Re: Tests d'écoutes & comparaisons...

[Flo]

Merci! Je suis impatient de décortiquer tes mesures

[François HD]

Bonjour Vintage, et tous,

et merci pour cette intéressante expérimentation.

Il en résulte que si une différence est perçue à l'écoute, alors il doit exister une mesure qui reflétera cette différence, et je suis évidemment d'accord (mais attention, la réciproque n'est pas vraie : la mesure du degré alcoolique ne nous permet pas d'expliquer pourquoi le château Petrus est meilleur que le cru Pisse-Vigne! Il ne s'agit pas de refuser la mesure mais de rester critique sur sa représentativité).

Comme je suis de ceux qui se demandent si l'arbre de la puce de conversion ne cache pas la forêt de la conversion dans sa globalité, il serait intéressant de poursuivre tes investigations dans deux directions qui me paraissent trop négligées :

- l'alimentation, par comparaison alim secteur/ alim par batterie.
- les étages analogiques post conversion, en s'inspirant des travaux de Serge Rabeyrolles dans le n° 26 de "L'Audiophile" nouvelle série, voire en testant la conversion I/V par transfos Sowter prévus pour cet usage.

Bien cordialement,
François

[Vintage02]

Il ne s'agit pas de refuser la mesure mais de rester critique sur sa représentativité).

C'est il me semble le sens de mon propos. La démarche proposée a été d'abord de faire une écoute et ensuite de faire des mesures. Ces mesures ont fait apparaitre des différences suffisamment "visible" pour éventuellement permettre une corrélation entre ce qui fut entendu et mesuré.

Après ce petit test, comme celui du changement d'AOP, est plus pour attirer l'attention de certains sur les "promesses" qu'on pourrait croire des vendeurs, où leurs discours tendent à dire que le simple changement d'un élément serait synonyme d'amélioration systématique mais nullement d'apporter toutes les réponses. Il faudrait effectivement pousser plus loin les expérimentations.

Ce test n'es pas là non plus pour dire que tout se passe au niveau de la puce DAC. Effectivement l'alimentation, l'étage de sortie restent à mettre en adéquation avec le reste. On note cependant dans mes mesures qu'en fonction de la puce, il y a une incidence sur le bruit de l'alimentation dans le rendu final et que cela permet de penser que cette alimentation est à la base du fonctionnement globale de l'appareil ( une lapalissade ...   )

Il n'est pas prévue d'autres expérimentations sur ce Toshiba.

[François HD]

Re bonjour,

il s'agissait bien de ma part d'abonder dans ton sens, tant je trouvais ta démarche judicieuse! Quant à l'influence de l'alim, j'avais bien noté l'effet mesuré que tu rappelles. Comme tu le dis si bien, l'influence des alims en électronique est une évidence... qu'il faut toutefois répéter à certains, mais ce n'est pas ton cas!

Cordialement,
François

PS : Dommage que tu ne pousses pas plus loin ces excellentes expérimentations.

[Vintage02]

Re bonjour,

il s'agissait bien de ma part d'abonder dans ton sens, tant je trouvais ta démarche judicieuse! Quant à l'influence de l'alim, j'avais bien noté l'effet mesuré que tu rappelles. Comme tu le dis si bien, l'influence des alims en électronique est une évidence... qu'il faut toutefois répéter à certains, mais ce n'est pas ton cas!

Cordialement,
François

PS : Dommage que tu ne pousses pas plus loin ces excellentes expérimentations.

Merci,

Pour la démarche je me suis inspiré de ce que d'autres font et il m'a semblé que le faire dans ce sens était "logique".

Concernant les expérimentations, j'aime avoir les appareils dans leur configuration la plus semblable à l'origine même si à cause du temps des composants sont changés.
J'ai un autre lecteur en plusieurs exemplaires qui pourra servir à des expérimentations plus poussées et surtout d'en garder un en configuration d'origine pour tenter de percevoir si les changements amènent un "plus" ou un "moins". Il faut juste que je trouve du temps pour faire les choses correctement.

[padcost]

Pour les deux titres, l'enregistrement n°1 est meilleur.

Ce n'est que mon avis, bien sûr (en propre ).

(McBook 2011 en airplay vers Kef LS60 / + RC62)...

[Flo]

Comme je suis de ceux qui se demandent si l'arbre de la puce de conversion ne cache pas la forêt de la conversion dans sa globalité, il serait intéressant de poursuivre tes investigations dans deux directions qui me paraissent trop négligées :

- l'alimentation, par comparaison alim secteur/ alim par batterie.
- les étages analogiques post conversion, en s'inspirant des travaux de Serge Rabeyrolles dans le n° 26 de "L'Audiophile" nouvelle série, voire en testant la conversion I/V par transfos Sowter prévus pour cet usage.

Bien cordialement,
François

C’est une bonne question François. Et j’aime bien ton analogie avec le vin qu’on a bu. On pourrait la pousser un poil plus loin celle-ci

Une ancienne puce de conversion, comme par exemple ici la TDA1541, n’a qu’une seule et unique fonction: convertir un mot binaire de 16bits en une tension, et c’est tout.
Elle ne fait strictement rien d’autre, il n’y a aucune intelligence dedans, aucun calcul mathématique, juste un réseau R2R qui traduit des 0 et des 1 en une tension, et qui ensuite maintient cette tension jusqu’à ce que le mot binaire suivant arrive.

C’est effectivement l’intérêt du test de Guillaume, de n’avoir changé que ça, sur les recommendations d’un vendeur. Après, on pourrait imaginer changer les étages de sortie pour les adapter à la nouvelle puce, mais là n’était pas l’intérêt du test.

Les mesures montrent, pour celles qui sont partagées, une gigantesque différence. C’était intéressant de savoir si 1) ça s’entend sur de la musique et 2) vers quel enregistrement va la préférence…

À+

[banzai]

accessoirement d'écouter si au travers d'un protocole organisé, avec un bruit rose ou Tracy Chapman les auditeurs pourront déceler une différence. Expériences toujours très interessantes (et instructives) à mener.

Bien cordialement

[Vintage02]

accessoirement d'écouter si au travers d'un protocole organisé, avec un bruit rose ou Tracy Chapman les auditeurs pourront déceler une différence. Expériences toujours très interessantes (et instructives) à mener.

Bien cordialement

Bonjour,

Les travaux de Dr Sean Olive devraient répondre en partie à cela :

A Method For Training Listeners and Selecting Program For Listening Tests

[François HD]

Bonjour Flo, et tous,

Et j’aime bien ton analogie avec le vin qu’on a bu. On pourrait la pousser un poil plus loin celle-ci

à ta disposition pour faire le test (si tu as le Petrus... )

Cordialement,
françois

[Flo]

Ciao à tous,

J’ai écouté les morceaux sur mon PC, via une interface Motu Ultralite MK5 avec un casque AKG et Beyer. J’ai utilisé Foobar directement et comme la différence me paraissait faible, je suis passé par le module de test ABX pour savoir si au moins je pouvais différencier les morceaux de manière fiable (et avant de dire celui que je préférais)z

Malheureusement, je n'ai pas réussi à différencier les deux enregistrements de Fast Car en utilisant le plugin ABX de Foobar (rapport ci-dessous, p-value largement supérieure à 0.05, donc j'ai échoué):

foo_abx 2.2.1 report
foobar2000 v2.1.5
2024-08-16 12:22:03

File A: 01 - Tracy Chapman - Fast Car (24-48).wav
SHA1: d8cb1a3ac40be520d1290c6f78798d8856487a92
Gain adjustment: +1.94 dB
File B: 02- Tracy Chapman - Fast Car (24-48).wav
SHA1: 2531eb1320a54a9ceff60125d18aa4cc4a61c9d2
Gain adjustment: +1.98 dB

Output:
Default : Primary Sound Driver
Crossfading: NO

12:22:03 : Test started.
12:22:52 : Test restarted.
12:22:52 : 00/01
12:24:03 : Test restarted.
12:24:03 : 01/02
12:24:34 : Test restarted.
12:24:34 : 01/03
12:24:50 : Test restarted.
12:24:50 : 02/04
12:25:10 : Test restarted.
12:25:10 : 02/05
12:25:32 : Test restarted.
12:25:32 : 02/06
12:25:52 : Test restarted.
12:25:52 : 02/07
12:26:12 : Test restarted.
12:26:12 : 02/08
12:27:10 : Test restarted.
12:27:10 : 03/09
12:27:28 : Test restarted.
12:27:28 : 04/10
12:27:49 : Test restarted.
12:27:49 : 05/11
12:28:32 : Test restarted.
12:28:32 : 06/12
12:29:22 : Test restarted.
12:29:22 : 06/13
12:30:12 : Test restarted.
12:30:12 : 07/14
12:30:38 : Test restarted.
12:30:38 : 08/15
12:30:50 : Test restarted.
12:30:50 : 08/16
12:30:50 : Test finished.

----------
Total: 8/16
p-value: 0.5982 (59.82%)


A partir de là, il est inutile que je commente ma préférence vu que je ne peux pas les différencier à l'aveugle.

Encore pire sur le morceau de Diana, autant sur celui de Tracy je croyais avoir entendu une différence de reverb (et j'avais tord), autant sur Diana, rien, je ne perçois pas de différence.

A+

[Vintage02]

Salut Florent,

Merci d'avoir pris un peu de temps pour écouter. Comme tu le dis il me semble très difficile de vraiment entendre des différences. Peut-être que notre audition n'est plus assez sensible à certaines fréquences ??...

Pourtant on constate bien des différences de mesures. Je m'interroge sur ce que donnerait les différences de mesures lorsqu'elles sont distinctement audibles !!...

Je peux me tromper mais il me parait de plus en plus probable que c'est notre envie de différence qui induit l'impression qu'il y en a une. Malheureusement il nous est trop souvent difficile de l'admettre.

[banzai]

Pourtant on constate bien des différences de mesures. Je m'interroge sur ce que donnerait les différences de mesures lorsqu'elles sont distinctement audibles !!...

Je peux me tromper mais il me parait de plus en plus probable que c'est notre envie de différence qui induit l'impression qu'il y en a une. Malheureusement il nous est trop souvent difficile de l'admettre.

Bonjour,

Pas plus tard que hier soir, une amie "accordeuse de piano" m'a rapportée avoir été victime de biais cognitifs , c'est dire ! Elle était en plein boulot (d'accordage donc) et agissait sur la mauvaise clé et croyait entendre une différence pendant son action tout en se disant:"c'est bizarre" ! 5 secondes plus tard elle a vue son erreur et rigolé toute seule  m'a t'elle dit, car c'est remémorée une de nos conversations sur le sujet, sur lequel elle émettait un certain scepticisme; du coup elle m'a appeler pour me raconter le truc!

Même un pro dont c'est le boulot peut se mettre dedans... Tout comme nous musiciens parfois en studio comme je l'ai déjà rapporté dans les pages de ce forum.

Bien cordialement

[bernard74]

DIY

[Flo]

Salut Florent,

Merci d'avoir pris un peu de temps pour écouter. Comme tu le dis il me semble très difficile de vraiment entendre des différences. Peut-être que notre audition n'est plus assez sensible à certaines fréquences ??...

Pourtant on constate bien des différences de mesures. Je m'interroge sur ce que donnerait les différences de mesures lorsqu'elles sont distinctement audibles !!...

Je peux me tromper mais il me parait de plus en plus probable que c'est notre envie de différence qui induit l'impression qu'il y en a une. Malheureusement il nous est trop souvent difficile de l'admettre.

J'ai de nouveau consulté tes mesures suite à ta réponse.

Il y a de grosses différences aux mesures, mais ce n'est pas dans une zone de sensibilité de notre oreille, puisque les défauts de distorsion et bruit d'alim sont en basses fréquences et à des niveaux très bas (-80dB et en-dessous). D'un point de vue spectral, en-dessous de 100Hz, note aussi qu'il faut une énorme pression sonore comparée à 3kHz pour qu'on entende quelque chose (courbe isotonique). En plus, en écoutant dans de la musique qui possède un très fort effet de masquage, je ne suis finalement pas surpris de n'avoir rien entendu. Ceci explique cela.

Si les plus gros défauts avaient été entre 1khz et 6khz, on aurait eu plus de chance de les capter. Mais ici je doute qu'on puisse entendre une différence de distorsion entre -85dB (0.0056%) et -80dB (0.01%) comme tu as mesuré (et en fait je ne doute pas, j'en suis sûr). Tu te souviens dans nos tests d'AOP, on n'a pas capté de la distorsion harmonique à -48dB (0.4%).

A+

[Flo]

conclusions : les biais cognitifs existent de part un manque de concentration....

L'exemple de Banzai est par ailleurs excellent. Tu penses qu'une action de ta part va générer une différence et donc tu la perçois, alors qu'elle n'est pas réelle.

Ca me rappelle un autre exemple qu'un pro avait donné. Il avait réalisé un préampli pour faire entendre à ses clients la différence entre un bon et un mauvais schéma de préamp. Il y avait un petit switch sur le préampli qui permettait de passer de l'un à l'autre circuit en instantané.

Tous ses clients étaient d'accord avec lui, quand il faisait la démo, que le "bon" schéma sonnait le mieux. Et puis deux années plus tard, un client lui a demandé de voir l'intérieur de l'appareil. Et alors il s'est rendu compte que le switch était inversé! Et pendant cette période, il s'est convaincu lui-même, et aussi ses clients, que le mauvais schéma sonnait le mieux. Excellent.

[banzai]

conclusions : les biais cognitifs existent de part un manque de concentration....

Excellent

[François HD]

Bonjour à tous,

moralité : l'expérimentateur (ou toute personne susceptible d'être juge et partie) ne doit pas faire partie du panel d'auditeurs et doit rester totalement neutre au cours de l'écoute comparative.

j'ai déjà eu l'occasion de développer les autres points qui AMHA doivent être respectés.

Cordialement,
François

[bernard74]

DIY

[Vintage02]

Bonjour à tous,

moralité : l'expérimentateur (ou toute personne susceptible d'être juge et partie) ne doit pas faire partie du panel d'expérimentateurs et doit rester totalement neutre au cours de l'écoute comparative.

j'ai déjà eu l'occasion de développer les autres points qui AMHA doivent être respectés.

Cordialement,
François

Bonjour,

J'irai même plus loin et je l'ai déjà dit, le meilleur des tests est lorsqu'on ne sait pas qu'on participe à ce test. Il est vrai que c'est assez compliqué à organiser.

[Flo]

Bonjour,

J'irai même plus loin et je l'ai déjà dit, le meilleur des tests est lorsqu'on ne sait pas qu'on participe à ce test. Il est vrai que c'est assez compliqué à organiser.

C’est pour ça que des enregistrements avec une interface haute définition comme tu fais, et puis un replay via Foobar et le plugin ABX, c’est nickel pour savoir si déjà t’es capable de différencier de manière statistiquement fiable les deux enregistrements. Dans le contraire, circulez, il n’y a rien à entendre.

[Flo]

l'accordeur n'a que quelques seconde pour s'exécuter...
en tant que juge et partie , il est nécessaire d'oublier ce qui  à été fait , modifié,  et de prendre le temps d'écouter , se laisser surprendre pour une amélioration ou son contraire , cela peut prendre des jours , semaines.
ne pas chercher à trouver quoique ce soit , c'est la musique qui doit s'imposer. Le Diyeur patient et organisé sait très bien le faire sur de longue heures d'écoutes très variées en choix musicaux.
metteur au point c'est un métier....

Petit bémol quand même car ce sont deux choses très différentes.
En DIY, tu ne peux pas vérifier avec tes oreilles, ou alors c’est que tu as à faire à un truc cassé, ce qui peut être suffisant, c’est vrai.
C’est d’ailleurs pour ça que nos bonnes vieilles K7 (pour ne citer que cet exemple) étaient encore tout à fait audibles bien que blindées de bruit, distorsion diverses et même de variation de pleurage et scintillement qui restaient indétectables jusqu’à des niveaux qui seraient considérés délirants dans un lecteur CD ou DAC.
L’accord d’un instrument est un autre domaine. L’important pour notre hobby est de s’assurer qu’on reproduit l’enregistrement pour ce qui a été mis dessus, donc en générant le moins de perturbations possibles.
Qu’un orchestre s’accorde sur un diapason à 442 ou 440, ça n’a pas tant d’importance. Par contre si nos appareils jouent du 442 à la place du 440, ce n’est pas la même chose.

[bernard74]

DIY

[stef1777]

À partir d’un certain âge cela ne marche plus malheureusement.

[Flo]

dans les deux cas la justesse de l'oreil est l'outil ultime
qu'il soit accordeur ou diyeur quand il fait sa mise au point .   sans faire d'amalgame puisque la finalité n'est pas comparable.

Il est juste de dire que l’oreille sera juge finale, sachant que nous n’avons pas tous les mêmes.
Mais il est erroné de croire qu’elle suffit à valider la qualité technique d’un appareil de reproduction de la musique.

L’oreille est mauvaise à l’évaluation, en particulier dans un contexte de “mise au point”, et évidemment quand on utilise de la musique qui a un très fort effet de masquage.

Pour accorder un instrument, oui, ça passe. Pour vérifier le bon fonctionnement, par exemple d’un ampli, pas du tout. On peut vouloir le croire pour se simplifier la tâche, mais ce n’est pas le cas.

[Vintage02]

Hello,
Les instruments de mesures ne sont pas seulement utiles pour la mise au point, mais aussi pour la réparation d'un appareil.
Sans eux j'aurai été incapable de remettre en route mon Wadia 1000 X64 dont une voie était devenue muette et trouver pourquoi elle était déphasée par rapport à l'autre.
Après j'ai pu aussi grâce à eux mesurer ce que "donne" ce dac... l'écoute seule ne m'aurait pas permis tout cela.
L'écoute de ce qu'il restitue ne permet en rien de distinguer le "bruit" de l'alimentation par exemple car cela reste en deçà de l'audible mais techniquement c'est bien de le savoir, du moins de mon point de vue.

[bernard74]

DIY

[Vintage02]

 pour le reste seul l'ecoute permet de juger des qualité d'un appareil.

Je ne parlerai pas de "qualités" mais de convenances car les qualités pour un auditeur ne le seront pas forcément pour un autre et donc cette notions n'est pas un absolu mais une variable.

Pour moi les qualités d'un appareil sont les données quantifiables et également qu'il réponde au cahier des charges voir qu'il aille au delà des attendus.

Pour le reste, nous sommes d'accord car au delà de certains chiffres, nous sommes incapables avec notre audition de percevoir la moindre différence même si cela reste la philosophie de certains.

[bernard74]

DIY

[Vintage02]

non je parle de qualité:  ouverture, dynamique, aeration, image , précision, position, finesse , etc etc .
si l'on s'en tenait qu'aux mesures que permettent les instruments actuels , les amplis à tube n'aurais pas lieu d'exister et relégué au rebut depuis au moins 40ans : )

Ces qualificatifs peuvent varier d'une personne à l'autre ... le terme "qualité" me semble de ce fait "vague" même si ce que vous énoncez fait partie des critères qu'on utilise pour qualifier une écoute. Après ces notions sont plus liées à ce qu'il y a sur le support. Avec certains CD, je qualifie mon système de "merveilleux" et avec d'autres "d'horrible" mais en fait je qualifie ce qu'il y a sur le CD car le système lui n'a pas changé ...
De plus tant que la pièce d'écoute n'est pas acoustiquement adaptée, tout ce qu'on pourra dire n'est pour moi, pas approprié.

Après comme je l'ai déjà dit, je ne prône pas les mesures pour choisir un appareil. Elles restent un outil. Elles sont indispensables dans la recherche de pannes ou le contrôle d'une conformité technique.

Concernant les amplis à tubes, un ampli correctement conçu aura des caractéristiques bien au delà de ce qu'on peut percevoir et si on regarde les taux de distorsion à pleine puissance des amplis classe D modernes, les amplis à tubes n'ont pas à rougir ... enfin si mais pas pour les mêmes raisons.

[bernard74]

DIY

[Melodioman]

je préfère nettement être déçus par des fichiers médiocres que ne pas avoir un système performant,  j'ai déjà eu et je ne reviendrais pas en arrière  , au contraire la quête vas justement dans le sens où plus le système progresse  plus il y a de mauvais enregistrements.....

Curieux, chez moi, c'est le contraire. Plus mon système évolue et plus les enregistrements considérés comme mauvais deviennent corrects.
Les mauvais enregistrements sont rares, il faut voir du coté du système ? Que l'on croit excellent...

Je me fiche de savoir que mon SE a tube à 0.9% de disto alors que l'accuphase en aurait  100 fois moins  .

Près de 1,% ! Tout de même ? Ça gratouille.

[Frédéric06]

la quête vas justement dans le sens où plus le système progresse  plus il y a de mauvais enregistrements.....

C’est exactement ce que je constate et c’est logique moins un système est transparent plus il masque les imperfections de la production derrière sa propre coloration. Mais on est en droit d’apprécier tel ou tel coloration il en faut pour tous les gouts.

[banzai]

la quête vas justement dans le sens où plus le système progresse  plus il y a de mauvais enregistrements.....

C’est exactement ce que je constate et c’est logique moins un système est transparent plus il masque les imperfections de la production derrière sa propre coloration. Mais on est en droit d’apprécier tel ou tel coloration il en faut pour tous les gouts.

Oh oui, il y a bien longtemps que j'ai constaté la même chose; je fais fi de ce détails lorsque j'écoute un enregistrement passable et me concentre sur le coté artistique de l'oeuvre, avec le plus grand plaisir. J'ai tout plein de 78T et microssillons qui ne sont vraiment pas des exemples de réussite technique, mais que certaines interprétation sont belles et c'est ce qui compte pour moi au final.

Bien cordialement

[magnusson]

J'ai tout plein de 78T et microssillons qui ne sont vraiment pas des exemples de réussite technique, mais que certaines interprétation sont belles et c'est ce qui compte pour moi au final.]

Après avoir upgradé la platine vinyl, la cellule et le préamp j'ai toutefois noté que des vinyls qui me déplaisaient ont tout de suite eu un nouvel intérêt de part un équilibre retrouvé bien absent auparavant.
D'où l'intérêt d'un système de lecture tip top.

[padcost]

la quête vas justement dans le sens où plus le système progresse  plus il y a de mauvais enregistrements.....

C’est exactement ce que je constate et c’est logique moins un système est transparent plus il masque les imperfections de la production derrière sa propre coloration. Mais on est en droit d’apprécier tel ou tel coloration il en faut pour tous les gouts.

Faux raisonnement typique des mauvais vendeurs de “hifi”.
Non, c'est illogique (Melodioman a raison) car si un système coloré masque les “imperfections” des mauvais enregistrements (dans quelle proportion ?) il masque forcément aussi la “perfection" des bons enregistrements.

Et donc, plus un système progresse plus on remarquera les bons enregistrements, dont certains passaient pour mauvais jusqu'alors (ce que dit Melodioman).

La hifi c'est ça...

[Vintage02]

Bonsoir,

Ne pas oublier que "bon" et "mauvais" restent une appréciation variables en fonction de chacun même s'il arrive qu'il puisse y avoir des consensus.

Le style musical peut aussi jouer dans le ressenti. Par exemple je n'apprécie pas le rap et j'ai beaucoup de difficultés à qualifier un enregistrement de "bon" dans ce style de musique.

Ensuite pour dire que tel ou tel système va être "transparent", on en revient aussi à une notion personnelle car le déterminisme par des caractéristiques techniques restent un sujet qui ne fait pas l'unanimité.

Au final, il n'y a pas de mauvaise réponse, juste un ensemble de points de vues mais qui font souvent débat.

[François HD]

Bonsoir à tous,

ne soyons pas si tranché en matière de lecture plus fidèle... Une très bonne lecture peut aussi mettre en évidence des tripatouillages passant inaperçus sur des systèmes moins aboutis (voire faits à leur intention ).

Moralité : quand on lève un voile, on peut avoir une bonne... ou une mauvaise surprise!

Cordialement,
François

[padcost]

Bonsoir,

Ne pas oublier que "bon" et "mauvais" restent une appréciation variables en fonction de chacun même s'il arrive qu'il puisse y avoir des consensus.

Le style musical peut aussi jouer dans le ressenti. Par exemple je n'apprécie pas le rap et j'ai beaucoup de difficultés à qualifier un enregistrement de "bon" dans ce style de musique.

Ensuite pour dire que tel ou tel système va être "transparent", on en revient aussi à une notion personnelle car le déterminisme par des caractéristiques techniques restent un sujet qui ne fait pas l'unanimité.

Au final, il n'y a pas de mauvaise réponse, juste un ensemble de points de vues mais qui font souvent débat.

Vi vi vi Vintage02, tout est propre-à-chacun et l'un dans l'autre et réciproquement tout se vaut... On a compris, on a compris. Si si si, on a compris...
Capito Vintage02 ?...

[bernard74]

DIY