Re: Plateau support en Marbre...

[Jef]

Et bien ça s'entend , il y a des platines qui sonnent bien et des très mauvaises.
modifier les bits Smile
C'est reparti avec ça . La correction d'erreur est facile en informatique, il y a le temps de le faire . Avec un CD c'est moins facile. Il faut que tu te documente.
Ca sera sans moi.

De mes bien maigres connaissances, j'ai retenu qu'un lecteur CD se composait d'une partie mécanique et d'une partie électronique. N'est ce pas la 2ème partie qu'il faut incriminer?
Comment çà, c'est reparti?  C'est la première fois, que j'évoque le sujet avec 15 posts au compteur. Tu sembles être un spécialiste vu tes propos et je croyais pouvoir apprendre de toi.
Mais non, tu te sauves............

Bonjour

Peu à peu on sort du sujet de départ !!
Mais puisque l'on évoque le lecteur de cd, voici le synoptique de base d'un appareil (vintage audio laser) normalement constitué

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On y constate bien la présence de dispositifs de corrections d'erreur. Que certains fabricants aient rogné sur ces parties ne fait guère de doute !
Même si beaucoup estiment l'appareil obsolète face au "cloud" , j'ai toujours été impressionné par la technique des lecteurs laser

Un sujet serait mérité d'ailleurs

Bien à vous

[lamouette]

il faut incriminer les deux , la partie mécanique surtout , c'est elle qui génère les erreurs. Avec un lecteur d'ordi c'est simple de corriger les erreurs .
Quand je dit "c'est reparti" c'est que c'est toujours l'argument avancé et qu'on confond informatique et audio où les protocoles sont quand même différents, les corrections d'erreur plus limitées et plus ou moins efficaces.
Oui jef , ça mériterait un sujet , toi qui utilises des mécaniques CD de qualité et tout ce qui va bien avec , j'imagine que tu sais faire la différence entre une platine basique et la tienne.
On ne sort pas du sujet tant que ça , il faut bien expliquer plus en profondeur quand certains pensent que les vibrations c'est du flan.

[banzai]

il faut incriminer les deux , la partie mécanique surtout , c'est elle qui génère les erreurs.

Bonjour,

On sort du sujet "plaque de marbre" mais il convient d'apporter une remarque: si il y a une erreur de lecture dûe à la partie mécanique du lecteur CD cela ne peut pas impacter le signal audio autrement que par un manque, ce qui se traduira par un un "bruit", "clic", "silence", bref pas sur l'audio bf.

Bien cordialement

[lamouette]

Tout manque ne s'entend pas comme un trou dans la musique ou un clic , ce n'est pas si simple. Un correction peut être une extrapolation .
Comment expliquer que certains lecteurs se debrouillent mieux que d'autres avec des CD abimés, rayés? Il extrapolent mieux.

[banzai]

la reconstruction d'un "truc" qui n'existe pas donc ? Ceci n'est probablement rien d'interessant en usage hifi.

bien cordialement

[lamouette]

heureusement que ça existe sinon à la moindre rayure le CD est à jeter.

[banzai]

non, un lecteur à 10 balles à jeter

bien cordialement

[Jef]

Bonjour

DÉTECTION ET CORRECTION D’ERREURS (CIRC)

Le décodage EFM et la détection et correction d’erreurs sont dans la plupart de cas effectués par le même circuit intégré, associé à une mémoire de calcul (RAM), aussi appelée mémoire de désentrelacement (seuls les premiers lecteurs commercialisés embarquaient des circuits intégrés séparés pour chaque opération).
L’ étage de détection et correction d’erreurs met en œuvre différentes méthodes pour le traitement des données altérées, selon l’importance des erreurs rencontrées.
Ces erreurs sont classées en deux catégories :

○ Les erreurs aléatoires correspondant à des erreurs isolées telles qu’un simple bit erroné (un « 1 » au lieu d’un « 0 » dans le flux binaire), typique d’un défaut de pressage, ou une suite de quelques bits (17 périodes d’horloge bit - 4,32 MHz - au maximum, en réalité)
○ Les salves d’erreurs, causées par une rayure, une empreinte de doigt ou encore un grain de poussière, pouvant se matérialiser par l’altération de plusieurs octets consécutifs sur le disque

Dans les deux cas, les erreurs doivent pouvoir être corrigées. Cette prouesse est accomplie par l’algorithme de détection et de correction d’erreurs « CIRC » : celui-ci opère à partir des codes de correction d’erreurs (données de parité) inscrits sur le disque sous forme de données redondantes pour la détection et la correction d’erreurs aléatoires, et à partir de l’entrelacement croisé combiné aux données de parités pour les salves d’erreurs. Précisons que l’ajout des données de parité ainsi que l’opération d’entrelacement des données correspondent à deux étapes de la numérisation du signal.....

J'arrête de quoter ici car les détails techniques vont en lasser plus d'un !!!

Il faut savoir donc que ce circuit spécialisé CIRC reconstruit à partir d'algorithmes les bits manquants ou altérés.... donc pas de trou constaté (sur les appareils bien conçus évidement) mais éventuellement un signal perfectible par rapport à l'original sans correction.

Donc combattre dès la conception au mieux les risques de mise en route de ces dispositifs peut être logiquement une piste d'amélioration au même titre que le soin apporté aux ensembles mécaniques et antivibratiles pour les marques THG (genre ESOTERIC par exemple) qui sont de vrais chars d'assaut au prix R&D

Bien à vous

[lamouette]

Bonjour

DÉTECTION ET CORRECTION D’ERREURS (CIRC)

Le décodage EFM et la détection et correction d’erreurs sont dans la plupart de cas effectués par le même circuit intégré, associé à une mémoire de calcul (RAM), aussi appelée mémoire de désentrelacement (seuls les premiers lecteurs commercialisés embarquaient des circuits intégrés séparés pour chaque opération).
L’ étage de détection et correction d’erreurs met en œuvre différentes méthodes pour le traitement des données altérées, selon l’importance des erreurs rencontrées.
Ces erreurs sont classées en deux catégories :

○ Les erreurs aléatoires correspondant à des erreurs isolées telles qu’un simple bit erroné (un « 1 » au lieu d’un « 0 » dans le flux binaire), typique d’un défaut de pressage, ou une suite de quelques bits (17 périodes d’horloge bit - 4,32 MHz - au maximum, en réalité)
○ Les salves d’erreurs, causées par une rayure, une empreinte de doigt ou encore un grain de poussière, pouvant se matérialiser par l’altération de plusieurs octets consécutifs sur le disque

Dans les deux cas, les erreurs doivent pouvoir être corrigées. Cette prouesse est accomplie par l’algorithme de détection et de correction d’erreurs « CIRC » : celui-ci opère à partir des codes de correction d’erreurs (données de parité) inscrits sur le disque sous forme de données redondantes pour la détection et la correction d’erreurs aléatoires, et à partir de l’entrelacement croisé combiné aux données de parités pour les salves d’erreurs. Précisons que l’ajout des données de parité ainsi que l’opération d’entrelacement des données correspondent à deux étapes de la numérisation du signal.....

J'arrête de quoter ici car les détails techniques vont en lasser plus d'un !!!

Il faut savoir donc que ce circuit spécialisé CIRC reconstruit à partir d'algorithmes les bits manquants ou altérés.... donc pas de trou constaté (sur les appareils bien conçus évidement) mais éventuellement un signal perfectible par rapport à l'original sans correction.


Donc combattre dès la conception au mieux les risques de mise en route de ces dispositifs peut être logiquement une piste d'amélioration au même titre que le soin apporté aux ensembles mécaniques et antivibratiles pour les marques THG (genre ESOTERIC par exemple) qui sont de vrais chars d'assaut au prix R&D  

Bien à vous

Voilà, donc un signal peut très bien être corrompu sans que ça s'entende de façon flagrante comme un trou ou un clic.

[Ha-Re]

Merci Jef de nous ramener dans le sujet et d'illustrer toutes les parties où peuvent intervenir les vibrations autres que le coffret... rotation, focus, transmission, timing... même dans la partie numérique et l'attention de certains constructeurs à ces phénomènes vibratoires.

Et vu la répétions intense et simplificatrice du "trou" abyssal du "bit parfait", j'y réagi au HS... heureusement que le Jitter existe et est reconnu entre autres !!!
Serait-il analogique ? n'aurait-il pas un pied dans le (trou) numérique ?

Face à cette simplification du "trou" trop répétée et "autoritaire" par toujours le même, je vous mets une banale traduction d'une page basique Wiki, pas besoin d'aller chercher très loin pour "l'influence en BF"

"Random jitter tends to add broadband noise while periodic jitter tends to add errant spectral components, "birdys". In some conditions, less than a nanosecond of jitter can reduce the effective bit resolution of a converter with a Nyquist frequency of 22 kHz to 14 bits."

La gigue aléatoire a tendance à ajouter du bruit à large bande, tandis que la gigue périodique a tendance à ajouter des composantes spectrales errantes, des « birdys ». Dans certaines conditions, moins d'une nanoseconde de gigue peut réduire la résolution binaire effective d'un convertisseur avec une fréquence de Nyquist de 22 kHz à 14 bits.

Mais bon tout est parfait ou un trou, même en n'étant pas spécialiste, il y a de quoi s'étonner de cette simplification "d'un spécialiste" !!!
Encore une fois le numérique est parfait quand sans erreur, non manipulé, non corrigé, non raccordé à l'analogique... ce qui n'est jamais réalisé pour écoute... désolé
(pour conparatif c'est comme les mathématiques "abstraits"... partiel théorique)
​

[banzai]

C'est donc ce que je disais : en cas de lecteur peu performant car concedant des erreurs, il vaut mieux le changer que d'accepter une "reconstruction" virtuelle pour remplacer de l'inexistant. Pourtant simple à comprendre.

Pour ma part ce système de "reconstruction" virtuelle ( je vous rappelle bien cordialement qu'il n'y a pas d'échange AR de comparaison dans un lecteur CD) ne me conviens pas.

Bien évidemment certains moins éxigents pourront se contenter avec satisfaction d'artefacts, chacun trouvant son plaisir là où il le veut.

Bien cordialement

[lamouette]

oui globalement , mais c'est plus nuancé , il y a plus ou moins d'erreurs et plus ou moins de qualité selon les lecteurs.
Moi aussi j'aimerais bien avoir un lecteur CD exceptionnel.

[Ha-Re]

Et même, la reconstruction de l'existant en numérique est commune sinon continuelle car encore une fois trop souvent considérée et pensée comme "parfaite", ce qui est peu souvent le cas (car très stricte) mais plutôt des conversions et adaptations de données et protocoles qui ne sont pas sans influences à différents niveaux, dont résultat

Il peut être intéressant de jouer de reconstruction pour le résultat, mais avec attention car les manipulations numériques sont trop souvent pensées "parfaites" alors que très conditionnées, et qu'au minimum cette reconstruction (même à données similaires si fait avec attention) sera déterminante lorsque convertie.

[Jef]

Bonjour

Dans l'esprit des concepteurs à l'origine le circuit CIRC s'attache surtout aux erreurs sur disque ou d'asservissement....

CIRC : le procédé de lecture optique par laser du système Compact Disc est, de par son principe, très sujet aux erreurs de lecture. Celles-ci peuvent être occasionnées par une rayure, un mauvais pressage (gravure microscopique délicate), ou par un mauvais asservissement (mauvais suivi de piste, défaut de focalisation, fluctuations du moteur disque).
Pour parer ces éventualités, les concepteurs ont mis au point un procédé permettant (dans certaines limites), une correction rigoureuse de ces erreurs.
Il s’agit du CIRC, ou Cross Interleave Reed Solomon Code, ou code d’entrelacement Reed Solomon.
Ce terme couvre deux principes distincts : la détection d’erreurs et la correction d’erreurs.
La détection d’erreurs est effectuée grâce à l’adjonction de Bits de parités au niveau de l’octet. Ces données supplémentaires permettent de vérifier la validité d’une trame (1 trame sur le disque comporte 34 octets et dure 136 µs) puis de localiser, quantifier et corriger une erreur.
Cependant, la correction d’erreurs ne peut opérer sur plus d’un octet par trame, soit une longueur d’environ 5 µm, mais une rayure se mesure bien évidemment dans une échelle millimétrique.
C’est ici qu’intervient la notion d’entrelacement, dont le rôle est de s’adapter aux deux échelles, millimétrique (taille de la rayure) et micrométrique (taille de correction maximum) :
Les données sont gravées sur le disque en suivant une séquence entrelacée. Deux "codes musicaux" consécutifs sont donc physiquement distants sur le disque. Une rayure affecte ainsi des codes adjacents sur le disque, mais "musicalement" distants.
Lors du désentrelacement effectué par le processeur en cours de lecture, cette série de codes erronés consécutifs "éclate" en une multitude de petits codes distants et isolés les uns des autres.
La rayure millimétrique de départ se trouve décomposée en une multitude d’erreurs d’échelle micrométrique qui peuvent ainsi être corrigées.
Le système Compact Disc comporte deux "CIRC" consécutifs :
➔ le premier est le SCRAMBLING. Il effectue l’entrelacement au sein d’une trame.
➔ le deuxième est l’INTERLEAVING. Il effectue un entrelacement sur plus de 50 trames.
L’ensemble permet une correction rigoureuse pouvant aller jusqu’à 2,5 mm de piste "abîmée".
Vintage audio laser

[Vintage02]

Salut Jef,

Tu devrais évoquer le Noise Shaping .... il y en a qui vont tomber de haut avec leur signal parfait...

[Vintage02]

Bonsoir,

Pour revenir dans le sujet, j'ai fait un petit exercice

Sur mon téléphone Android Samsung A52, j'ai installé une application (Accelerometer) afin de me permettre grâce au capteur intégré du téléphone de "mesurer" les variations lié aux vibrations.

Protocole :

Le support est le même que pour les autres tests, c'est à dire une planche de bois en pin de 2cm d'épaisseur.

La masse servant à provoquer les vibrations est une goutte de verre plate d'un côté et arrondie de l'autre. Elle fait 6 grammes.

Ce choix a été fait pour permettre un impact "aléatoire" qui en fonction ne provoquera pas les mêmes vibrations, ceci en fonction de comment elle touchera le support (si elle tombe sur le plat, la tranche ou le côté arrondi). Effectivement bien qu'arrivant approximativement avec la même énergie, le rebond sera lié à la façon dont elle arrive sur le support et l'énergie transmise au support ne sera pas le même.

Cela permet de "simuler" une vibration aléatoire, ce qui est plus proche de la réalité d'une utilisation au quotidien d'un appareil hifi, qui est soumis aux vibrations de son environnement, qui sont elles aussi aléatoires.

La goutte de verre est lâché à 50 cm de haut par rapport au support et à 20 cm sur la droite du lecteur et au milieu, lorsque l'application indique le "point d'équilibre" qui se situe autour de 30 mm/s² dans le cas présent.

La plaque de marbre a pour dimensions (L x l x h) 430 x 300 x 15 en millimètres et une masse de 4kg

Le lecteur était en mode lecture.

Le téléphone est posé à plat sur le capot du lecteur ou sur la plaque de marbre pour la troisième série et au centre.

Mesures :

Il a été effectué 3 séries de mesures répétées 11 fois.

La première série, lecteur sur le support
La seconde série, lecteur sur la plaque de marbre elle même posée sur le support
La troisième série, lecteur posé sur le support et plaque posée sur le lecteur

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Réflexion :

Au regard des mesures il semble que la plaque posée sur le lecteur (support) permet une moins grande transmission des vibrations à l'accéléromètre.

Il faut aussi prendre en compte que le lecteur à une masse de 2,7kg et qu'avec un appareil plus massif d'origine, cela peut avoir une moindre incidence.

[Ha-Re]

Salut Vintage,
ça expérimente sévère en ce moment avec les AOP en plus, merci pour ces partages.
j'ai du mal à comprendre la conclusion, les chiffres les plus petits c'est marbre dessus le lecteur, il y a un truc, erreur d'écriture ("support" à la place de "lecteur" dans la conclu) ?

[Vintage02]

ça expérimente sévère en ce moment avec les AOP en plus, merci pour ces partages.
j'ai du mal à comprendre la conclusion, les chiffres les plus petits c'est marbre dessus le lecteur, il y a un truc, erreur d'écriture ("support" à la place de "lecteur" dans la conclu) ?

C'est effectivement une erreur typographique ... j'ai corrigé, merci de m'avoir relu.

[Ha-Re]

Avec plaisir, je me suis fait un peu des nœuds à la tête pour pas te dire une connerie

En plus d'entrée j'allais te dire, je suis pas étonné, support dessous en marbre plus innerte par masse et les pieds mous isolant ensuite dans le chemin des vibrations, impec la 2 c'est la meilleure combinaison.

Et ensuite en réfléchissant mieux et en regardant les 3éme chemin, important de raisonner en chemin mou/absorbant/isolant et masse/dur/lien/contact de la source de vibes à l'objet, j'ai vu que l'accéléromètre était dessus la plaque de marbre "lourde" donc chemin bien différent :

bois (un peu absorbant) puis pieds (mi-isolant) puis coffret (semi-dur vibrant) puis marbre (dur et masse) même sans mesureur avec logique tu peux extrapoler à peu près, tu te dis que la vibration est amortie au début et qu'ensuite ce qui reste à la fin doit passer la masse du marbre et accéléromètre dessus une masse lourde assez inerte.

Si tu fais le chemin du deuxième cas : bois/marbre/pieds/coffret/accéléromètre, même si à la source tu as absorbant/masse/isolant puis coffret, l'accéléromètre est sur un coffret "léger", sensible même si bien isolé au départ.
Tu peux te faire une intuition, à vérifier.

Raisonner, extrapoler en "chemin" aide à avoir quelques mécanismes ou réflexes plutôt que règles, pour traiter les vibrations et tester des solutions rien qu'à l'écoute
Mais souvent assez simple ou régulier généralement, à adapter, au final masse lourde sur isolant ou couplée grosse masse (ex sol) en support, LIEN MACHINE à choisir couplé ou découplé, et ensuite sur machine si possible (isolant et) masse dessus... et avec le principe masse-ressort-masse, un filtre calculable si vraiment besoin

Comme un électronicien habitué fait son chemin sur un circuit

[lamouette]

Raisonner, extrapoler en "chemin" aide à avoir quelques mécanismes ou réflexes plutôt que règles, pour traiter les vibrations et tester des solutions rien qu'à l'écoute
Mais souvent assez simple ou régulier généralement, à adapter, au final masse lourde sur isolant ou couplée grosse masse (ex sol) en support, LIEN MACHINE à choisir couplé ou découplé, et ensuite sur machine si possible (isolant et) masse dessus... et avec le principe masse-ressort-masse, un filtre calculable si vraiment besoin

Comme un électronicien habitué fait son chemin sur un circuit

HA-RE , pourrais tu nous reformuler ça plus clairement , je n'arrive pas à piper.

[lamouette]

Vintage, très belle expérience.

Je te suggère...

1) de placer des rondelles entre la plaque de marbre et le capot du lecteur , disons 3 ou 4 rondelles en métal situées au 1/3 de la longueur/largeur du capot. Ainsi les vibrations devraient moins être dirigées par les bords du coffret qui eux sont bien plus rigides que le milieu mais aussi pour assurer un bon contact  vers le milieu.

Experience 2 Après les rondelles tu passes à des rondelles caoutchouc  , des joints caoutchouc de raccord de lave linge par exemple , une couche, deux couches si tu veux, toujours placées de la même façon au 1/3.

Experience 3 Tu peux aussi placer 4 rondelles métal proches des bords pour voir si les mesures se rapprochent de ta 1ère expérience.

[Ha-Re]

j'avoue, on va ré-essayer

Pour penser "vibrations solidiennes" d'une excitation extérieure, il faut considérer son chemin de sa source jusqu'au récepteur "objet à isoler" (et éventuellement évacuer aussi ses vibrations propres, je m'égare déjà un autre chemin de vibe)

On va envisager son parcours, essayer d'envisager son changement d'état à chaque changement de matière traversé (de milieu), le type de lien d'entrée (petit ou grand contact, par couplage ou découplage...), la traversé de la matière (type, distance, masse...) le type de lien de sortie avec la prochaine matière (idem petit ou grand contact, par couplage ou découplage) ainsi de suite...

Ce qui permet de se faire une idée des solutions empiriques envisageables tout en ayant quelques idées des effets de telle ou telle matière ou contact sur les vibrations solidiennes et ses modifications/atténuations sur son trajet.

Je vais reprendre un exemple celui de test 3 de Vintage, la source la goutte qui tombe, le récepteur le téléphone accéléromètre ou dessus plaque marbre (pas le lecteur cette config)

Départ goute qui tombe sur bois
traversé de planche en bois (qualifié de moyennement absorbant, distance)
petit contact 4 pieds souple du lecteur (qualifié de semi-isolant)
traversé du lecteur coffret métal léger (simplifié, qualifié de tôle vibrante (chargée))
contact dur moyen avec plaque marbre (couplage moyen avec masse dur)
traversée de la plaque de marbre (en épaisseur et jusqu'au centre, dur et lourd avec une certaine inertie vis-à-vis de certaines fréquences et leur puissance)
contact moyen et dur? avec téléphone accéléromètre (couplage moyen) (avec ou sans coque souple ? ça change )

En procédant sur la logique du parcours, on peut imaginer différente solution de matière, d'isolation, de couplage pour contrer ou affaiblir les transferts et transmissions des vibrations solidiennes.

On se retrouvera souvent dans le cas masse-ressort-masse, ce principe filtre les vibrations, les plus pointilleux pourront estimer la fréquence de ce filtre.
Ou dans le cas couplage d'une masse (élément) avec une autre masse (autre élément, support, meuble, sol), on pourra si besoin avec les caractéristiques des matières calculer l'absorption de l'énergie vibratoire suivant fréquence.

En gros 2 formes, découplage (masse-ressort-masse) ou couplage (de 2 masses)
Pour calculer, faut le vouloir, faut les données (matière, absorbant, lien/couple), c'est comme en acoustique (absorption, diffusion, réflexion...) il y a du calcul complexe... donc on mesure ou on estime par essais.

Souvent on prendra l'élément à isolé en sandwich entre masse lourde dessous couplée et une pas trop lourde dessus découplée, cet ensemble reposant découplé sur un meuble lourd bien couplé (pointe+coupelle) sur carrelage ou béton.
Si c'est un plancher souple non couplé ou amorti, faut penser autrement, découpler le meuble du sol qui deviendra la masse lourde référente de tous les supports suivants.

Voilà en essayant d'avoir été plus clair... pas sûr  

On a déjà des petites expérience des effets avec nos mises en œuvre, on voit les pratiques des autres, les propositions du commerce (parfois inverse en sens comme les pointes), on connait les 3 points pour bon contact donc bon couplage si dur, les bacs à sable pour déperdition des vibrations, les grosses masses lourdes pierre comme support d'inertie ou d'écoulement (en gros au moins x4 la masse de l'élément posé), les supports suivant bois petite lourdeur et petite absorption, on regarde les propositions des professionnels spécialisés du secteur, on suit la mode du sorbothane ou des balles de tennis ou des tongs découpées ou plaque pour machine à laver ou mousse... tout cela c'est de l'isolant/absorbant/ressort.

On fait des essais on écoute (parfois aussi juste pour la non-vibration/fonctionnement de la machine sans amélioration sonore perceptible), avec le petit logiciel fournit, le stéthoscope trouvé chez Emmaüs, la main...
Pour les stimulis des vibrations solidiennes on peut utiliser un large bande d'autoradio avec signal pleine bande posé sur la matière du support bas, ex le meuble, et le caisson couché sans ces pieds isolants pour le très grave (mais qui est assez inarrêtable et qui de toute façon se transmettra en aérien... idem genre acoustique)

Vous n'oublierez pas que les vibrations n'ont pas de directions, avec le téléphone accéléromètre il faudrait faire une mesure dans chaque dimension X,Y,Z pour avoir la mesure complète si besoin.

[Jef]

Bonjour

A propos des fréquences de résonance.... à mettre en rapport du marbre, du pin etc etc...

Les fréquences de résonance d'une structure sont d'autant plus élevées :

- qu'elle est plus rigide ;
Par exemple, une structure massive (comme un lingot) résonne à plus haute fréquence qu’une structure élancée (un profilé ou une tôle). On s’en aperçoit facilement en les faisant sonner par un petit choc avec un objet dur : le lingot émet un son plus aigu que le profilé ou la tôle.

- qu’elle est plus légère ;
Une structure en matériau composite à hautes performances (carbone, Kevlar) résonne à plus haute fréquence qu’une structure identique en acier, car elle est beaucoup plus légère pour une rigidité à peu près équivalente.

- qu’elle est plus petite.
Un composant électronique fixé sur un circuit imprimé résonne à haute fréquence (plusieurs kHz), alors qu’un barrage en béton résonne à très basse fréquence (moins de 1 Hz).

[Vintage02]

De bon matin,

j'ai fait un petit exercice

Protocole :

Le support est le même que pour les autres tests, c'est à dire une planche de bois en pin de 2cm d'épaisseur.

La masse servant à provoquer les vibrations est une goutte de verre plate d'un côté et arrondie de l'autre. Elle fait 6 grammes.

Ce choix a été fait pour permettre un impact "aléatoire" qui en fonction ne provoquera pas les mêmes vibrations, ceci en fonction de comment elle touchera le support (si elle tombe sur le plat, la tranche ou le côté arrondi). Effectivement bien qu'arrivant approximativement avec la même énergie, le rebond sera lié à la façon dont elle arrive sur le support et l'énergie transmise au support ne sera pas le même.

Cela permet de "simuler" une vibration aléatoire, ce qui est plus proche de la réalité d'une utilisation au quotidien d'un appareil hifi, qui est soumis aux vibrations de son environnement, qui sont elles aussi aléatoires.

La goutte de verre est lâché à 50 cm de haut par rapport au support et à 20 cm sur la droite du lecteur et au milieu, lorsque l'application indique le "point d'équilibre" qui se situe autour de 30 mm/s² dans le cas présent.

La plaque de marbre a pour dimensions (L x l x h) 430 x 300 x 15 en millimètres et une masse de 4kg
La plaque isolante est un morceau de dalle prévue pour mettre sous une machine à laver, elle fait (L x l x h) 460 x 340 x 15 en millimètres et une masse de 1,7kg

Le lecteur était en mode lecture.

Le téléphone est posé à plat sur le capot du lecteur ou sur la plaque de marbre pour la troisième série et toujours au centre.

Mesures :

Il a été effectué 3 séries de mesures répétées 11 fois.

La première série, lecteur sur la plaque isolante
La seconde série, lecteur sur la plaque de marbre elle même posée sur la plaque isolante et le tout posé sur le support
La troisième série, lecteur posé sur la plaque isolante posée sur le support et plaque de marbre posée sur le lecteur

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Niveau mesure de distorsion on obtient cela

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Réflexion :

Au regard des mesures il semble que la plaque posée sur le lecteur permet encore une fois une moins grande transmission des vibrations à l'accéléromètre. L'ajout d'une plaque isolante entre le support et le lecteur diminue aussi cette transmission.

Il apparait que dans la recherche de l'atténuation des vibrations extérieures au lecteur, la combinaison "plaque isolante en dessous / plaque de marbre au dessus" amène le "meilleur" résultat.

Au niveau de la mesure de la distorsion sur un sweep 1Hz - 22050Hz, le fait de poser l'appareil sur une plaque isolante et de mettre une plaque de marbre dessus, semble amener une légère diminution de la distorsion pour les fréquences inférieures à 2kHz (lignes verte et orange).

Il faut aussi prendre en compte que le lecteur à une masse de 2,7kg et qu'avec un appareil plus massif d'origine, cela peut avoir une moindre incidence.

Avis personnel :

Je ne conclus rien, je constate simplement...

Concernant ce que cela provoque sur l'écoute, je laisse à chacun l'idée et le ressenti qui l'intéresse. Ainsi que de faire lui même ses propres mesures dans le contexte et avec les matériaux de son choix.

Ecoutes :

Enregistrement avec Philips CD130 sur le support sans masse ajoutée puis enregistrement avec Philips CD130 sur plaque isolante et avec plaque de marbre au dessus

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[Jef]

Bonjour

Un essai à faire avec du matériel grand public d'une enseigne....  

C'est référencé chez eux comme "billot"....

[lamouette]

Bonjour

A propos des fréquences de résonance.... à mettre en rapport du marbre, du pin etc etc...

Les fréquences de résonance d'une structure sont d'autant plus élevées :

- qu'elle est plus rigide ;
Par exemple, une structure massive (comme un lingot) résonne à plus haute fréquence qu’une structure élancée (un profilé ou une tôle). On s’en aperçoit facilement en les faisant sonner par un petit choc avec un objet dur : le lingot émet un son plus aigu que le profilé ou la tôle.

- qu’elle est plus légère ;
Une structure en matériau composite à hautes performances (carbone, Kevlar) résonne à plus haute fréquence qu’une structure identique en acier, car elle est beaucoup plus légère pour une rigidité à peu près équivalente.

- qu’elle est plus petite.
Un composant électronique fixé sur un circuit imprimé résonne à haute fréquence (plusieurs kHz), alors qu’un barrage en béton résonne à très basse fréquence (moins de 1 Hz).

Très bien
J'ajoute la structure du matériau . Le matériau isotrope est plus prévisible dans ses réactions aux vibrations , les ondes se propagent en toutes directions , c'est le cas du métal par exemple, mais sa ductilité joue aussi un rôle, le plomb stoppe les ondes bien plus que l'acier.
Les materiaux non isotropes comme le bois sont plus ou moins directionnels. Le sapin est très directionnel car il a des fibres longues , les ondes ont fortement tendance à suivre les fibres, le bambou aussi.
Le hêtre l'est beaucoup moins car il a des fibres courtes. On peut donc jouer avec cette directivité pour canaliser vers d'autres matériaux aux propriétés différentes dans un assemblage de dispositif antivibratoire.
Le marbre est granuleux , irrégulier, il ne se comporte pas comme le schiste ou le béton. Un béton ne fait pas l'autre non plus.

[Flo]

@jef: c’est ballot, j’y suis allé il y 3 jours, j’aurais pu ramener ça

@Vintage02: marrant ton test. Mais t'as fait le sweep pendant le lâché de ta bille ou bien c'était juste avec le haut du lecteur chargé ou pas?

En tous cas j'ai fait la seconde option avec mon magnéto K7, qui est comme toi maintenant posé sur une plaque de marbre, elle-même isolée du meuble via un plaque de liège de 1cm.

J'ai fait 3 Sweeps à -12dBFS:
- sans plaque inférieure (donc platine directement posée sur le meuble)
- avec insolation inférieure (liège+marbre)
- avec insolation inférieure (liège+marbre) + capot chargé de 10kg de livres:


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Evidemment, on ne parle pas du même niveau de distorsion qu'avec un CD, mais j'espérais quand même que ça ferait une différence. En tous cas j'avais l'a priori que comme c'est une mécanique bruyante, une meilleure isolation se verrait.

J'ai mis le curseur sur 1kHz, ça permet de voir la disto à cette fréquence.

PS: sur un overlay, tu peux changer l'échelle de droite pour l'avoir en % en plus de celle de gauche en dB

[Jef]

Bonjour

Voici une vidéo sur laquelle je ne porte pas de jugement mais qui épluche pas mal de solutions...
Des idées pour agrémenter ce fil

[Vintage02]

@flo : pas con ton idée de la mesure du sweep lors du lâché, je pourrais même en faire plusieurs pour chaque cas... en plus je ne serai jamais pile poil synchro à chaque lâché, ce qui sera plus en rapport avec la réalité du quotidien.
Ça permettra de voir ou pas s'il y a un impact sur la mesure.

[Flo]

Pour mon système principal, cela fait plus de 15 ans que j'utilise des meubles Solidsteel.
Il y a un châssis métallique et chaque plateau repose sur trois coupelles qui sont sur des contre-pointes intégrées dans le châssis. Ensuite, il y d'autre sortes de contre-pointes inversées, intégrées dans le châssis, et à tête ronde. Il faut les visser par dessous. Elle sont à 3 autres endroits, ce qui fait qu'au final, on a 6 points pour assurer la stabilité. J'ai tout entouré en rouge. Du coup, les plateaux ne sont pas posés sur les 4 coins du châssis.
Les 4 pieds du châssis métallique sont aussi sur 4 pointes réglables en hauteur pour compenser un éventuel défaut du sol.
J'avais trouvé ça pas mal comme idée.

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A+

[tron_ic]

Bonjour à tous, bonjour Jef

Voici une vidéo sur laquelle je ne porte pas de jugement mais qui épluche pas mal de solutions...

Une vidéo vraiment très intéressante ! Merci jef

Salutations. Tony

[Vintage02]

Comme proposé par Florent, j'ai fait quelques tests :

Protocole :

On a toujours le support qui est une planche en pin de 2cm d'épaisseur posée sur un piètement métallique.

J'ai fait 4 séries de 3 mesures (détails ci-après). J'ai au départ contrôlé avec l'accéléromètre qu'on était globalement dans le même état de vibration que pour les tests précèdent. Cependant n'ayant pas de télécommande, le lancement de la lecture par l'appui sur la touche "play" induit une petite vibration qui est en grande partie absorbée lors du départ de la lecture de la plage du CD.

Pendant la lecture du "sweep", j'effectue le lâché de la goutte de verre dans les mêmes dispositions que pour les précédents tests.

Test A : le lecteur sur le support sans ajout de masse
Test B : le lecteur sur la plaque de marbre sans ajout de masse
Test C : le lecteur sur la plaque isolante sans ajout de masse
Test D : le lecteur sur la plaque isolante avec plaque de marbre sur le lecteur


Pour éventuellement permettre de voir l'incidence éventuelle de la vibration induite par l'impact de la goutte sur le support, j'ai repris le "sweep" effectué dans les conditions standard, soit le lecteur sur le support.

Test A :

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Test B :

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Test C :

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Test D :

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J'ai volontairement pour chaque image utilisé la fonction de REW qui permet le décalage automatique des mesures pour, il me semble avoir une meilleure lisibilité.

Réflexion :

Je ne perçois pas de différences flagrantes même si ça et là on peut voir un petit pic (exemple Test B, trace bleue vers 250 hz) qui pourrait être la conséquence de l'impact de la goutte de verre sur le support. Je n'ai pas l'impression d'avoir quelque chose de semblables dans les autres tests.
Si tel était le cas, cette variation me semble faible et très certainement peu perceptible, car noyée dans le reste.
Cependant on pourrait se permettre d'imaginer que le support en marbre utilisé, pourrait dans le cas d'une vibration plus forte induire une distorsion importante qui serait cette fois audible.

[Jef]

Encore une lecture instructive chez Paulstra, nous avons une page dédiée aux SOLUTIONS ANTIVIBRATOIRES proposées pour les équipements électroniques.
C'est complémentaire de leur application et plus facile d'accès... je trouve

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[Vintage02]

On continue sur la lancée ...

Protocole :

On a toujours le support qui est une planche en pin de 2cm d'épaisseur posée sur un piètement métallique.

J'ai fait 4 séries de 4 mesures (détails ci-après). J'ai au départ contrôlé avec l'accéléromètre qu'on était globalement dans le même état de vibration que pour les tests précèdent. Cependant n'ayant pas de télécommande, le lancement de la lecture par l'appui sur la touche "play" induit une petite vibration qui est en grande partie absorbée lors du départ de la lecture de la plage du CD.

Pendant la lecture du "sweep", j'effectue le lâché d'un caillou de forme plutôt triangulaire faisant 22g dans les mêmes dispositions que pour les précédents tests. J'ai marqué une flèche sur le caillou pour le lâcher dans le même sens. J'ai essayé de lacher 2 fois à 30% du sweep et 2 fois à 50% du sweep.

Test A : le lecteur sur le support sans ajout de masse
Test B : le lecteur sur la plaque de marbre sans ajout de masse
Test C : le lecteur sur la plaque isolante sans ajout de masse
Test D : le lecteur sur la plaque isolante avec plaque de marbre sur le lecteur

Test A :

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Test B :

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Test C:

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Test D :

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Réflexion :

Le choix du caillou de 22gr a été de provoquer un impact fort voir inhabituel et ceci afin que cela soit visualisable. Je pense que les images parlent d'elles même.

Conclusion :

Personnellement, je m'oriente vers la configuration du test D soit une plaque isolante sous l'appareil et un ajout de poids si besoin pour un appareil léger.
L'utilisation d'une plaque de marbre seule sur lequel repose l'appareil me semble que cette dernière devra faire plus de 2cm d'épaisseur pour devenir efficace car sinon les vibrations sont belles et bien transmises. Les tables pour les mesures de précisions vont dans ce sens, les plateaux de marbre sont épais de plusieurs dizaines de centimètres et souvent associés à des isolants souples.

[Chrisdiam95]

Bonjour à tous,

Et pourquoi pas un plateau en granit plutôt qu’en marbre ?

Christian P.

[magnusson]

Bonjour à tous,

Et pourquoi pas un plateau en granit plutôt qu’en marbre ?

Christian P.

Il n'y aurait pas de changement. Les densités sont identiques.

[Ha-Re]

Salut,
content de voir que le sujet intéresse et que ça expérimente sévère, que les essais se précisent avec des résultats et révélations des principes parfois.
Je vais essayer d'apporter ma contribution à celles-ci.

Merci pour les enregistrements Vintage, j'entends des différences j'ai fait cela rapidement sans écouter l'original même si je vais donner mon avis sur qui est qui, en tout cas celui que je préfère chez moi, en espérant pas me tromper, ce qui est de toute façon pas bien grave

L'enregistrement avec un (P) en fin de nom a un peu plus de basse, plus nasal, un peu plus exubérant et flou, moins équilibré, moins joli... bien sûr dans la nuance ces observations. Je pense que c'est le lecteur sans le dispositif ajouté, sans isolant et plaque.
L'autre enregistrement est plus posé, plus équilibré, plus informatif, plus agréable, belle voix . Je pense que c'est avec le dispositif ajouté.

T'as essayé de faire un null pour différences ? pratique pour observer les perturbations/différences sur signal.

Il y a un gros clock vers 1 min sur les 2, je pense pas que ce soit la chute de la goutte qui fait ça sur le signal, c'est quoi ? l'enregistreur, le CD

Pour être clair je pourrais me tromper (déjà je suis pas infaillible des noreilles, loin de là), l'enregistrement équilibré pourrait être celui sans dispositif et celui moins bien serait perturbé/déséquilibré par le dispositif, mais en général un amortissement dégraisse le rendu, le résultat, "nettoie ou réduit" l'info (dont perturbations), mais une machine est faite/équilibré d'origine pour sonner avec ses défauts propres on peut dire (pas ceux extérieurs ou d'association ou de son lien support non neutre pour être dans le sujet... c'est déjà en partie le rôle de ses pieds et de son boitier).

Vous retrouverez dans mon descriptif les sensations de cet effet "dégraissage" si cela peut orienter la recherche à l'écoute de ces effets. Cela peut aller jusqu'au déséquilibre mais pas dans le rajout généralement, plutôt dans le stérile ou plat, voire orienté médium car basse et/ou aigu amorti, mais variable les sensations d'équilibre, en tout cas trés souvent le grave est dégraissé, plus lisible et ça enlève un blem/pic sur le haut médium "voix" (ça fait, perçu, à peu près comme les couplages d'enceintes le truc, pourtant sur une électronique, un signal électrique... amusant non petite perche pour les sceptiques )


Il y a 2 phénomènes observés dernièrement, les vibrations propres à un élément et les vibrations extérieurs pouvant le perturber.
La recherche, comment les amoindrir et mesurer leur grandeur et l'effet des dispositifs pour les contrer, sur le signal sortant et à l'accéléromètre.
Cela fait déjà plusieurs axes dans une même expérience de plus avec l'aléatoire des solutions et des effets n'ayant pas toujours des résultats flagrants voire plutôt petits (échelle distorsion ou bruit propre ou de fonctionnement).

Comme le montre Vintage, en optimisant les échelles, par l'utilisation de la pierre et d'une perturbation plus forte, on révèle le potentiel d'un dispositif à contrer les vibrations, et par la même à caractériser son efficacité, dans cette expérience à partir de quel niveau de perturbation il est efficace, on pourra faire de même sur quelle bande de fréquences utile et même le temporel. Tous les trucs de l'amortissement… idem acoustique encore une fois pour vos intuitions avec ce secteur plus connu, et faire le parallèle "vibrations" perturbantes ou polluantes.

D'où mon conseil pour les perturbations extérieures, d'utiliser comme générateur (plutôt que chocker), un petit hp pour pouvoir moduler le niveau de perturbations, les faire durer, et aussi pour le fréquentiel ensuite, pouvoir moduler la bande de fréquence perturbatrice, et éventuellement si besoin le temporel (impulsion ou choc, durée, décroissance de la perturbation amortie)
Dans tes expériences Vintage, il serait aussi utile d'empiler les dispositifs au max pour cumuler les effets amortissants, pour observer plus facilement.

Par exemple: planche, isolant, marbre, pieds (isolant ou couplant), boitier, masse dessus (couplée ou avec intercalaire isolant)... allez jusqu'au max des différents principes empilés, puis éventuellement par tes observations et mesures, optimiser ou retirer les éléments sans efficacité, une fois que tu as bien observé et spécifié la perturbation ou l'effet amortissant voulu. (et pour l'accéléromètre, dans le but recherché, toujours sur le lecteur dans un coin si besoin )

Dans ton expérience Flo, non révélatrice à la mesure, c'est possiblement aussi une histoire d'échelle (mais pas que), ou le bruit et les distos diverses de la machine couvre l'effet du dispositif amortissant sur le signal.

Pour être un peu général et orienter humblement, un amortissement (par dispositif efficace et adapté) à presque "toujours" un effet, sur le signal et sur l'accéléromètre, s'il n'est pas observé c'est qu'il est infime ou noyé ou que la perturbation est sans effet ou déjà traité par le lecteur/appareil ou que l'observation n'est pas ciblée. Sur signal, une réponse moyennée ou la THD mesurée, échelles, je ne suis pas étonné d'absence de résultat de dispositifs divers et efficacité, faut creuser c'est parfois infime l'effet (et heureusement pour les appareils audio surtout sur signal et pas une platine vinyle avec infime mouvement), sur quelques fréquences, les crêtes/résonances, les dégradés, sur le temporel, les décroissances.
Et là pour l'observateur, l'oreille est utile avec son global analysé et déceler des modifs ou autres, même ciblées, même petites   

Je reviens à ton lecteur K7 Flo, sa mécanique interne génère du bruit divers, dans ton expérience tu n'as amorti que le boitier ce qui est déjà une bonne chose mais pas les mécanismes et peut-être que tu pourrais déjà en voir l'effet dans le "dégradé harmonique" de la disto H4,5,6,7 (en courbe plus qu'en taux pour voir le fréquentiel des distos)... "moins de poids ou plage" par amortissement du bruit mécanique mais pas son principal/max. Je vous conseille vivement de regarder le "dégradé harmonique" de la disto où une partie de l'amortissement sur le temporel des perturbations pourrait apparaitre. (ça tombe bien que vous soyez dans la finesse des AOP)

Pour moins de bruit mécanique le CD est déjà mieux découplé avec plus de dynamique, moins de disto et bruit, il y a aussi les DAC sans méca pour les expériences amortissement coffret, découplage ou amortissement circuit... et la volonté de chercher et mesurer (mais des fois le transfo)... et plus dispo à enregistrer des petites perturbations extérieures sur le signal sortant ou pas

Bon souvent déjà le support et l'amortissement du coffret apporte un effet (bénéfique ou pas suivant le résultat et le dispositif) ou rien de perceptible, pour l'intérieur des machines ou les circuits... il faut des connaissances de ces petites bêtes pour bien faire et intervenir sur la mécaniquement ou l'électronique.

Désolé encore une tartine, j'espère que c'est utile (me dit pas que t'as rien compris Lamouette, je peinturlure pas en 2 couches )

[Vintage02]

Bonjour à tous,

Et pourquoi pas un plateau en granit plutôt qu’en marbre ?

Christian P.

Bonjour Christian,

Pourquoi pas effectivement, mais au départ Bill nous a parlé de marbre donc j'ai fait des tests dans ce sens. Personnellement je ne possède pas de plateau en granit.

[lamouette]

Bonjour à tous,

Et pourquoi pas un plateau en granit plutôt qu’en marbre ?

Christian P.

Il n'y aurait pas de changement. Les densités sont identiques.

La densité n'est pas le seul critère. isotropie, rigidité, dureté....
Il est plus facile pour les essais si on est curieux de faire des petits calages ou des couches de divers matériaux .

[Ha-Re]

pas sûr qu'il faille aller trop loin dans les détails des isolants ou les détails des matières, des masses, des duretés... dans une première approche des principes ou observations des phénomènes, ou arriver à des résultats
(ou alors c'est calculette, études physique vibratoire, labo et ses appareils de mesure... pour sortir de l'empirique ou de la simple l'observation avec ou sans outil amateur )

on peut simplifier à 4 grandes catégories : les isolants mou, les masses dures, les intermédiaires, plus les coupleurs (pointes et autres)... rien qu'avec cela on peut appliquer plusieurs principes, presque tous.