Re: Impulsion et polarité.

FANEPAV Lun 28 Oct 2024 - 11:25

Sushi a écrit:
@ FANEPAV:

Ton schéma ne correspond pas à ma config. Ici c'est:

Carte son de l'ordi > ampli à tubes > dominos pour brancher les HPs où sont branchés les larges bandes ET le sub en // depuis l'ampli pas depuis la carte son car cette dernière n'a qu'une seule sortie line. Le transfo de sortie est donc juste avant les dominos de branchement des HPs. L'unique moyen de mesurer le sub seul est donc de le brancher sur l'unique sortie line de la carte son et le seul moyen de mesurer les larges bandes c'est de les brancher à l'ampli. Je sais pas si je suis clair?

Quoi qu'il en soit c'est peut-être un avantage car si lors de la mesure du sub seul branché à la carte son directement il ni a pas d'inversion, la carte son et l'ampli du sub seront hors de cause. Si lors de la mesure de larges bandes seuls il y a inversion, on saura d'où ça vient. Vu que j'ai fais le test de la pile sur ces derniers qui n'ont pas d'inversion ce sera forcément l'ampli qui inverse.

euh ? pourquoi ce montage "barbare" ?

tu ne peux pas mettre ceci à la sortie de ta carte son ?

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Ton DAC peut soutenir 2 V sous 32 Ohms sans problème, donc attaquer 2 entrées lignes à 47 KOhms en // n'est pas un problème.

Crdt.

Sushi Lun 28 Oct 2024 - 12:01

FANEPAV a écrit:euh ? pourquoi ce montage "barbare" ?

Ben, j'avais tout simplement rien d'autre et je savais pas si je pouvais transformer l'unique sortie line de la carte en deux. Puis, à la sortie de la carte la connectique est XLR et j'ai déjà du refaire le XLR/RCA pour l'ampli car les adaptateurs vendus dans le commerce on le pin 1 et 3 ponté ce qui court-circuite la carte. Il a fallu s'affairer sur tous les fronts et éclaircir ce boxon.

Sans compter que je connais pas encore l'emplacement final du sub, c'est plus simple d'avoir connecter en // avec l'ampli pour le bouger si nécessaire.

FANEPAV a écrit:tu ne peux pas mettre ceci à la sortie de ta carte son ?

Ben je comptais faire moi-même un câble en Y dans ce goût là:

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Mais tes connecteurs fonctionne aussi?

FANEPAV a écrit:Ton DAC peut soutenir 2 V sous 32 Ohms sans problème, donc attaquer 2 entrées lignes à 47 KOhms en // n'est pas un problème.

Pourquoi attaquer des entrées? Moi il me faut transformer une seule sortie ligne de la carte en deux, l'une pour l'ampli l'autre pour le sub.

Et je ne parle pas de tout ce que j'ai fais sur l'ampli... Une chose après l'autre, je suis pas superman.

J'ai déjà la mesure du sub seul, je fais les LB après et je posterai un .zip avec le .mdat.

FANEPAV Lun 28 Oct 2024 - 13:07

Et bien tu attaques ton ampli pour les LB et ton ampli sub d'où le doubleur RCA, tu contrôles le niveau sonore par le DAC et tu règles le niveau sonore sur ton ampli sub pour équilibrer l'ensemble, tu peux éviter des longueurs de câbles inutiles sur tes liaisons RCA

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Celui-là est de meilleurs qualité.

C'est quoi ton ampli sub ?

je regarderais tes .mdat ce soir, je vais bosser.

Crdt.

Sushi Lun 28 Oct 2024 - 13:52

FANEPAV a écrit:Et bien tu attaques ton ampli pour les LB et ton ampli sub d'où le doubleur RCA, tu contrôles le niveau sonore par le DAC et tu règles le niveau sonore sur ton ampli sub pour équilibrer l'ensemble, tu peux éviter des longueurs de câbles inutiles sur tes liaisons RCA

Tout à fait, ce doubleur est du genre approprié. Je contrôle déjà le niveau par la RME vu que j'ai pas de potar sur l'ampli à tubes et c'est par la courbe de réponse que je règle le niveau du sub. La seule longueur excessive c'est les câbles HP pour le sub en // avec l'ampli mais comme dit, tant que je ne suis pas sûr de son emplacement, c'est pratique pour le trimballer, mine de rien ça pèse ce boulet. Le seul RCA va de la carte son à l'ampli et longueur mini.

FANEPAV a écrit:Celui-là est de meilleurs qualité.

Ok, ça existe aussi en T, je veux dire les sorties pas uniquement dans un sens mais une à droite et l'autre gauche. Ce serait la crème, sortie RME > gauche à l'ampli tubes, droite au sub et minimum de longueur de câbles.

Ah oui ça existe mais faudrait juste le contraire 1 mâle et deux femelles au T.

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Le top mais plus disponible, ben voyons:

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Intéressant:

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FANEPAV a écrit:C'est quoi ton ampli sub ?

Atohm S250-MK2:

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Super, merci! Take it easy...

Fichiers joints

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FANEPAV Lun 28 Oct 2024 - 17:51

ben voilà, on y voit plus clair, il te suffit d'inverser les polarité de ton LB et tu es bon.

je l'ai inverser dans REW virtuellement.

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L'accord est bon.

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Un peu criard dans la zone 2/3 Khz pour moi mais ton système doit-être agréable à écouter, ensuite tu peux peaufiner avec un EQ mais bon, si c'est bien pour toi, ne touches à rien et inverses que tes HPs LB, personnellement, je placerais le sub entre les LB pour le temporel.

je rajouterais 3 db sur ton sub, c'est un caisson central basse pour les deux canaux G et D.

Crdt

Sushi Lun 28 Oct 2024 - 19:16

Merci pour cette expertise! Comment vois-tu qu'il y a inversion?

Il y a un truc qui me surprend...

J'ai déjà essayé d'inversé les polarités des larges bandes et me suis retrouvé avec une réponse impulsionnelle comme ceci (descendante):

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Contrairement à actuellement avec une polarité inversée (montante):

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Comment une polarité non inversée peut-elle donner une réponse impulsionnelle descendante et montante si inversée?
C'est ce que je n'arrive pas à comprendre! S'il n'y a pas d'inversion sur le sub comment est-ce possible sur les larges bandes (contrôlés à la pile et justes) alors qu'ils sont tous connectés au même ampli? C'est quoi l'explication rationnelle.

Si vraiment faut inverser cette polarité alors je veut le faire à la source donc, l'ampli. Pour cela je dois être guidé par les experts des ces amplis pour pas tout griller! Après tout ce boulot ça me ferait c..er.

Ce binz me fait penser à mon histoire de fusibles qui pètent uniquement le matin... Jusqu'à ce que Francis en donne l'explication rationnelle et toute simple au contraire des peut-être cela ou ceci etc.

FANEPAN a écrit:L'accord est bon.

Super, pour de l'oreille et juste la courbe de réponse, je suis pas dans les choux, mon but est justement 60 Hz là ou les BP dégringolent. Very Happy

FANEPAV a écrit:Un peu criard dans la zone 2/3 Khz pour moi mais ton système doit-être agréable à écouter

Si tu regardes la courbe que je viens de poster (impulsion inversée), smoothing à 1/3, je trouve pas dérangeant, il y a bien une petite bosse sans smoothing mais pour moi c'est ok, probablement une question de goûts. Oui, c'est très agréable et humblement je trouve magique malgré que je ne sais pas tout à fait comment j'ai réussi... Maintenant j'ai même les voix à hauteur humaine, comment, mystère!

FANEPAN a écrit:ensuite tu peux peaufiner avec un EQ mais bon, si c'est bien pour toi

Mouarf, sincèrement je ne suis pas à la recherche de la réponse la plus plate du monde. Si un jours j'ai plus rien à faire j'irai trifouiller dans ce secteur. Sur Linux il y a moyen en amont de tout logiciel de paramétrer une EQ, le jours ou, je testerai...

FANEPAV a écrit:personnellement, je placerais le sub entre les LB pour le temporel.

Tu vois un problème temporel sur les mesures?

C'est que je faisait avant de me rendre compte que j'ai une modale monstrueuse à 60 Hz qui creuse un cratère, plus sur le HP droit et qu'en décalant le sub de ce même côté ça le comble pas mal. Il est légèrement sur la droite en diagonale et plus ou moins sur la même ligne que les BP. En tout cas, il ne se localise pas du tout, on dirait que ça sort des BP, pas de perte d'homogénéité.

FANEPAV a écrit:je rajouterais 3 db sur ton sub, c'est un caisson central basse pour les deux canaux G et D.

Je vais faire des tests... Je me base sur la courbe de réponse pour le niveau et le fait qu'il soit en diagonale il y a très peut de différence au spectromètre entre D et G même s'il est plus à droite.

C'est quand même pas si mal pour mes petits moyens...

FANEPAV Lun 28 Oct 2024 - 19:43

Pour l'inversion, tu le vois sur la phase qui est à -180 ° et le pulse inversé.

Comme tu as fait tes mesures à 50 cm de chaque HP, le temporel est forcément bon, je ne le vois pas sur tes mesures, il te faut faire tes mesures en loopback avec le LB en référence.

Un LB est loin d'être parfait, les pulses ressemblent à des patates, c'est commun pour ces artifices, il faut voir aussi si ton HP est bi-cône, il peut y avoir un délais de 100 à 200 µs, c'est pareil pour les miens et d'autres.

Ton sub est bien branché, comme la dit jimbee, tu as des circuits à tubes qui peuvent déphaser de 180 ° , la pile, laisses là dans la lampe, elle sera plus utile jocolor

(mauvais calembour ! )

Tu as des outils de mesure précis, il faut s'y fier.

Branches tout comme il faut et bonnes écoutes !

test ce live session.

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Crdt.

goulas Lun 28 Oct 2024 - 20:48

Donc, Sushi, c'était l'ampli qui "déphasait"?

Et comment expliques-tu le fait mystérieux qui te fait dire que maintenant tu trouverais "les voix à hauteur humaine", alors même que FANEPAV t'as affirmé qu'il n'y a aucune différence audible en inversant les polarités sur ton large bande?

Soyons clair, tu préfères finalement la phase qui passe par le 0°, ou la phase à -180°?

Sushi Lun 28 Oct 2024 - 21:33

FANEPAV a écrit:Pour l'inversion, tu le vois sur la phase qui est à -180 ° et le pulse inversé.

Comment je peux voir cela dans REW, STP.

FANEPAV a écrit:Comme tu as fait tes mesures à 50 cm de chaque HP, le temporel est forcément bon, je ne le vois pas sur tes mesures, il te faut faire tes mesures en loopback avec le LB en référence.

Limpide.

FANEPAV a écrit:Un LB est loin d'être parfait, les pulses ressemblent à des patates, c'est commun pour ces artifices, il faut voir aussi si ton HP est bi-cône, il peut y avoir un délais de 100 à 200 µs, c'est pareil pour les miens et d'autres.

Non pas de bicône sinon le step response réagirait. Rien n'est parfait en ce bas monde, même les meilleurs studios de la planète sont à +2/-2db pas à +0/-0db. Vas sur le site du studio blackbird pour voir les moyens mis en œuvre... Pour malgré tout, l'imperfection. Mais le son (les ondes en général) sont quelque chose de fascinant. Comme le vent, c'est là mais pas visible pour nos petits sens mal appropriés.

FANEPAV a écrit:Ton sub est bien branché, comme la dit jimbee, tu as des circuits à tubes qui peuvent déphaser de 180 °

Le mystère reste entier vu que les deux sont branchés à la même source "foireuse" et l'un danserait faux alors que l'autre juste. Je continu mon investigation kafkaïennes...

FANEPAV a écrit:Tu as des outils de mesure précis, il faut s'y fier.

Certes, avant tout j'essaye de les comprendre.

FANEPAV a écrit:Branches tout comme il faut

Dès que j'aurai compris et déterminé ce qui est "comme il faut", je m'exécute... Wink

FANEPAV a écrit:test ce live session.

Qu'est-il sensé dévoiler?

En tout cas merci pour ton investissement. Smile

goulas a écrit:Donc, Sushi, c'était l'ampli qui "déphasait"?

Je n'en sait encore rien du tout, il faut que je mette le protocole de test en place mais ça va ce faire, je suis opiniâtre et j'aime pas l'à-peu-près!

goulas a écrit:Et comment expliques-tu le fait mystérieux qui te fait dire que maintenant tu trouverais "les voix à hauteur humaine", alors même que FANEPAV t'as affirmé qu'il n'y a aucune différence audible en inversant les polarités sur ton large bande?

Cette histoire de voix à hauteur humaine n'a rien avoir avec la phase car je n'ai strictement rien changé à mes branchement et donc d'après le constat je suis en inversion. C'est le résultat du placement des HP et du travail sur l'acoustique de la pièce. Néanmoins, je suis dubitatif qu'il n'y a pas de différence audible lors d'une inversion sur un large bande et particulièrement sur des phy... Mais...

goulas a écrit:Soyons clair, tu préfères finalement la phase qui passe par le 0°, ou la phase à -180°?

Et bien pour être clair, rien n'est clair pour moi à ce stade sauf une chose, je préfère être en phase avec la musique que j'écoute. Wink

Comme ceci:

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FANEPAV Lun 28 Oct 2024 - 23:56

goulas a écrit:Donc, Sushi, c'était l'ampli qui "déphasait"?

Et comment expliques-tu le fait mystérieux qui te fait dire que maintenant tu trouverais "les voix à hauteur humaine", alors même que FANEPAV t'as affirmé qu'il n'y a aucune différence audible en inversant les polarités sur ton large bande?

Soyons clair, tu préfères finalement la phase qui passe par le 0°, ou la phase à -180°?

Ce n'est pas grave au final car le sub est accordé assez bas, il aura juste un trou au raccord, toutefois, c'est du baffle plan, le sub comme les large bande, les murs, sol et plafond avec des réflexions plus ou moins prononcées limiteront ce déphasage, il sera plus gêné par l'onde arrière des large bande dont une incohérence de phase vers les 400 Hz, le baffle plan est un artifice particulier très dépendant de son environnement et ça reste une approche particulière que seul le propriétaire de l'installation appréciera, en résumer, c'est loin d'être neutre, ne veut pas dire désagréable !

crdt.

Sushi Mar 29 Oct 2024 - 8:20

FANEPAV,

Que veut dire neutre dans un local fermé ou en général, un truc d'Helvètes? Pourquoi des musiciens préfèrent certains studio à d'autres, parce qu'ils sont neutres? Neutre comme hifi sont des montages de l'esprit ou du marketing. Il y a bien des règles établies pour pouvoir transférer des enregistrements et y travailler sinon, ce serait une soupe. Pourquoi dans les studios ils encastrent les HPs (baffle infini) avec le poids de la baraque en isolant ou comme au Blackbird avec 70 tonnes de baguettes en MDF sur toutes les surfaces, parce que les monopoles ne sont pas influencés par les mûrs, plafonds etc? Au jeu de l'influence des monopôles vs dipôles sur les locaux, ces derniers est gagnants:

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"The investigation showed that measurable and audible quality differences exist between monopolar and dipolar woofers due to differences in their respective interactions with the room. The degree of these differences is difficult to predict and will depend upon the specifics of a room and the placement of woofer and listener. However, the dipolar source can be expected to interact less strongly with the room and will, therefore, on average convey greater detail and resolution of complex low frequency material."

Je ne défend pas le baffle plus qu'autre chose, ce sont les goûts et les couleurs mais il y a des faits physiques de part la conception des deux modèles.

La seule chose neutre c'est de prendre son violon ou autre dans la nature et d'en jouer. Même là, neutre est galvaudé, chaque violon a son son à moins d'en fabriquer en plastique, le bois n'est pas inerte et chaque arbre est unique.

FANEPAV a écrit:il sera plus gêné par l'onde arrière des large bande dont une incohérence de phase vers les 400 Hz

Absolument, pas par l'onde arrière qui fait partie du concept des dipôles mais par l'incohérence vers 400 Hz.

Je ne parle même pas de ce qui n'est pas mesurable malgré les outils pour.

Bref, de mon côté j'ai inversé la polarité pour écouter si j'entends une différente, à voir ou plutôt à entendre...

Edit: Concernant la lecture de la phase avec REW dans un local:

Sushi Mar 29 Oct 2024 - 12:22

En continuant mes recherches je remarque que lors de la mesure au point d'écoute avec la polarité inversée l'impulsion est à l'envers mais le step en-haut:

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Mais effectivement avec la mesure à 50cm des HPs l'impulsion est bel et bien à l'envers à 0u et le step en-bas!

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Si dans REW j'inverse l'impulse de la mesure précédente l'impulsion et le step sont en-haut:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quel cirque... Je vais mesurer tout à l'heure à 50cm avec la polarité actuellement inversée... Peut-être les deux seront dans le bon sens!? Et là il y a "vraiment" inversion. Rolling Eyes

Sushi Mar 29 Oct 2024 - 14:51

Bon ben... Ça semble se confirmer, polarité inversée et mesure à 50cm, impulsion en-haut et step vers le haut:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Questions:

1. Pourquoi si l'ampli à tubes inverse la polarité le sub n'a pas d'inversion alors que l'interrupteur phase de l'Athom est sur 0°?
2. Pourquoi lors de la mesure à la position d'écoute avec polarité inversée l'impulsion est dans le bon sens (vers le haut) mais le step vers le bas?
3. Si cette inversion est certaine, comment remédier à cela dans l'ampli à tubes qui inverse? En changeant les connexions à la sortie du transfo de sortie: 5 + 7 vs 7 + 5 ou à l'entrée du transfo 1 + 3 vs 3 + 1?
4. S'il faut changer ces connexions aux transfos de sorties, cela ne va pas mettre le sub en inversion alors que maintenant il est juste?

Merci pour votre aide!

P.S. C'est pénible de réparer le sale boulot des incompétents, perso, si je ne sais pas je ne touche pas!

Fichiers joints

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marc-jean Mar 29 Oct 2024 - 16:29

Salut Sushi

1 les 2 amplis sont en série et l'ampli sub connecté sur ses entrées High level input ?, tu as vérifié le sens de branchement des HP du sub ou l'orientation du sub ?
2 j'ai toujours du mal avec l'impulsion dans le bon sens mais le step dans le mauvais
3 idem tu peux inverser soit le primaire soit le secondaire mais en faisant le twist des fils au niveau des bornes du transfo (car si c'est au secondaire la masse doit suivre)
4 oui mais tu peux basculer la Φ du sub sur 180° au lieu de 0°

Sushi Mar 29 Oct 2024 - 18:50

Salut marc-jean,

1. Oui en série (en parallèle depuis l'ampli à tubes) sur les entrées High Level de l'ampli du sub. J'ai simplement connecté le + et - D/G des sorties HPs de l'ampli à tubes au + et - D/G High Level de l'ampli du sub. Qu'entends-tu par l'orientation? D'après FANEPAV le sub est en phase. Ça m'a assez foutu les boules cette connexion car dans le manuel de l'ampli sub ils disent qu'une inversion de polarité peut cramer les deux appareils!!! Pour l'instant rien ne c'est passé...

2. Tu veux dire qu'ils devraient êtres les deux dans le bon sens comme ma dernière mesure avec polarité inversé et impulsion ainsi que step montants? Si un des deux va dans le mauvais sens c'est pas bon, c'est bien ce que tu veux dire?

3. Alors là je comprends déjà moins bien le: "soit le secondaire mais en faisant le twist des fils au niveau des bornes du transfo (car si c'est au secondaire la masse doit suivre)"

Ce que je comptais faire c'est ne pas toucher au primaire mais simplement inverser les fils aux bornes du secondaire du transfo et naturellement laisser les dominos HP en l'état (sinon ça sert à rien). Primaire étant 1 + 3 reliés à la HT et au socle du 2A3, 5 + 7 secondaires et reliés à la sortie HP (domino). Donc inverser 5 + 7. Car c'est bien au niveau du secondaire 5 + 7 qu'il y a le problème d'inversion, ou je me trompe?

Voici une photo d'un des transfos de sorties avec branchement actuel:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je compte simplement inverser les deux câbles jaune/blanc (actuellement +) et bleu/blanc (actuellement -) aux bornes du transfo, qui vont aux dominos pour les HPs et ne pas toucher les deux câbles blancs qui vont au socle de tube et à la HT. C'est bien ce qu'il faut faire, ou bien?

4. Oui je peux basculer la Φ sur 180° si le sub n'est plus en phase après modification. Mais pourquoi dans la notice ils font peur aux gens avec le soit-disant danger d'inversion de polarité si on peut l'inversée à l'ampli!? C'est débile!

J'espère que c'est compréhensible...

marc-jean Mar 29 Oct 2024 - 19:46

il y a un truc qui m'échappe , le secondaire du transfo de sortie n'est pas référencé par rapport à la masse, il est flottant ? on ne le voit pas sur la photo

Sushi Mar 29 Oct 2024 - 20:47

marc-jean a écrit:il y a un truc qui m'échappe , le secondaire du transfo de sortie n'est pas référencé par rapport à la masse, il est flottant ? on ne le voit pas sur la photo

Oui il semble être flottant, merci de mettre l'accent sur ce point, je ne sais pas s'il doit être référencé ou pas et comment??? Lors de la restauration, personne ne m'a parlé de ça...

La dernière photo en date vue d'un autre angle et aucun référencement à la masse donc flottant:

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Une photo de la plaquette du transfo:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'ai pas de photo macro des broches du transfo mais je peux en faire une.

marc-jean Mar 29 Oct 2024 - 21:36

yes une photo des cosses du transfo avec les fils qui partent

tu dois avoir sur le transfo:
borne 1 HT+
borne 3 plaque de la 2A3
borne 5 cables jaune & blanc repéré en rouge sur le domino , ce cable part vers le + LB et le bornier + High Level de l'athom
borne 7 cables bleu & blanc repéré en noir sur le domino , ce cable part vers le - LB et le bornier - High Level de l'athom

c'est ça ? pas de mise à la masse de la borne 7 ?

Sushi Mar 29 Oct 2024 - 22:03

marc-jean a écrit:yes une photo des cosses du transfo avec les fils qui partent

Je fais demain sur les deux transfos!

marc-jean a écrit:tu dois avoir sur le transfo:
borne 1 HT+
borne 3 plaque de la 2A3

Affirmatif d'après les photos mais je contrôle demain en prenant les photos des cosses!

marc-jean a écrit:borne 5 cables jaune & blanc repéré en rouge sur le domino , ce cable part vers le + LB et le bornier + High Level de l'athom
borne 7 cables bleu & blanc repéré en noir sur le domino , ce cable part vers le - LB et le bornier - High Level de l'athom.

c'est ça ?

NON!
Ça semble inversé:

borne 5 câbles bleu & blanc repéré en noir sur le domino , ce câble part vers le - LB et le bornier - High Level de l'athom

borne 7 câbles jaune & blanc repéré en rouge sur le domino , ce câble part vers le + LB et le bornier + High Level de l'athom

marc-jean a écrit: pas de mise à la masse de la borne 7 ?

Assurément NON!!!

Edit: Depuis l'inversion aux bornes des larges bandes il y a plus de basses! Ça à été progressif mais c'est indéniablement audible!

banzai Mer 30 Oct 2024 - 1:22

Sushi a écrit:Edit: Depuis l'inversion aux bornes des larges bandes il y a plus de basses! Ça à été progressif mais c'est indéniablement audible!

Heu, non Sushi.... ça ne peut pas être progressif; tu inverses la polarité et c'est immédiat... non négociable, désolé.

Sushi Mer 30 Oct 2024 - 8:29

banzai a écrit:Heu, non Sushi.... ça ne peut pas être progressif; tu inverses la polarité et c'est immédiat... non négociable, désolé.

Alors mon cerveau me joue des tours... Même si un HP à toujours travaillé à l'envers? Ça peut aussi venir du fait que pour la mesure du sub à 50 cm j'ai du augmenter son volume de et ne l'ai pas tout à fait remis au bon endroit mais hier j'ai du baisser son volume. M'enfin...

Je vais poster les photos des transfos tout à l'heure pour que vous puissiez me dire comment procéder pour mettre cette clownerie dans le bon sens, misère!

Sushi Mer 30 Oct 2024 - 9:21

Voici les photos:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les entrées 1 + 3 sont bien dans le bon sens:

borne 1 HT+, borne 3 plaque de la 2A3

Les sorties sont bien:

borne 5 câbles bleu & blanc repéré en noir sur le domino , ce câble part vers le - LB et le bornier - High Level de l'athom

borne 7 câbles jaune & blanc repéré en rouge sur le domino , ce câble part vers le + LB et le bornier + High Level de l'athom

Comme vous le voyez, aucun référencement à la masse. Je ne vois pas de numérotation sur les bornes mais je vais en détacher un pour voir de plus près car la c'est pas évident d'y voir quelque chose.

J'attends vos directives.

Jef Mer 30 Oct 2024 - 10:26

Bonjour

Au sujet de savoir si : le secondaire à relier ou laisser flottant et les raisons qui peuvent amèner à avoir un SE inverseur de signal, il me semble que le sujet ouvert par vos soins
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur cet ampli serait plus cohérent pour y poser ces questions Wink

banzai Mer 30 Oct 2024 - 10:37

Bonjour

Sushi a écrit:Même si un HP à toujours travaillé à l'envers?

Non un Hp ne travaille pas "à l'envers" . il avance et recule selon la tension appliquée, point de magie là dedans.

Bien cordialement

Sushi Mer 30 Oct 2024 - 10:47

Bonjour Jef,

Oui ben je pensait pas me retrouver avec une telle soupe! Ben je fais quoi maintenant? L'ampli a le cul à l'air sur la table d'op...

Oui je comprends banzai, non il n'y a vraiment pas de magie surtout quand je dois m'emmerder avec ce genre de mauvaise blague. Heureusement qu'à la construction c'est moi qui ai soudé le tout et j'ai jamais eu souci pendant 20 ans parce que sinon, mon pauvre ami...

Jef Mer 30 Oct 2024 - 11:29

Bonjour

Ben on n'opère pas à l'aveuglette Wink

Votre ampli semble assez identique à un "Sun Audio" ; partant de là sur l'autre fil Jean-Noel avait joint le schéma d'origine du Sun.
Vos compétences ayants évoluées, il est possible dans cette optique de confirmer ou infirmer avec des relevés du montage devant vos yeux (hors tension)
et compléter sur le schéma proposé. Action Very Happy

Il me semble que vous vous créez vos propres problèmes...

Je vous ai suggérer une piste pour avancer.

Sushi Mer 30 Oct 2024 - 11:57

Je ne compte rien opéré à l'aveugle, jsuis pas fou.

Jef a écrit:Votre ampli semble assez identique à un "Sun Audio" ; partant de là sur l'autre fil Jean-Noel avait joint le schéma d'origine du Sun.

Oui il semble mais moi les schéma c'est du chinois.

Jef a écrit:Vos compétences ayants évoluées, il est possible dans cette optique de confirmer ou infirmer avec des relevés du montage devant vos yeux (hors tension)

Ah si c'est hors tension je m'exécute de suite mais je sais pas quoi relever.

Jef a écrit:Il me semble que vous vous créez vos propres problèmes...

Bien entendu, j'ai pensé et créer l'ampli avec mes compétentes et je suis venu sur le forum demander comment restaurer ce que je connais comme ma poche... Rolling Eyes

jef a écrit:Je vous ai suggérer une piste pour avancer.

De poster sur le sujet où je l'ai restauré, c'est ça?

goulas Jeu 31 Oct 2024 - 8:43

Concernant le sens de l'impulsion, et donc le respect de la polarité, voici ce que j'ai trouvé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Alors, qu'en pensez-vous?

Sushi Jeu 31 Oct 2024 - 9:22

C'est ce que tout le monde dit sur le sujet.

Un truc encore plus important dans mon cas, un ampli à tubes, c'est de trouvé l'origine de l'inversion et pas seulement d'inverser au niveau des bornes HP si inversion il y a. Pour les participants intéressés, le sujet concernant la résolution de mon cas est ici au message "Comme suggéré par Jef je poste ici concernant un problème d'inversion détecté en prenant des mesures acoustiques. Il semble que l'ampli inverse la phase. Après avoir constaté la chose j'ai posté ici":

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je vais faire des mesures tout à l'heure (et posterai le résultats) pour voir si la modif de l'ampli à bien réglé cette inversion.

goulas Jeu 31 Oct 2024 - 10:06

Pour le savoir, j'ai utilisé un haut-parleur de grave avec suspension souple. J'ai envoyé un fort signal sinusoïdal de 1Hz grâce au générateur de rew. Et j'ai regardé comment se déplaçait l'araignée du haut-parleur, au premier mouvement. Et voici ma conclusion : quand je branche le + de l'ampli au + du haut-parleur, je vois bien que le premier mouvement de l'araignée va en avant (de sa position de repos vers la membrane). Quand j'inverse la polarité, donc le + de l'ampli au - du haut-parleur, je vois bien que le premier mouvement de l'araignée va en arrière (de sa position de repos vers l'aimant).

Autre particularité : quand j'inverse le signal à partir du dsp, le sens ne varie pas!

La réponse de Jeff sous la photo de la soucoupe volante, suggère que l'inversion de polarité d'un large bande serait alors audible ou pas? Il précise "qu'avec une bonne oreille, c'est assez simple d'entendre la différence. Dans un cas le son semble feutré, dans l'autre il est plus clair et plus puissant !"

J'attends donc vos conclusions...

Sushi Jeu 31 Oct 2024 - 11:08

Avec un grave... Mais comment fais-tu avec un petit medium? Ici sur les miens il n'y a que la pile où je vois le mouvement de la membrane sinon, il ne bouge jamais à l'œil.

goulas Jeu 31 Oct 2024 - 12:08

Sushi a écrit:Avec un grave... Mais comment fais-tu avec un petit medium? Ici sur les miens il n'y a que la pile où je vois le mouvement de la membrane sinon, il ne bouge jamais à l'œil.

Sushi, ton test de pile confirme la polarité de ton haut-parleur.
Si tu veux savoir, si au bout de ta chaîne de reproduction, ton signal arrive "en phase", tu le vois au step quand il monte.
Tout ça tu sais.

Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas inverser la polarité sur ton haut-parleur seul. Tu t'obstines à vouloir changer le branchement de ton ampli alors qu'au final ça revient au même, selon FANEPAV. Ou alors, tu penses que le son n'est pas le même en inversant le signal au transformateur de ton ampli à tubes, comme le dit Fyl?

J'ai testé au 1hz un large bande à suspension dure, et ma conclusion est la même qu'avec le haut-parleur de grave. On peut donc bien voir le mouvement de l'araignée vers la membrane quand le + de l'ampli est au + du haut-parleur.

D'où ma question, qui est simple : si tu as le step vers le haut ou vers le bas de ton large bande (seul sans ton grave), est-ce que tu as le même son?

Sushi Jeu 31 Oct 2024 - 13:04

goulas a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas inverser la polarité sur ton haut-parleur seul. Tu t'obstines à vouloir changer le branchement de ton ampli alors qu'au final ça revient au même, selon FANEPAV. Ou alors, tu penses que le son n'est pas le même en inversant le signal au transformateur de ton ampli à tubes, comme le dit Fyl?

Oui ça revient au même d'inverser aux HPs mais pourquoi devrais-je faire si le nœud est dans l'ampli et inverser deux malheureux câbles c'est vite fait, j'ai déjà terminé hier. Et puis, admettons que cet ampli continu sa vie après la mienne, le prochain se retrouvera dans la même soupe.

Tout à l'heure je vais à nouveau mesurer les HPs à 50cm pour confirmer si l'inversion dans l'ampli met tout ça dans le bon sens et je posterai le .zip ici. Si à l'occas tu peux jeter un œil, ce serait sympa.

goulas a écrit:J'ai testé au 1hz un large bande à suspension dure, et ma conclusion est la même qu'avec le haut-parleur de grave. On peut donc bien voir le mouvement de l'araignée vers la membrane quand le + de l'ampli est au + du haut-parleur.

D'accord, bon à savoir!

goulas a écrit:D'où ma question, qui est simple : si tu as le step vers le haut ou vers le bas de ton large bande (seul sans ton grave), est-ce que tu as le même son?

Je serais malhonnête si je disais non. Je n'entend pas vraiment de différence, peut-être est-ce détectable avec un instrument et des conditions pointues de mesures. Mais là, pour moi c'est kif kif bourricot.

Hier soir en remettant l'ampli en place avec les câbles dans le bon sens il m'a semblé que ce qui sortait normalement au bout de 3 - 4 heures de chauffe sortait immédiatement mais... Le cerveau projette pas mal de choses.

goulas Jeu 31 Oct 2024 - 13:34

Donc, tu vas dans le sens de FANEPAV (et non dans le sens de Fyl ou de Jeff) qui n'a pas arrêté de te dire qu'il suffisait d'inverser la polarité aux deux haut-parleurs large bande. Et que, de toutes façons, que tu écoutes tes large bandes avec ou non les polarités inversées, voire même sur l'ampli, tu n'entendras pas la différence (sauf peut être tout cramer). Il t'a dit aussi, qu'au pire, tu aurais un trou à la coupure avec le grave, si jamais ton large bande et ton grave n'étaient pas en phase.

Sushi Jeu 31 Oct 2024 - 14:06

goulas a écrit:Donc, tu vas dans le sens de FANEPAV (et non dans le sens de Fyl ou de Jeff) qui n'a pas arrêté de te dire qu'il suffisait d'inverser la polarité aux deux haut-parleurs large bande.

Non non, j'ai mis les câbles sur les transfos de sorties dans le bon sens car ils étaient effectivement dans le mauvais. Pour être sûr, je vais tout à l'heure refaire une mesure à 50cm des larges bandes seuls avec leurs polarité dans le bon sens. Si l'impulsion et le step sont montants ça voudra dire que la mise dans le bon sens des câbles de l'ampli aura porté ses fruits et fin du cirque.

Sushi Jeu 31 Oct 2024 - 14:51

Je crois bingo, les polarités HPs + sur +, - sur - avec les changements sur les transfo de sortie, inversion au secondaire de 5 + 7.

Le seul truc que je me demande maintenant que l'ampli et les larges bandes sont dans le bon sens. Si je fais une mesure larges bandes + sub (branché en // à l'ampli) est-il possible de savoir si la phase du sub est dans le bon sens? Le cas échéant, j'ai un inter phase sur le sub et je peux le mettre sur 180°, actuellement sur 0°.

Fichiers joints

: Pol bon sens.zip MesuresVous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(4.1 Mo) Téléchargé 2 fois

goulas Jeu 31 Oct 2024 - 17:30

Je te donne mon avis, mais il ne vaut pas celui des experts : tous tes step vont vers le haut. Idéalement, il faudrait descendre la fréquence de coupure de ton caisson de 10hz, soit vers 50hz pour avoir le -6dbs à la coupure. Sinon, si tu ne peux pas couper ton sub plus bas, il faut que tu aies +6dbs à 60hz en tournant le bouton de phase. Mais un placement idéal de ton sub te permettra d'avoir un meilleur suivi de phase à la coupure, en le vérifiant avec le peak energy time du spectrogramme.

Sushi Jeu 31 Oct 2024 - 18:10

goulas a écrit:Je te donne mon avis, mais il ne vaut pas celui des experts : tous tes step vont vers le haut.

Merci goulas, Oui il semble qu'il n'y a plus inversion au niveau ampli et LB, une bonne chose.

goulas a écrit:déalement, il faudrait descendre la fréquence de coupure de ton caisson de 10hz, soit vers 50hz pour avoir le -6dbs à la coupure.

Pour la coupure, ceci étaient des mesure à 50cm, ça ne se règle pas à la position d'écoute la coupure? Ah mais oui suis-je bête, pour la mesure du sub seul je dois augmenter son volume sinon c'est trop bas dans REW mais une fois en branle avec les LB je baisse son volume! Donc, ce que tu vois avec la mesure du sub seul ne représente pas la coupure réelle en db à la position d'écoute avec les LB en branlent.

goulas a écrit:Sinon, si tu ne peux pas couper ton sub plus bas, il faut que tu aies +6dbs à 60hz en tournant le bouton de phase. Mais un placement idéal de ton sub te permettra d'avoir un meilleur suivi de phase à la coupure, en le vérifiant avec le peak energy time du spectrogramme.

Bien sûr je peux couper plus bas avec le bouton du filtre pas de la phase.

Mais ce que j'aimerais savoir en premier c'est:

Sushi a écrit:Le seul truc que je me demande maintenant que l'ampli et les larges bandes sont dans le bon sens. Si je fais une mesure larges bandes + sub (branché en // à l'ampli) est-il possible de savoir si la phase du sub est dans le bon sens? Le cas échéant, j'ai un inter phase sur le sub et je peux le mettre sur 180°, actuellement sur 0°.

En d'autre termes, pour faire une mesure du sub seul je passe directement par la sortie de la carte son qui n'inverse pas. Mais si le sub est branché en // je ne peux pas faire de mesure uniquement de ce dernier car je ne peux pas couper les LB. Si malgré cela j'envoie un sweep à 50cm du sub, ce sera l'impulsion et le step de ce dernier que je verrai et pourrai déterminer s'il est en phase ou il sera impossible de le savoir à cause des LB connectés également? Sachant que le sub démarre plus bas et donc avant les LB, à 50cm cela devrait être l'impulsion du sub qui devrait se dessiner dans REW, ou pas?

goulas Jeu 31 Oct 2024 - 19:48

Pourquoi tu t'embêtes avec ce step? Idéalement au point d'écoute, ton sub avec le large bande devraient avoir un step en forme de triangle rectangle. Si ton sub est en avance, tu devrais avoir comme une marche d'escalier avant le pic du step qui te montre essentiellement le pic de ton large bande. Il faudrait donc voir cette marche d'escalier dans un premier temps pour, progressivement, la faire disparaître pour la confondre dans le pic du large bande.

Mais pourquoi donc tu ne regardes pas le peak energy time du spectrogramme? Ou le GD.

A ta place, je couperais le sub à 45hz avec le micro dans l'évent.
Ensuite, je chercherais le maximum d'amplitude à 45hz, au point d'écoute, avec ton sub et tes larges bande branchés ensemble. C'est compliqué à cause des modes de ta pièce. Si ça se trouve, tu auras du mal à gagner du niveau et, dans ce cas, ce sera peine perdu. Il reste ton oreille : quand tu ne pourras plus savoir d'où vient le grave de ton sub.

Avec ton umik, tu ne peux pas avoir une bonne précision du départ des impulsions avec le "use acoustic alignement". Il aurait fallu un micro xlr calibré.

Sushi Jeu 31 Oct 2024 - 22:02

goulas a écrit:Pourquoi tu t'embêtes avec ce step?

C'est pas le step qui m'intéresse mais juste de savoir si le sub est bien en phase en étant raccordé à l'ampli en //. Enfin je testerai à 50cm pour voir.

goulas a écrit:Mais pourquoi donc tu ne regardes pas le peak energy time du spectrogramme? Ou le GD.

Bonne suggestion!

goulas a écrit:Il reste ton oreille : quand tu ne pourras plus savoir d'où vient le grave de ton sub.

Ben ça c'est déjà le cas. Enfin, il vient du même endroit que tout le reste, c'est pas localisable...

goulas a écrit:Avec ton umik, tu ne peux pas avoir une bonne précision du départ des impulsions avec le "use acoustic alignement". Il aurait fallu un micro xlr calibré.

D'où sors-tu "mon umik"? Je mesure avec un préampli micro IMG MPA-102 et un bheringer ECM8000 XLR calibrés ensemble aux petitx oignonx à Cologne pas avec du chmimik, d'ailleurs c'est quoi ce bidule?