Re: Ampli guitare champ 5f1

[bias66]

bonjour Fyl

Jai fini dinstaller les composantes avec ce shema ,mais ca quelque chose qui cloche

jai 440 volts sur lanode de la 6l6 cest trop je ne sais pas pourquoi

Est- ce a cause du nouveau transfo de sortie ! il a un point milieu pour lultra lineaire mais je nai utiliser le b+ et le fil qui vas a lanode

Pourtant avec lautre transfo le voltage etait correct.je suis vraiment embeté.

Amicalement yvan

[bias66]

Bonjour Fyl

Jai un probleme si je mesure la plaque jai 440 v beaucoup trop ,et jai pas de voltage a lentrée de la resistance 470 ohm

qui vas a la g2

Yvan

[bias66]

je ne sais pourquoi je ne voit plus mes post sur le site,ya un bug

yvan

[fyl]

Jai fini dinstaller les composantes avec ce shema ,mais ca quelque chose qui cloche

jai 440 volts sur lanode de la 6l6 cest trop  je ne sais pas pourquoi

Le 22 août, j'ai écrit :
"Le Hammond 272FX sort 325 V à vide, sa résistance primaire + secondaire est de 119 ohms environ, tension en charge de 410 V.

Il faut tomber 40 volts pour revenir dans les clous.

Avec une consommation globale de 80 mA il faut insérer une résistance de 500 ohms/10 watts (impératif, la dissipation est de plus de 3 watts et une 5 W chauffera beaucoup trop). Résistance bobinée enrobée montée en hauteur pour laisser circuler l'air ou en boîtier alu fixé au chassis par vis, avec pâte thermique sur la semelle."

Mais comme tu pars dans tous les sens, je ne sais plus ce que tu as aujourd'hui. Un schéma détaillé avec relevé de tensions en charge ferait du bien.

[bias66]

salut Fyl

Sur le shema de dave hunter est-ce bien une 6l6 car cest pas indiqué.

je dois sller faire des courses a plus tard

[fyl]

Sur le shema de dave hunter est-ce bien une 6l6  car cest pas indiqué.

C'est bien une 6L6GC. Plus d'infos sur le site TAN : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[bias66]

jai redessiné lalim pour le shema Dale hunter avec une 500 ohms apres les diodes comme tu mas dit

Jaimerais savoir la 470 ohms qui vas a la g2 elle sert a quoi au juste abaisser la tension!de la g2 ! jai deja fabriqué un single end 6l6 audio par le passé et il navait pas de resistance sur la g2 .

Je me demande aussi pourquoi je pourrais pas mettre plus de voltage sur la 6l6, vu quelle supporte 500 volts et ajuster la resistance de cathode en consequence.

a plus yvan[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[fyl]

jai redessiné lalim pour le shema Dale hunter avec une 500 ohms apres les diodes comme tu mas dit

OK, là c'est à peu près bon.

Jaimerais savoir la 470 ohms qui vas a la g2 elle sert a quoi au juste abaisser la tension!de la g2 ! jai deja fabriqué un single end 6l6 audio par le passé et il navait pas de resistance sur la g2 .

La résistance sert à protéger l'écran des pointes de courant. L'écran est assez fragile et peut se déformer en cas de surcharge, provoquant un court-circuit amenant la destruction du tube comme du transfo de sortie.

Je me demande aussi pourquoi je pourrais pas mettre plus de voltage sur la 6l6,  vu quelle supporte 500 volts et ajuster la resistance de cathode en consequence.

Tu peux choisir un point de fonctionnement avec un B+ plus élevé. L'ampli sera un peu plus puissant et plus dur subjectivement. Les condos de filtrage devront être revus, etc.

Avec 440 volts de B+ il te faut à peu près 35 V cathode pour 405 V plaque et un peu moins de 50 mA de courant, dissipation de la 6L6GC d'un peu plus de 20 watts. Une résistance de cathode dans les 700 à 750 ohms / 10 ou 20 watts sera OK.

Mais le tube de préamplification devra sortir au moins 35 V pour attaquer correctement la 6L6GC. Avec une guitare sortant 100 mV tu dois avoir un gain de 350 avec deux sections de 12AX7 ou similaire - hors contre-réaction.

Une section avec 100 K anode et 1,5 K cathode te donne un gain de 31,8, avec condo sur la cathode de 61,5.

Normalement ça passe en tension et avec un gain de l'ordre de 1 955 pour deux sections cascadées tu peux ajouter de la CR raisonnable et un contrôle de tonalité.

Au final tu n'auras certainement plus un tweed 5F1, sans doute plus vraiment un Two Stroke, mais un truc bien bourrin. Si c'est ce que tu veux, pas d'objection, c'est ton ampli.

[bias66]

allo Fyl
Mon probleme de voltage elevé etait du a un fil qui sest cassé,jevoyait que je navait aucun voltage sur la g2 jai reparer et tout est ok.

Je te donne mes resultats en laissant la 220ohm sur lalim

Plaque=360v

g2=327v

cathode=23.5 v

donc 46ma courant cathode

plaque 12ax7=150v plus bas quavec la 22 k sur lalim a cause de la 68k evidemment

entre plaque et cathode=336v je suis dans les clous comme tu dis

jai mis une 6l6 wgb elle peut dissiper 26 watts ,46 ma de courant cathodique en classe a, cest pas tres chaud 14.9 watts de dissipation 57.3 %

je lai pas encore essayer mais mon idée est que je pense quil faut piloter a 85% un tube en classe a ,peut-etre que je me trompe cest en lessayant que je vais voir

surtout entendre devrais-je dire .

Cest certain quavec cette dissipation le tube vas pas trop souffrir

A+ yvan

[bias66]

Bonjour Fyl

Finalement jai decidé de suivre ton expertise et mettre 350 v sur la 6l6

Jaimerais savoir pourquoi dave hunter a placer une resistance de 68 k sur lalimentation au lieu dune 22 k

Avec 68 k le voltage de plaque de la 12ax7 tombe a 150 volts ,quel influence a ce voltage plus bas sur le circuit!

Est-ce que ca influence le gain !

Cordialement yvan

[fyl]

Jaimerais savoir pourquoi dave hunter a placer une resistance de 68 k sur lalimentation au lieu dune 22 k

Je crois que lui-même ne le sait pas. Ou alors il a trouvé un point de fonctionnement inhabituel qui lui plait.

Avec 68 k le voltage de plaque de la 12ax7  tombe a 150 volts   ,quel influence a ce voltage plus bas sur le circuit!

Est-ce que ca influence le gain !

Point de fonctionnement déplacé, excursion en tension plus faible, des choses comme ça. Quasiment aucune influence sur le gain. Mais ça marche, donc on ne touche qu'en connaissance de cause.

[francis ibre]

Bonsoir Yvan,

...C'est certain qu'avec cette dissipation le tube vas pas trop souffrir...

Ce qui EST certain, c'est qu'un tube qui démarre à froid souffre... peu importe qu'il soit ensuite à 50% ou à 85% de sa dissipation maxi, il mourra lors d'un démarrage, avant même de dissiper quoi que ce soit !

Ce qui EST certain aussi, c'est qu'un tube chauffé à 6,6 V et plus souffre... Sa cathode s'évapore, donc sa grille se pollue, et finit par donner un courant grille qui perturbe sa polarisation, jusqu'à l'emballement... Il mourra très jeune même s'il ne dissipe que 50%...

Ce qui EST certain aussi, c'est qu'un tube qui ne démarre jamais à froid, et est chauffé sans jamais dépasser 6,3 V, peut dissiper 100% de son maxi et le faire pendant des milliers d'heures.

Il faut donc cesser de croire que la dissipation plaque est responsable de la durée de vie des tubes, c'est simplement faux.
Ce qui est vrai, c'est que la sonorité va changer, selon que tu fais dissiper 50%, ou 85% de son maxi à ton tube de puissance.

Francis

[bias66]

Bonjour Francis .

Pour le shema de Dave Hunter je ne comprends pas pourquoi le gars met 500 ohms sur la cathode ,avec mon transfo dalim 320 v a vide ,redresseur a semi conducteurs ,

aussi en mettant une 500 ohm avec 360 v plaque jobtiens 40 ma courant cathode.


Si on regarde les datasheets pour une 6l6 , a 350 v plaque cest plutot 54ma ,

Je suis daccord que si je mets plus de voltage plaque ca vas surement changer le son

Jai compris en experimentant avec différents voltages de plaque, on augmente la puissance de sortie, si on augmente le voltage de plaque.


En mettant 380 volts sur la plaque et une resistance de 375 ohms ,jen tire 6,8 watts avant ecretage avec 60 ma sur la cathode

Ce qui me donne 21 watts de dissipation sur la 6l6wgb qui peut prendre 26 watts dissipation

Jai mis un interrupteur pour ne pas demarrer a froid surtout avec des semi conducteurs, le haut voltage arrive rapidement

Je ne savait pas que la dissipation plaque nagissait pas sur la durée de vie du tube ,mais je croit peut-etre a tort quen faisant travailler le tube a 85% du max cela

pourrait donner un meilleur son .

Jai 6.4 v sur les filaments donc je crois pas que jai besoin dajuster le voltage .

Jai compris aussi qune 6l6 peut faire 10 watt a plein volume, mais si je prends une mesure avant ecretage, la puissance diminue ce qui est normal

Je nai pas beaucoup plus de puissance avant ecretage quavec une 6v6

Evidemment pour avoir 10 watts sans ecreter il faudrait monter en push pull .Pour mes besoins un 6 watts peut me convenir .

En montant ce petit ampli japprends encore sur les tubes avec laide des passionnés sur le forum.

Amicalement yvan

[trappeur]

Salut Yvan ,

aussi en mettant une 500 ohm avec 360 v plaque jobtiens 40 ma courant cathode.
Si on regarde les datasheets pour une 6l6 , a 350 v plaque cest plutot 54ma ,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Si on regarde bien les datasheets on voit que ça dépend surtout de la tension d'écran !!

[bias66]

Bonjour trappeur

Les datasheets rca donne 250v ecran pour 350v plaque et 54ma zero signal plate current

Cest ce qui est donné dans mon livre rca receiving tube manual a tout le moins .

Jai pas appris encore a interpreter la courbe graphique que tu mas envoyée, mais jaimerais bien comprendre ce genre de courbes




Cordialement yvan

[bias66]

Bonjour a tous

Jai une question qui membete a propos des shemas fender champ

Par exemple si on prend le champ 5f1 et champ AA7-64 qui sont pratiquement identiques
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pourquoi les resistances dalimentations sont differentes alors que le redresseur est le meme 5y3

Sur le 5f1 on se retrouve avec un voltage different sur la plaque et la g2

Alors que sur le AA7-64 le voltage plaque et g2 est identique

Jinclus les shemas

Amicalement yvan

[fyl]

Par exemple si on prend le champ 5f1 et champ   AA7-64  qui sont pratiquement identiques

S'ils utilisent les mêmes tubes et la même architecture SE ce sont des amplis très différents : réglage de tonalité, contre-réaction très élevée et condos de filtrage plus gros sur le BF.

Et ça se ressent à l'usage : le tweed monte très vite en disto sympathique et a un gros son y compris à des niveaux relativement bas, le BF reste en son clair à des niveaux beaucoup plus élevés et ne monte en disto que de manière relativement limitée.

Pourquoi les resistances dalimentations sont differentes alors que le redresseur est le meme  5y3

Amplis différents, schémas différents.

Sur le 5f1 on se retrouve avec un voltage different sur la plaque et la g2
Alors que sur le AA7-64 le voltage plaque et g2 est identique

Les tensions sont données à ±20 %, les schémas comportent des erreurs, Leo Fender était borgne et sourd, etc.

Un transfo de sortie 125A35A a une résistance au primaire de l'ordre de 330 ohms, il voit environ 40 mA et tombe plus de 13 V pour une tension plaque de 350 V environ (plus basse pour le tweed, un poil plus élevée pour le BF). La polar de cathode est de 19 V, pour une tension plaque/cathode de 330 V environ (le tout joyeusement arrondi).

L'écran d'une 6V6GT suce entre 2 et 6 mA (au repos et pleine bourre), la 12AX7 environ 2 mA max pour ses deux sections.

À travers une 1K comme sur les BF la chute de tension est de 4 à 8 V, ce qui amène l'écran à 346 / 342 V, une tension supérieure à celle plaque/cathode. Une bonne 6V6GT la supporte sans problème.

Sur un tweed la résistance est de 10K et la chute de tension varie de 40 à 80 V, l'écran voit 310 / 270 V, tension inférieure à celle plaque/cathode.

[trappeur]

Salut Yvan ,

Ben vois tu c'est le concepteur qui décide comment il alimente et il polarise les tubes qu'il a choisis ...et sur le 5F1 on n' a pas les tensions ...

Mais surtout on n'a pas les caractéristiques des transfos ni les TA ni les TS

Avec 350V plaques et écrans et un TS de 12k PP on peut tirer 15Weff d'un PP de 6V6 , si on en a des solides (SYLVANIA) (et presque 7Weff en SE avec un transfo 6K)


A+

[bias66]

Bonjour Fyl

Je voit que jai encore des choses a apprendre ,tes explications sont claires ,la conception est plus complexe que je pensais

Et tout dans un circuit peut modifier le son,

Les combinaisons sont tres variés ,si par exemple le 5e1 fender la g2 est branché au primaire du transfo de sortie

Cela doit avoir un autre genre de son

Vu que je nutilise pas la distorsion un bf serait plus dans mes cordes

Pauvre leo ya des cordonniers mal chaussés

Amicalement [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[fyl]

Les combinaisons sont tres variés ,si par exemple le 5e1 fender la g2  est branché au  primaire du transfo de sortie

Avant le primaire, en réalité en direct sur la ligne d'alim. C'est un simple raccourci sur le dessin. Mais on voit que la grille se prend plus de tension que la plaque et ce, sans aucune protection - d'où la recommandation de monter une 470R /2 ou 3 W histoire de.

[bias66]

bonjour Fyl,

Jaimerais comprendre ce quon appelle le voltage swing

Dans un post anterieur tu mavait parler quil fallait 35volts pour attaquer une 6l6

Ce que jappelle voltage swing en anglais je crois quen france vous appelez ca excursion en voltage est-ce exact!

Jai fait une mesure de voltage swing pour experimenter

Jai injecter avec mon generateur 100 mv sur une 12ax7 et jai mesurer le voltage a lentrée de la grille dentrée avec mon multimetre en ac sur la 6l6 (pin5)

Et jai obtenu 3.8 volts donc si je prends 3.8v /100mv jobtiens 38v ,

Est-ce que je peut affirmer que jai 38v de voltage swing .

Amicalement Yvan

[trappeur]

Salut Yvan ,

Et jai obtenu 3.8 volts donc si je prends 3.8v /100mv jobtiens 38v

3,8V / 100mV tu obtiens une amplification en tension de 38  , ou encore un gain en tension de 31,6 dB. (20log(38))

Le Swing de tension c'est bien l'excursion en français ...et dans ton cas elle est de 3,8Veff sur la grille de la 6L6 , mais elle habituellement exprimée en Volt crête et pas en volt efficaces, parce que ça doit correspondre à la polarisation (encore appelée "recul de grille").

A+

[fyl]

Jaimerais comprendre ce quon appelle le voltage swing

Dans un post anterieur tu mavait parler quil fallait 35volts pour attaquer une 6l6  

Ce que jappelle voltage swing  en anglais je crois quen france vous appelez ca excursion en voltage  est-ce exact!

Excursion en tension.

Un tube fonctionne entre saturation (tension grille nulle, courant plaque élevé) et coupure ou "cutoff" en anglais (tension grille très négative, courant plaque nul), le gain en tension s'établit de part et d'autre du point de repos choisi (tension grille et courant plaque définis à la conception). Si tu tiens compte de l'impédance de charge et autres et que tu places ces points sur un réseau de courbes du datasheet tu obtiens quelque chose comme ça pour une 12AX7/ECC83 montée de manière très classique:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Graphique de Rob Robinette

Tu as une tension d'alimentation de 250 V, c'est ta coupure - le tube ne peut pas sortir ici plus de tension. La ligne jaune croise celle de grille à 0 volts aux alentours de 80 V, c'est ta saturation. Le point milieu entre coupure et saturation est à 165 V, le point de repos choisi est ici à 160 V pour un courant de 0,875 mA, quasiment pile-poil sur ce point milieu. Le gain de l'étage est de 58 : 1 V en entrée donne 58 volts en sortie, ce qui tient très largement entre coupure et saturation.

Côté tube de puissance, tu as les mêmes paramètres avec des contraintes supplémentaires. Par exemple le tube ne donnera sa pleine puissance que s'il est attaqué par une tension au moins égale à sa tension de polarisation (version très simplifiée mais suffisante). Une 6L6GC polarisée à -35 V doit voir au moins 35 V de signal crête sur sa grille, etc.

Et jai obtenu 3.8 volts donc si je prends 3.8v /100mv jobtiens 38v ,

Est-ce que je peut affirmer que jai 38v de voltage swing .

Tu as un gain de 38, l'excursion en tension est de 3,8 V. Sur un 5F1 tu as deux sections cascadées dont les gains se multiplient, par exemple 30 x 38 = 1 140, avec le réglage de volume et autres diminuant grandement celui-ci. Avec 100 mV en entrée (par exemple un humbucker chevalet en mode bourrin), tu as 114 volts en sortie. Volume à midi, tu as environ 1,14 V.

[bias66]

Bonjour Fyl ,

Si jai bien compris le cut off se produit lorsque la grille devient assez negative pour rendre le courant anodique a zero
Dans le cas du graphique que tu mas envoyé ca se produirait autour de -3.2 v de grille et la saturation a 80v anode et 0v grille

Autrement dit la plage de fonctionnement du tube 12ax7 varie son voltage anodique de 80 a 250v pour une grille de 0v a -3.2 v

Mais en pratique le tube natteint surement pas le cut off sinon ya plus de courant anodique

Donc en pratique le point de repos se situe toujours entre la saturation et le cut off et varie selon le voltage de plaque préderminé

Dons si on choisi un voltage anodique plus elevé on aura un plus grand ecart entre la saturation et le cut off,

A ce moment la le point de repos vas etre différent mais jimagine quil faut demeurer dans la partie linéaire du tube

Donc ya des limines a ne pas depassée jimagine.

Si jinjecte 1 volts sur le generateur je vais obtenir plus de gain quavec seulement 100mv jimagine ,mais puisque la guitare sort 100 mv

je devrais mesurer a 100mv non!




Pour la 6l6 lorsque tu parle de polariser a -35v est-ce que tu veut dire 35 volts sur le voltage de cathode puisque la grille est a zero volts sans signal.

Pour laddition des gain si je comprends il faut mesurer le gain en tesion du premier et mesurer le second et les multiplier donc le gain total (voltage swing) est plus grand
Si les gains se multiplie pourquoi naije pas retrouvé plus de voltage que 3.8 v rms a la sortie!


Je suis pas certain davoir tout saisi mais jespere en avoir saisi une partie ,il faut que je digere toute linfo

Amicalement yvan

[fyl]

Si jai bien compris le cut off se produit lorsque la grille devient assez negative pour rendre le courant  anodique a zero

Pour un couplage standard (sans transformateur ou self), la limite absolue est la tension d'alimentation : le tube ne peut pas sortir plus de tension qu'il n'en reçoit.

Donc en pratique le point de repos se situe toujours entre la saturation et le cut off et varie selon le voltage de plaque préderminé

Oui. Mais le point de repos ne varie pas tout seul : on le choisit.

A ce moment la le point de repos vas etre différent mais jimagine quil faut demeurer dans la partie linéaire du tube

Donc ya des limines a ne pas depassée jimagine.

On choisit le point de repos en fonction de la réponse du tube et de ses caractéristiques. Par exemple choisir un point de repos qui amènera en fonctionnement le courant plaque au dessus du maximum autorisé et lui fera dissiper trop de puissance flinguera assez vite le tube. C'est le phénomène des plaques qui rougissent sur des tubes de puissance (le plus visible)

Si jinjecte 1 volts sur le generateur je vais obtenir plus de gain quavec seulement  100mv jimagine

Le gain reste le même, la tension en sortie sera simplement dix fois plus élevée.

Pour la 6l6 lorsque tu parle de polariser a -35v est-ce que tu veut dire 35 volts sur le voltage de cathode puisque la grille est a zero volts sans signal.

La résistance de cathode créée une différence de potentiel. La grille est à la tension obtenue (continu) et le signal (alternatif) court autour de cette tension au lieu de zéro volts.

Pour laddition des gain si je comprends il faut mesurer le gain en tesion du premier et mesurer le second et les multiplier donc le gain total  (voltage swing) est plus grand

Le gain est une valeur théorique, l'excursion en tension une valeur pratique. Si ton point de repos est mal choisi, si l'alimentation est trop juste en tension tu auras une excursion très inférieure à celle calculée.

Si les gains se multiplie pourquoi naije pas retrouvé plus de voltage que 3.8 v rms a la sortie!

Les gains se multiplient si les tubes sont reliés en direct. Si tu mesures avec un potentiomètre ou toute forme d'atténuateur entre sortie du premier tube et entrée du second tu auras beaucoup moins et c'est normal : si ce n'était pas le cas tu ne pourrais pas régler le volume !

Pour aller plus loin, tu as plein de choses en anglais chez Merlin Blencowe, sans trop de maths et autres trucs imbitables :
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