer 3 jours Tu fera croire à qui tu veux que c'est ton audiogramme
quel rapport avec les remarques de notepi  et affirmations de Banzai ? (qui plussoie bien qu'il n'y aie aucun rapport avec la publication d'Audiopavillon)
Le but était de montrer qu'il y a du grave en classique à des fréquences assez étonnamment basses.
Ce serait bien qu'Audiopavillon nous dise de quel oeuvre il s'agit.

C'est le temps pour que tu comprennes, au moins 3 jours........... ce sont des faits, pas des croyances......

notepi dit qu'il n'y a rien sous 20 Hz mise à part des bruits de salles et publiques, Thierry nous dit que tout est élagué lors de l'enregistrement, ils disent la même chose.......... dans le sens qu'il n'y a rien sous 20 Hz.
Je suis d'accord avec les deux (notepi et Thierry)

Sauf !! bien sûr l'orgue !! qui lui descend jusqu'à 8 Hz et la musique électronique.

Les publications d'Yves te montre qu'il n'y a rien sous 20 Hz et qui est surtout en relation avec le sujet de mastro et son manque de grave (suivant réglage ) lors de l'audition de papourien, il ne faudrait pas noyer le poisson !! concernant le bruit de salle et non tes élucubrations d'un bruit de fond des instruments de musique, qui ne sont que des bruits de ventilations, publiques et électroniques

[Ha-Re]

c'est surtout un outil simple pour les problèmes presque incontournables dans les très basses fréquences que ce soit au niveau de la gestion HP ou acoustique
c'est pas parce que tu enlèves ou atténues une bande de 5 Hz ou 10 Hz à l'extrême bas qui serait problématique pour obtenir un meilleur résultat que tu n'es pas "fidèle" ou alors c'est caisson obligatoire pour tout le monde ce qui est exagéré

bien vu pour le filtre subsonique

[audiopavillon]

Sauf !! bien sûr l'orgue !! qui lui descend jusqu'à 8 Hz et la musique électronique.

Hopela, 8Hz ... j'en étais resté à 16 ...

Sinon just for fun et c'est pas de la musique électronique ...

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[narshorn]

notepi dit qu'il n'y a rien sous 20 Hz mise à part des bruits de salles et publiques,

Cela fait pourtant bien partie de la référence du concert acoustique ces bruits ?

Au moins j'aurai appris quelque chose aujourd'hui, que le public en tournant les pages des programmes, en toussant, éternuant et chuchotant produisait des infrasons.

.

[boris]

notepi dit qu'il n'y a rien sous 20 Hz mise à part des bruits de salles et publiques,

Cela fait pourtant bien partie de la référence du concert acoustique ces bruits ?

Au moins j'aurai appris quelque chose aujourd'hui, que le public en tournant les pages des programmes, en toussant, éternuant et chuchotant produisaient des infrasons.

.

oui mais pas à l'origine des instruments de musique, ces bruits de salles, publique et réverbération de salle sont des indicateurs d'un enregistrement publique, une estrade qui craque, une chaise qui bouge, un violoncelliste qui pète font partie des bruits ambiants indicateurs aussi.

[lamouette]

si le déplacement est erratique c'est que la charge est mal foutue, le passe haut c'est un pansement à l'encontre de la fidélité.

ah, bon. Et sur une ligne repliée, qu'est ce qui  contrôle la membrane.

?

La charge justement et elle est très efficace.

[narshorn]

notepi dit qu'il n'y a rien sous 20 Hz mise à part des bruits de salles et publiques,

Cela fait pourtant bien partie de la référence du concert acoustique ces bruits ?

Au moins j'aurai appris quelque chose aujourd'hui, que le public en tournant les pages des programmes, en toussant, éternuant et chuchotant produisaient des infrasons.

.

oui mais pas à l'origine des instruments de musique, ces bruits de salles, publique et réverbération de salle sont des indicateurs d'un enregistrement publique, une estrade qui craque, une chaise qui bouge, un violoncelliste qui pète font partie des bruits ambiants indicateurs aussi.  

C'était juste une boutade ... En réponse au propos original cité, summum du stupide
Si ces bruits de public sont bien audibles, c'est que ce ne sont pas des infrasons.

[boris]

Sauf !! bien sûr l'orgue !! qui lui descend jusqu'à 8 Hz et la musique électronique.

Hopela, 8Hz ... j'en étais resté à 16 ...

Sinon just for fun et c'est pas de la musique électronique ...

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j'en ai plein comme ça, il faudrait connaître les instruments de musique employés, un concert extérieur jour de mistral risque faire apparaître des infrasons.

[lamouette]

on va pas y passer 3 jours Tu fera croire à qui tu veux que c'est ton audiogramme
quel rapport avec les remarques de notepi  et affirmations de Banzai ? (qui plussoie bien qu'il n'y aie aucun rapport avec la publication d'Audiopavillon)
Le but était de montrer qu'il y a du grave en classique à des fréquences assez étonnamment basses.
Ce serait bien qu'Audiopavillon nous dise de quel oeuvre il s'agit.

C'est le temps pour que tu comprennes, au moins 3 jours........... ce sont des faits, pas des croyances......

notepi dit qu'il n'y a rien sous 20 Hz mise à part des bruits de salles et publiques, Thierry nous dit que tout est élagué lors de l'enregistrement, ils disent la même chose.......... dans le sens qu'il n'y a rien sous 20 Hz.
Je suis d'accord avec les deux (notepi et Thierry)

Sauf !! bien sûr l'orgue !! qui lui descend jusqu'à 8 Hz et la musique électronique.

Les publications d'Yves te montre qu'il n'y a rien sous 20 Hz et qui est surtout en relation avec le sujet de mastro et son manque de grave (suivant réglage ) lors de l'audition de papourien, il ne faudrait pas noyer le poisson !! concernant le bruit de salle et non tes élucubrations d'un bruit de fond des instruments de musique, qui ne sont que des bruits de ventilations, publiques et électroniques

et ta courbe soit disant audiogramme ce sont des faits?
Tu fais encore une fixette sous tes 20 hz donc tout ce que tu racontes ne sert à rien. Nous parlons de 20-40.
Tu n'as toujours pas compris que les très basse fréquences proviennent de la salle de concert elle même, excitée par les instruments et que ça fait partie de la musique et qu'il ne faut pas sabrer, c'est l'ambiance.
Tu n'as toujours pas lu l'article sur les masquages.

[audiopavillon]

j'en ai plein comme ça, il faudrait connaître les instruments de musique employés, un concert extérieur jour de mistral risque faire apparaître des infrasons.

Tu m'as pas dit pour le 8Hz ...
Sinon il y a des enregistrements ou tu entends les bruits extérieurs genre rame de métro qui passe etc ... une partie du charme.
Je vais pas passer mon temps à les passer en revue, j'ai autre chose à faire, je te laisse continuer si tu en as le temps et l'envie

Et quand même un petit dernier pour la route, là c'est sur tu shuntes le 40Hz tu perds gros ...
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[narshorn]

Suivant le temps d'intégration de l'analyse, on prend plus ou moins en compte les données fréquencielles infinies contenues dans un transitoire d'attaque.
Très simple à mettre en évidence sur une cymbale par exemple, il y existe des sons bien plus graves que son contenu fréquenciel post impact en régime décroissant. Jimbee nous avait d'ailleurs partagé de tels exemples analysés dans AudioSculpt, si mes souvenirs sont bons.
On peut faire similaire avec Audacity en n'analysant qu'un pic signal, l'attaque d'un instrument sur 50ms, ce qui met pas mal de choses en évidence.

[lamouette]

j'en ai plein comme ça, il faudrait connaître les instruments de musique employés, un concert extérieur jour de mistral risque faire apparaître des infrasons.

Tu m'as pas dit pour le 8Hz ...
Sinon il y a des enregistrements ou tu entends les bruits extérieurs genre rame de métro qui passe etc ... une partie du charme.
Je vais pas passer mon temps à les passer en revue, j'ai autre chose à faire, je te laisse continuer si tu en as le temps et l'envie  

Et quand même un petit dernier pour la route, là c'est sur tu shuntes le 40Hz tu perds gros ...
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Oui on entend des bruits de moteur de bagnole au loin, métro, ventilations....si on filtre tout ce n'est pas sans conséquences sur la vie qui découle de l'enregistrement, puis tu sabres les attaques , beurk.

[audiopavillon]

Oui on entend des bruits de moteur de bagnole au loin, métro, ventilations....si on filtre tout ce n'est pas sans conséquences sur la vie qui découle de l'enregistrement, puis tu sabres les attaques , beurk.

Il y a ces bruits "annexes" mais le Copland c'est pas annexe du tout, le 40Hz il est pas là pour rigoler, et le dernier est plus subtil mais pas totalement annexe non plus ...
Sur le second extrait que j'ai présenté, ça pourra passer à 40Hz également mais bon si on a ce qu'il y a au-dessous, c'est plus la même chose non plus, du tout.

[Ha-Re]

pour préciser quand ce n'est pas un son seul (et encore en concert ou repro il y a la salle) et qu'il y a harmoniques ou autres sons vous les percevez comment ces fréquences très basses comme de la dimension sonore ou du fréquentiel... je vous ai précisé mon avis

[mastro]

pour tester l' infra j'utilise encore tres souvent cet extrait depuis mon epoque à Aubagne :

Piste 7 de l'album Stravinsky, Eiji Oue ,Minessota Orchestra, Label Référence Recording :

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et aussi cet autre album , depuis que Karaba me l'a fait connaitre , l'orgue est tres puissant et descends tres bas j'usqua 16hz :

jutilise le plus souvent les pistes 1 et 4 :

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[banzai]

tu parles de dimension de salle de concert , oui c'est ça , donc pour plus d'immersion c'est mieux de l'avoir et le couper comme raconte Banzai c'est portnawak.

Encore une fois tu racontes n'importe quoi, et tu ne sais pas visiblement de quoi tu parles. Encore une fois, cite moi donc ces posts où j'ai écris cela.... Et oui, nulle part. Bref tà part taper la discut façon messagerie, y a rien de bien sérieux qui sort de ton discours...

Aller, bonne soirée...

[Notepi]

le passe haut c'est un pansement à l'encontre de la fidélité.

Si votre pièce n'est pas parfaite, si vos HP ne sont pas parfait, vous aurez une meilleure écoute à couper avec un passe-haut ce qui n'est accepté ni par la pièce ni par le HP, que de le laisser passer.
Nous écoutons la somme des gains et des pertes, sans savoir dire par avance si cette somme sera un gain, neutre ou une perte.
Pour moi il faut essayer un passe-haut et éventuellement ne pas le retenir.
Faire l'impasse de l'essai au nom d'un dogme, c'est prendre le risque d'avoir moins bien au final (sans le savoir et cela vous arrange bien !!!).

[narshorn]

le passe haut c'est un pansement à l'encontre de la fidélité.

Si votre pièce n'est pas parfaite, si vos HP ne sont pas parfait, vous aurez une meilleure écoute à couper avec un passe-haut ce qui n'est accepté ni par la pièce ni par le HP, que de le laisser passer.
Nous écoutons la somme des gains et des pertes, sans savoir dire par avance si cette somme sera un gain, neutre ou une perte.
Pour moi il faut essayer un passe-haut et éventuellement ne pas le retenir.
Faire l'impasse de l'essai au nom d'un dogme, c'est prendre le risque d'avoir moins bien au final (sans le savoir et cela vous arrange bien !!!).

Perso j'ai fait des essais avec, eh bien pour moi c'est mieux sans.

Sensible sur de l'orgue avec de puissants soubassements descendant dans le 32 pieds (bombardes = anches de 32) de manière soutenue dans le temps,
qui sont à même d'exciter les modes les plus graves de la pièce de manière franche.

Rajouter un passe-haut en TBF semble "retarder" subjectivement l’établissement et la plénitude des sons très graves, comme s'ils avaient été "reculés" dans une sorte de tunnel.
Difficile à décrire mais ça sonne presque "voilé" en comparaison.
L'explication scientifique est très simple, le passe-haut augmente le délai de groupe dans le grave.
A l'écoute cela enlève pas mal d'immédiateté et de matière sonore dans ces soubassements. Frustrant donc.
Enlever la correction rétablit la plénitude.

Et pourtant la pièce n'est pas parfaite, les HPs ne sont pas parfaits.
.

[lamouette]

+1 , mais si on ne peut pas faire autrement......

[narshorn]

et aussi cet autre album , depuis que Karaba me l'a fait connaitre , l'orgue est tres puissant et descends tres bas j'usqua 16hz :

jutilise le plus souvent les pistes 1 et 4 :

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Oui ... Je garantis que la personne qui met des passe-haut partout élimine carrément l'intro au début à l'orgue.

Le mensonge par omission

[Notepi]

Des passe-haut partout ?
A part sur le grave des enceintes, je ne vois pas...
Quand vous comparez un HP de SUB d'un coté capable de +/-10 mm de déplacement, et un LB de l'autre capable de +/-2 mm de déplacement, est-ce une aberration de dire que le 2eme en a besoin ?
Et que fait-on dans c'est +/- 6 mm ?

[narshorn]

les cas où le HP produit un débattement inaudible au lieu de reproduire les notes musicales.

[mastro]

et aussi cet autre album , depuis que Karaba me l'a fait connaitre , l'orgue est tres puissant et descends tres bas j'usqua 16hz :

jutilise le plus souvent les pistes 1 et 4 :

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Oui ... Je garantis que la personne qui met des passe-haut partout élimine carrément l'intro au début à l'orgue.

Le mensonge par omission

Oui , j'ai fait le test avec et sans pH , mais aussi sans sub...
Alors tu comprends pourquoi j'ai bien rigolé quand j'ai lu que mon sub ne servait à rien...

Lol...

[GG14]

IMPACT d'un PASSE HAUT

Mesure proche du boomer. Seule la fréquence est bougée dans l'ASC48 dont la pente de coupure est en 24LR.

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le curseur est positionné à 20 Hz. Dans la majorité des cas, il n'y a rien sous 20 Hz et l'écart n'est pas monstrueux entre les diverses fréquences de coupure, 20 25 30 Hz.

le PH à 25Hz est plus favorable, je le garde.

[œdicnème]

Si votre pièce n'est pas parfaite, si vos HP ne sont pas parfait,

Si votre pièce n'est pas parfaite, si vos HP ne sont pas parfaits, la perfection de l'auditeur est mise en cause.
Rappel : tout haut-parleur est un passe-haut.

[narshorn]

IMPACT d'un PASSE HAUT

Mesure proche du boomer. Seule la fréquence est bougée dans l'ASC48 dont la pente de coupure est en 24LR.

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le curseur est positionné à 20 Hz. Dans la majorité des cas, il n'y a rien sous 20 Hz et l'écart n'est pas monstrueux entre les diverses fréquences de coupure, 20 25 30 Hz.

le PH à 25Hz est plus favorable, je le garde.

Ça te rajoute quand même 20ms
Question, est-ce judicieux d'ajouter un PH dont la Fc est située en dessous de la fréquence d'accord BR ?
.

[boris]

j'en ai plein comme ça, il faudrait connaître les instruments de musique employés, un concert extérieur jour de mistral risque faire apparaître des infrasons.

Tu m'as pas dit pour le 8Hz ...
Sinon il y a des enregistrements ou tu entends les bruits extérieurs genre rame de métro qui passe etc ... une partie du charme.
Je vais pas passer mon temps à les passer en revue, j'ai autre chose à faire, je te laisse continuer si tu en as le temps et l'envie  

Et quand même un petit dernier pour la route, là c'est sur tu shuntes le 40Hz tu perds gros ...
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Les orgues 64 pieds ne courent pas les rues et trouver un micro capable de 8 Hz est compliqué, j'ai tendance à ausculter les fichiers que j'écoute et je n'ai jamais trouver des enregistrements qui descendent aussi bas d'orgue.

Hélas, les bruits de fonds, circulations, etc........bruit de l'activité humaine est difficile.

[audiopavillon]

Les orgues 64 pieds ne courent pas les rues .

Me semblait bien

[mastro]

IMPACT d'un PASSE HAUT

Mesure proche du boomer. Seule la fréquence est bougée dans l'ASC48 dont la pente de coupure est en 24LR.

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le curseur est positionné à 20 Hz. Dans la majorité des cas, il n'y a rien sous 20 Hz et l'écart n'est pas monstrueux entre les diverses fréquences de coupure, 20 25 30 Hz.

le PH à 25Hz est plus favorable, je le garde.

Ça te rajoute quand même 20ms
Question, est-ce judicieux d'ajouter un PH dont la Fc est située en dessous de la fréquence d'accord BR ?
.

bien vu , ca me fait penser que moi quand j'en ai que 20ms sur la courbe bleue sans convolution avec la meme attenuation dans l'infra que la
courbe rouge avec la convolution qui supprime la distorsion de phase , le groupe delai passe de 20ms a 10ms à 25hz , et 15ms a 4ms à 40hz ..

la difference s'entends tres bien dans ma piece au Rt faible , avec une fausse sensation de manque de grave , c'est juste plus propre plus precis avec encore moins de trainage :

je sais que beaucoup preferent avec plus de retard de groupe dans le grave, avec une sensation de plus de grave  , ca fait un peu drole au debut mais quand on a bien analysé les differences à l'ecoute  ,par exemple sur des contrebasses ,  on ne revient plus en arrierre :

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[œdicnème]

Question, est-ce judicieux d'ajouter un PH dont la Fc est située en dessous de la fréquence d'accord BR ?.

De vagues souvenirs :  un haut-parleur en bass-reflex alimenté à tension constante a un débattement mal contrôlé qui augmente avec la descente aux très basses fréquences (TBF). Mais il y a des passe-haut dans le signal dès l'enregistrement donc le signal traité par les HP est faible aux TBF.
L'utilisation de passe-haut est probablement parfois utilisée en sonorisation mais pas à ma connaissance en domestique, cela s'accompagne d'un retard de propagation de groupe conséquent.
Quelques professionnels ici sauront en dire plus s'il y a lieu.

[boris]

Les orgues 64 pieds ne courent pas les rues .

Me semblait bien

[mastro]

voici par exemple des mesures de mon casque Stax qui me sert de reference à l'oreille :

il permet d'ecouter le vrai grave d'une contrebasse ,  l'infra de l'orgue , , etc , sans trainage , sans resonance de piece , sans retard de groupe , sans distorsion de phase  , ,,................


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[Ha-Re]

en sono on met des PH pour couper le très bas, pour faire plus de SPL aux fréquences grave utiles, choisies, pour "soulager" le HP et ne pas exploser le Xmax avec des très basses fréquences à fort niveaux, la chauffe réduite...
en plus en sono on a déjà une dimension importante (même sans l'extrême grave, sous 40 hz) donc on va plutôt chercher du percutant, et beaucoup des sons de scène sont déjà coupés en bas pour espace/place contenu et bruits (choc pied de micro, solidien, buzz...)

pour du grave l'important en premier le temporel, Mastro de mon point de vue  (percutant, pressions simultanées "courtes" de l'équilibre du fréquentiel du grave)
ensuite amortissement hp et salle (placement sub en premier...)
puis équilibre fréquentiel
puis on écoute pour affiner (on peut moduler pour du groove ressenti)

à nouveau, le PH est un bon compromis pour palier un défaut de salle (résonance, masque, traînage) ou une limite du HP (xmax, disto, imd, ampli...), c'est assez courant
il est aussi dans ce sens un bon moyen de gérer le rendu général (source, système, salle) de l'extrémité basse du système complet perçu

PH pas nécessaire mais à considérer et utile si besoin

le casque peut être une référence, un repère de ressenti, d'équilibres, de nuances, de variétés........ d'éléments reconnaissables de morceaux connus
repére de nuances dans le grave mais par contre c'est un son grave émit par une petite membrane, à 2 cm de l'oreille, sans la dimension/taille/scène sonore d'un système stéréo, et une puissance perçue très différente à cette faible distance
cela peut servir de repère sur plusieurs points mais c'est très différent pour le grave, d'un ressenti grave en salle

[Notepi]

Je mets un passe-haut sur mon système et je le règle à l'écoute.
Je privilégie la qualité du haut grave et du bas médium, même si pour cela il faut sacrifier le sub.
Si c'est meilleur sur le haut-grave et bas médium, ce ne peut pas être mauvais pour le grave !!!

J'ai commencé avec du 30 dB/octave, et actuellement je fais la mise au point du 12 dB/octave après être passé par le 24 et le 18 dB/octave.
Je ne sais pas ou je vais m'arrêter, je n'exclus pas de demander à REW de linéariser la réponse moins bas en fréquence si cela peut me permettre de supprimer le passe-haut avec un gain à l'écoute.

Dans la philosophie, vous parlez tous de l'extension de la réponse vers le sub, je parle réduction et filtrage.
Il faut relativiser, un 12 dB/octave envoie plus de sub qu'un 30 dB/octave.
La philosophie de nos approches est différentes, le but est le même, la meilleure écoute possible.

[audiopavillon]

Ah ouais ...  
Bon ça s'apparente quand même plus à du bruit qu'à un son musical ...

[mastro]

Je mets un passe-haut sur mon système et je le règle à l'écoute.
Je privilégie la qualité du haut grave et du bas médium, même si pour cela il faut sacrifier le sub.
Si c'est meilleur sur le haut-grave et bas médium, ce ne peut pas être mauvais pour le grave !!!

J'ai commencé avec du 30 dB/octave, et actuellement je fais la mise au point du 12 dB/octave après être passé par le 24 et le 18 dB/octave.
Je ne sais pas ou je vais m'arrêter, je n'exclus pas de demander à REW de linéariser la réponse moins bas en fréquence si cela peut me permettre de supprimer le passe-haut avec un gain à l'écoute.

Dans la philosophie, vous parlez tous de l'extension de la réponse vers le sub, je parle réduction et filtrage.
Il faut relativiser, un 12 dB/octave envoie plus de sub qu'un 30 dB/octave.
La philosophie de nos approches est différentes, le but est le même, la meilleure écoute possible.

Ta philosophie est a l'opposée de la mienne, la tienne me semble plutôt très empirique à la recherche d'une moins mauvaise solution dans un environnement acoustique très défavorable...

Ensuite si ça te plaît tant mieux pour toi , c'est purement Subjectif...

Dans mon cahier des charges, le sub ne doit pas polluer les autres registres , c'est même plutôt le contraire comme par exemple la disto qui chute très bas même à 16hz ....

On n'entend pas le sub , mais on ressent tres bien physiquement des ondes infrasonores très propres
Avec très peu de trainage....

[narshorn]

Si votre pièce n'est pas parfaite, si vos HP ne sont pas parfait,

Si votre pièce n'est pas parfaite, si vos HP ne sont pas parfaits, la perfection de l'auditeur est mise en cause.
Rappel : tout haut-parleur est un passe-haut.

J'aurais même dit passe-bande ...

Si la pièce ne peut passer ce que le HP permet, c'est qu'il y a soit un problème avec le HP, soit avec la pièce, soit avec les deux ...

[œdicnème]

Si votre pièce n'est pas parfaite, si vos HP ne sont pas parfait,

Si votre pièce n'est pas parfaite, si vos HP ne sont pas parfaits, la perfection de l'auditeur est mise en cause.
Rappel : tout haut-parleur est un passe-haut.

J'aurais même dit passe-bande ...

Exact. Il y a toutefois une différence entre les deux filtres. Le passe-haut d'un haut-parleur dans son enceinte, on le décrit assez bien avec des équations de physique, alors que son passe-bas, raide, ça a l'air autrement complexe à mathématiser, la "fractionnite" de la membrane est difficilement domptable, en tout cas par l'audio-practicien courant.

Si la pièce ne peut passer ce que le HP permet, c'est qu'il y a soit un problème avec le HP, soit avec la pièce, soit avec les deux ...

N'y a t-il pas des enceintes qui peuvent s'adapter mieux que d'autres aux défauts de la première?

[Notepi]

Sur le temps de propagation de groupe, le GD, une enceinte close est plus favorable qu'une enceinte à évent.
Ne peut-on pas imaginer une enceinte close + passe-haut avec un GD meilleur qu'une enceinte à évent sans passe-haut ?