Re: quelques définitions

[Melodioman]

et oui puisque les cordes vocales évoluent ou subissent des outrages, alcool, tabac etc

Les outrages, les sacrifices, un site instructif :

https://historianet.nl/cultuur/castraatzangers-moesten-hun-testikels-opofferen-voor-de-kunst

[lamouette]

on parle du naturel ou forcé, et tu nous parles des accidents de la vie modifiant les voix  .... t'a oublié  Yves Mourousi
bon enfin......
et si un artiste à la voix cassé,  p bruel , c'est devenu naturel , puisqu'il parle avec la même voix cassé.....

Oui .
oui, les accidents de la vie créent un autre naturel , rien de contradictoire Le naturel n'est pas figé.

[magnusson]

Pourquoi parler de polémique alors que le message de Vintage est à mon avis pertinent? Mettre des mots sur ce qu'on entend en tentant d'uniformiser le discours et ne pas être dans la tour de Babel.

En étant terre à terre, et sur la voix parlée, comment entendez vous les journalistes ou présentateurs de la télévision?
Plutôt mat quasiment sans réverbération même faible ou plutôt en milieu semi réverbérant?
Question plutôt simple.

Nous n'avons pas quitté la tour de Babel, car  la question simple posée n'a reçu aucune réponse.

[Vintage02]

on parle du naturel ou forcé, et tu nous parles des accidents de la vie modifiant les voix  .... t'a oublié  Yves Mourousi
bon enfin......
et si un artiste à la voix cassé,  p bruel , c'est devenu naturel , puisqu'il parle avec la même voix cassé.....

Tu as de la chance de connaitre l'entièreté de la vie des artistes à qui tu attribues le "naturel" de leur voix et que cette voix n'aurait eu aucun "accident" , "évolution" ,"travail" ...

[Vintage02]

y a t il une sonorité associée au langage ?

Absolument. La sonorité d'un langage, aussi appelée prosodie, inclut des éléments comme l'intonation, le rythme, la cadence et le stress des syllabes. Ces éléments varient considérablement d'une langue à l'autre. Par exemple, le français a une mélodie souvent plus lisse et régulière, tandis que l'anglais peut avoir une prosodie plus accentuée avec des variations plus marquées dans l'intonation. Le mandarin, quant à lui, utilise des tons pour distinguer les significations des mots.

Ces différences de prosodie peuvent même influencer la manière dont les locuteurs perçoivent et produisent les sons.

définition de la prosodie

La prosodie concerne les éléments sonores de la parole, tels que l'intonation, le rythme et le stress des syllabes. C'est ce qui donne à chaque langue sa mélodie unique. C’est aussi ce qui fait que certaines langues paraissent plus chantantes ou plus saccadées.

[Frédéric06]

y a t il une sonorité associée au langage ?

Absolument. La sonorité d'un langage, aussi appelée prosodie, inclut des éléments comme l'intonation, le rythme, la cadence et le stress des syllabes. Ces éléments varient considérablement d'une langue à l'autre. Par exemple, le français a une mélodie souvent plus lisse et régulière, tandis que l'anglais peut avoir une prosodie plus accentuée avec des variations plus marquées dans l'intonation. Le mandarin, quant à lui, utilise des tons pour distinguer les significations des mots.

Ces différences de prosodie peuvent même influencer la manière dont les locuteurs perçoivent et produisent les sons.

définition de la prosodie

La prosodie concerne les éléments sonores de la parole, tels que l'intonation, le rythme et le stress des syllabes. C'est ce qui donne à chaque langue sa mélodie unique. C’est aussi ce qui fait que certaines langues paraissent plus chantantes ou plus saccadées.

A propos de "prosodie" voici un petit PDF d'une thèse très intéressante sur la voix et la parole, instructif notamment,  sur la possibilité de faire des analyses objectives sur cette dernière.  
https://perso.univ-lemans.fr/~mtahon/doc/Voix.pdf

[bernard74]

DIY

[magnusson]

Evoquer la prosodie, c'est bien, mais çà ne renseigne en rien sur le ressenti de la voix parlée qui peut être coloré par l'ampli, le système de haut parleur de toutes les façons possibles, par le local et ses résonances multiples ou ponctuelles.
N'est ce pas un point de départ?

[magnusson]

Pourquoi parler de polémique alors que le message de Vintage est à mon avis pertinent? Mettre des mots sur ce qu'on entend en tentant d'uniformiser le discours et ne pas être dans la tour de Babel.

En étant terre à terre, et sur la voix parlée, comment entendez vous les journalistes ou présentateurs de la télévision?
Plutôt mat quasiment sans réverbération même faible ou plutôt en milieu semi réverbérant?
Question plutôt simple.

Nous n'avons pas quitté la tour de Babel, car  la question simple posée n'a reçu aucune réponse.

désolé nous n'avons pas les mêmes chaînes,  la même langue....
en tout k  la sonorité des TV ont fait un net progrès.  

Allons, allons, un petit effort

[bernard74]

DIY

[magnusson]

de plus tout dépend comment chacun aura réglé le son de sa TV .....

Décidément, quand çà veut pas, çà veut pas.

Il ne s'agit pas du son de la TV sur ses propres HPs qui sont des merdes sans nom, mais du signal numérique qui est transcrit par son système.

[bernard74]

DIY

[Vintage02]

Evoquer la prosodie, c'est bien, mais çà ne renseigne en rien sur le ressenti de la voix parlée qui peut être coloré par l'ampli, le système de haut parleur de toutes les façons possibles, par le local et ses résonances multiples ou ponctuelles.
N'est ce pas un point de départ?

Personnellement j'irai plutôt dans le sens où justement c'est la "prosodie" qui va être à l'origine de nos ressentis ... La "coloration" (terme qu'il faudrait également définir pour qu'on parle bien de la même chose) du système, de la salle, etc .. seront certes à prendre en compte mais ce sera bien l'auditeur final qui définira ce qu'il entend ... et ceci en grande partie, il me semble, à cause de la prosodie ...

Cette prosodie pourrait aussi être liée au "fameux" son des enceintes, le son Anglais, Américains, Japonais, Français, etc ... que certains ont évoqués, car techniquement quelque soit l'origine de ces enceintes, en théorie elle devraient restituer la même chose, non ??!!...

De plus entre notre façon d'entendre et d'interpréter ce qu'on entend et ce que le système, la salle va reproduire, lequel des deux serait le plus mauvais ?

[Jef]

Bonjour

Nos Oreilles bien sûr.... dont on ne parle que trop rarement et pour cause puisque pour beaucoup cela serait parler de déficience...

[lamouette]

Pourquoi parler de polémique alors que le message de Vintage est à mon avis pertinent? Mettre des mots sur ce qu'on entend en tentant d'uniformiser le discours et ne pas être dans la tour de Babel.

En étant terre à terre, et sur la voix parlée, comment entendez vous les journalistes ou présentateurs de la télévision?
Plutôt mat quasiment sans réverbération même faible ou plutôt en milieu semi réverbérant?
Question plutôt simple.

Nous n'avons pas quitté la tour de Babel, car  la question simple posée n'a reçu aucune réponse.

désolé nous n'avons pas les mêmes chaînes,  la même langue....
en tout k  la sonorité des TV ont fait un net progrès.  

Je n'ai pas répondu car déjà la sonorité varie d'un plateau de tournage à l'autre et comment est faite la prise de son. Ca varie d'une TV à l'autre et de la pièce de vie à l'autre mais la pièce est donc loin de tout faire.
Il vaudrait mieux parler de comment la parole des personnes est ressentie in situ.
Pourquoi cette question en fait? un sondage sur nos locaux?

[lamouette]

Evoquer la prosodie, c'est bien, mais çà ne renseigne en rien sur le ressenti de la voix parlée qui peut être coloré par l'ampli, le système de haut parleur de toutes les façons possibles, par le local et ses résonances multiples ou ponctuelles.
N'est ce pas un point de départ?

hors sujet finalement puisque tu veux revenir absolument sur le matériel alors que vintage a bien dit qu'il veut parler de la voix et pas d'audio.
La voix nous l'entendons quotidiennement sans matériel.

"Bonsoir,

Le sujet que j'ai voulu lancer et j'aurai du mettre un préambule, n'est pas de savoir si un système restitue correctement le siganl sonore mais plutôt de discuter autour du fait que pour un même terme, par exemple "grain naturel de la voix" , les avis diverges alors qu'il existe des définitions précises comme celles que j'ai données."

[lamouette]

Evoquer la prosodie, c'est bien, mais çà ne renseigne en rien sur le ressenti de la voix parlée qui peut être coloré par l'ampli, le système de haut parleur de toutes les façons possibles, par le local et ses résonances multiples ou ponctuelles.
N'est ce pas un point de départ?

Personnellement j'irai plutôt dans le sens où justement c'est la "prosodie" qui va être à l'origine de nos ressentis ... La "coloration" (terme qu'il faudrait également définir pour qu'on parle bien de la même chose) du système, de la salle, etc .. seront certes à prendre en compte mais ce sera bien l'auditeur final qui définira ce qu'il entend ... et ceci en grande partie, il me semble, à cause de la prosodie ...

Cette prosodie pourrait aussi être liée au "fameux" son des enceintes, le son Anglais, Américains, Japonais, Français, etc ... que certains ont évoqués, car techniquement quelque soit l'origine de ces enceintes, en théorie elle devraient restituer la même chose, non ??!!...

De plus entre notre façon d'entendre et d'interpréter ce qu'on entend et ce que le système, la salle va reproduire, lequel des deux serait le plus mauvais ?

Non pas les enceintes ni rien de matériel.
La prosodie c'est l'intonation, les variations, le rythme , les enceintes ne jouent pas là dessus . Le matériel qui pourrait jouer là dessus serait un magnétophone défaillant dont la bande changerait de vitesse et apporterait sa propre prosodie

[Vintage02]

Non pas les enceintes ni rien de matériel.
La prosodie c'est l'intonation, les variations, le rythme , les enceintes ne jouent pas là dessus . Le matériel qui pourrait jouer là dessus serait un magnétophone défaillant dont la bande changerait de vitesse et apporterait sa propre prosodie

Je remet ceci : Ces différences de prosodie peuvent même influencer la manière dont les locuteurs perçoivent et produisent les sons.

Comme tu le dis, le matériel ne devrait pas jouer là dessus, pourtant dès qu'i y a une différence de perception dans la restitution, que cela soit une voix ou de la musique, c'est bien le matériel qu'on remet en cause ... Jamais l'auditeur ... qui de plus sera très souvent persuadé que sa perception, est plus probante que celle de son voisin.

[bernard74]

DIY

[lamouette]

Non pas les enceintes ni rien de matériel.
La prosodie c'est l'intonation, les variations, le rythme , les enceintes ne jouent pas là dessus . Le matériel qui pourrait jouer là dessus serait un magnétophone défaillant dont la bande changerait de vitesse et apporterait sa propre prosodie

Je remet ceci : Ces différences de prosodie peuvent même influencer la manière dont les locuteurs perçoivent et produisent les sons.

Comme tu le dis, le matériel ne devrait pas jouer là dessus, pourtant dès qu'i y a une différence de perception dans la restitution, que cela soit une voix ou de la musique, c'est bien le matériel qu'on remet en cause ... Jamais l'auditeur ... qui de plus sera très souvent persuadé que sa perception, est plus probante que celle de son voisin.

Ca c'est ton interprétation accompagnée d'un jugement personnel et tu ne peux pas généraliser sur cette approche concernant la voix à l'audio et son environnement matériel ainsi que la manière de l'interpréter et d'essayer de le traduire par des mots.
Le matériel peut très bien être remis en cause, rien ne l'empêche et celà peut être judicieux , ce qui pêche toujours c'est la confiance variable dans la communication entre individus et dans ce cas chaque interlocuteur est concerné, l'émetteur comme le récepteur.
Le problème est surtout humain.
Il y a effectivement des auditeurs qui ne savent faire aucune différence entre matériels qui pour d'autres produisent pour eux des sons très différents.
Où est le problème? Chacun accepte que les autres éprouvent les sensations différemment, on n'en cause plus.
On veut rétablir une vérité? Illusoire et irréaliste, voire totalitariste.

[Frédéric06]

On est plus tout à fait dans le sujet de départ cependant pour rester sur ces dernières interventions, il me semble que la prosodie permet d'identifier une voix en "live" et aussi quelque soit le matériel utilisé pour sa restitution.
Si j'écoute Mourousi parler ou jacques Brel chanter à travers un vieux poste TSF des années 60-70 je vais pour autant pouvoir les identifier que sur du matériel HIFI dernier cris, ceci étant valable pour 99% des auditeurs ...

[Vintage02]

Lamouette,
Ce que je voulais exprimer était que la façon dont on interprète ce qu'on entend (voix, musique) est intimement lié à la prosodie de notre langage qui a "formaté" notre perception.
Ensuite autour de cette interprétation, le vocabulaire n'est peut-être pas défini pour chacun de manière identique.
Dans ce sujet le matériel n'est pas important.
Après l'histoire d'accepter ce que l'autre en dit est un autre sujet.

[magnusson]

Si j'écoute Mourousi parler ou jacques Brel chanter à travers un vieux poste TSF des années 60-70 je vais pour autant pouvoir les identifier que sur du matériel HIFI dernier cris, ceci étant valable pour 99% des auditeurs ... Smile]

Sur un vieux  téléphone analogique (le combiné des parents) les voix étaient aisément identifiables même avec 1000kms de ligne entre les combinés  et heureusement.

[Frédéric06]

Si j'écoute Mourousi parler ou jacques Brel chanter à travers un vieux poste TSF des années 60-70 je vais pour autant pouvoir les identifier que sur du matériel HIFI dernier cris, ceci étant valable pour 99% des auditeurs ... Smile]

Sur un vieux  téléphone analogique (le combiné des parents) les voix étaient aisément identifiables même avec 1000kms de ligne entre les combinés  et heureusement.

On reconnaissait qui parlait même si on ne comprenait rien à ce ce qu'il disait

[magnusson]

lui il à un grain  
comment percevez vous cette voix ?
https://youtu.be/B9FzVhw8_bY?feature=shared

Comme les voix TV. C'est du studio. J'aime bien the DEAD SOUTH

Et là
https://www.youtube.com/watch?v=jN1AwGmROiA

[bernard74]

DIY

[bernard74]

DIY

[magnusson]

lui il à un grain  
comment percevez vous cette voix ?
https://youtu.be/B9FzVhw8_bY?feature=shared

Comme les voix TV. C'est du studio. J'aime bien the DEAD SOUTH

Et là
https://www.youtube.com/watch?v=jN1AwGmROiA

nous parlons de signature sonore d'une voix ....
essaye de faire abstraction de par ou elle est passé pour arrivé à tes oreilles .

Tu ne l'as pas fait sur l'exemple que je t'ai donné.

Cela reste très homéopathique dans l' échelle des perception d'un individu à l'autre surtout quand tous ces individus ont l'habitude d'entendre , d'écouter, attentivement,  comme les participants à un forum comme celui ci .....d'audiophiles.

Le terme d'homéopathie est inapproprié si on parle d'écoute.Une membrane papier ne sonnera pas comme une membrane bextrène, polypropylène, alu, titane, béryllium ou toute autre matière. Laquelle sonne la plus juste en s'affranchissant de fragmentation

[lamouette]

Si j'écoute Mourousi parler ou jacques Brel chanter à travers un vieux poste TSF des années 60-70 je vais pour autant pouvoir les identifier que sur du matériel HIFI dernier cris, ceci étant valable pour 99% des auditeurs ... Smile]

Sur un vieux  téléphone analogique (le combiné des parents) les voix étaient aisément identifiables même avec 1000kms de ligne entre les combinés  et heureusement.

On reconnaissait qui parlait même si on ne comprenait rien à ce ce qu'il disait

La prosodie peut être mais surtout le timbre .
Mais identifier, reconnaitre est loin de suffire  pour apprécier un son à sa juste valeur , dans les détails . Dans le cas évoqué on n'entend qu'une partie du son et pas le timbre complet.

[bernard74]

DIY

[lamouette]

Franchement je ne vois pas où vous voulez en venir , certains font intervenir le matériel inutilement alors qu'on ne parle que de la voix , d'autres voudraient qu'on ne puisse pas échanger sur comment on peut ressentir le grain d'une voix.
Pourtant avec de la bonne volonté tout le monde pourrait s'accorder sur le fait que Michel Simon a un grain complexe et expressif, que Vanessa Paradis a un grain plus fluet et moins varié. Nous pourrions même  aller beaucoup plus loin dans la description et finir tous d'accord.
Il faudrait d'abord ôter tout ce qui est de l'ordre du j'aime ou j'aime pas, de l'émotionnel et ne se concentrer que sur l'analyse du son perçu.

[Frédéric06]

lui il à un grain  
comment percevez vous cette voix ?
https://youtu.be/B9FzVhw8_bY?feature=shared

Comme les voix TV. C'est du studio. J'aime bien the DEAD SOUTH

Et là
https://www.youtube.com/watch?v=jN1AwGmROiA

nous parlons de signature sonore d'une voix ....
essaye de faire abstraction de par ou elle est passé pour arrivé à tes oreilles .

Tu ne l'as pas fait sur l'exemple que je t'ai donné.

Cela reste très homéopathique dans l' échelle des perception d'un individu à l'autre surtout quand tous ces individus ont l'habitude d'entendre , d'écouter, attentivement,  comme les participants à un forum comme celui ci .....d'audiophiles.

Le terme d'homéopathie est inapproprié si on parle d'écoute.Une membrane papier ne sonnera pas comme une membrane bextrène, polypropylène, alu, titane, béryllium ou toute autre matière. Laquelle sonne la plus juste en s'affranchissant de fragmentation

inapproprié, je ne sais pas je dirais plutôt que c'est une métaphores
Quand on parlait de "petite bête"

[magnusson]

Franchement je ne vois pas où vous voulez en venir , certains font intervenir le matériel inutilement alors qu'on ne parle que de la voix , d'autres voudraient qu'on ne puisse pas échanger sur comment on peut ressentir le grain d'une voix.]

Encore la tour de Babel.
Nous sommes sur un forum dit audiophile. Les voix perçues, que l'on n'entendra sûrement jamais en vrai, le sont au travers de nos installations. Comment alors s'en affranchir?
Je ne comprends plus.

Si on parle concert, quand j'y vais, je ne décortique pas ce que j'entends. Cà me plait ou non car je prends tout sans question car c'est la réalité de la musique.

Où sommes nous dans ce sujet? Au concert ou chez nous? Une fois précisé çà ira mieux.

[bernard74]

DIY

[bernard74]

DIY

[lamouette]

Franchement je ne vois pas où vous voulez en venir , certains font intervenir le matériel inutilement alors qu'on ne parle que de la voix , d'autres voudraient qu'on ne puisse pas échanger sur comment on peut ressentir le grain d'une voix.]

Encore la tour de Babel.
Nous sommes sur un forum dit audiophile. Les voix perçues, que l'on n'entendra sûrement jamais en vrai, le sont au travers de nos installations. Comment alors s'en affranchir?
Je ne comprends plus.

Si on parle concert, quand j'y vais, je ne décortique pas ce que j'entends. Cà me plait ou non car je prends tout sans question car c'est la réalité de la musique.

Où sommes nous dans ce sujet? Au concert ou chez nous? Une fois précisé çà ira mieux.

Mais ce n'est pas le sujet , tout simplement .
Là le sujet c'est le grain de la voix et comment chacun peut le ressentir et si on peut échanger.
Tous tes autres questionnements et façons d'écouter son hors sujet.

[lamouette]

Franchement je ne vois pas où vous voulez en venir , certains font intervenir le matériel inutilement alors qu'on ne parle que de la voix , d'autres voudraient qu'on ne puisse pas échanger sur comment on peut ressentir le grain d'une voix.]

Encore la tour de Babel.
Nous sommes sur un forum dit audiophile. Les voix perçues, que l'on n'entendra sûrement jamais en vrai, le sont au travers de nos installations. Comment alors s'en affranchir?
Je ne comprends plus.

Si on parle concert, quand j'y vais, je ne décortique pas ce que j'entends. Cà me plait ou non car je prends tout sans question car c'est la réalité de la musique.

Où sommes nous dans ce sujet? Au concert ou chez nous? Une fois précisé çà ira mieux.

tu est nul part et partout  

si tu écoute chantal Goya sur ton réveil matin au levé du lit  , puis sur ton vieux poste radio dans la cuisine , puis  dans ton salon sur ton super system hifi , et que le soir tu vas compter les chasseurs tués par le lapin en Live  ,   tu reconnais sa voix même sur ton radio réveil  et tu sais nous la décrire non ?  idem pour n’importe quel voix plus caractéristiques et connues , ou pas et que tu as l’habitude d'entendre

Ou dans chacune de ces experiences il y a quelque chose de commun que tout le monde entend et pourrait décrire. Sauf les personnes de mauvaise volonté

[magnusson]

Franchement je ne vois pas où vous voulez en venir , certains font intervenir le matériel inutilement alors qu'on ne parle que de la voix , d'autres voudraient qu'on ne puisse pas échanger sur comment on peut ressentir le grain d'une voix.]

Encore la tour de Babel.
Nous sommes sur un forum dit audiophile. Les voix perçues, que l'on n'entendra sûrement jamais en vrai, le sont au travers de nos installations. Comment alors s'en affranchir?
Je ne comprends plus.

Si on parle concert, quand j'y vais, je ne décortique pas ce que j'entends. Cà me plait ou non car je prends tout sans question car c'est la réalité de la musique.

Où sommes nous dans ce sujet? Au concert ou chez nous? Une fois précisé çà ira mieux.

Mais ce n'est pas le sujet , tout simplement .
Là le sujet c'est le grain de la voix et comment chacun peut le ressentir et si on peut échanger.
Tous tes autres questionnements et façons d'écouter son hors sujet.

Faut pas tronquer le sujet. La tessiture et le timbre en font partie.
Le chanteur de DEAD SOUTH à un grain de voix, tout comme d’autres comme Calvin Russel(clopes et whisky),Gainsbourg ect....
En quoi est ce remarquable?
Çà permet encore de disserter à n’en plus finir. Pige pas

[Vintage02]

Franchement je ne vois pas où vous voulez en venir , certains font intervenir le matériel inutilement alors qu'on ne parle que de la voix , d'autres voudraient qu'on ne puisse pas échanger sur comment on peut ressentir le grain d'une voix.
Pourtant avec de la bonne volonté tout le monde pourrait s'accorder sur le fait que Michel Simon a un grain complexe et expressif, que Vanessa Paradis a un grain plus fluet et moins varié. Nous pourrions même  aller beaucoup plus loin dans la description et finir tous d'accord.
Il faudrait d'abord ôter tout ce qui est de l'ordre du j'aime ou j'aime pas, de l'émotionnel et ne se concentrer que sur l'analyse du son perçu.

Lamouette,

Ce que tu viens d'écrire correspond assez bien à ce que je voulais arriver en initiant ce sujet

Ainsi que preciser une terminologie qui m'a semblé pas toujours utilisée de façon claire.

[bernard74]

DIY