Filtres passifs quels choix de condensateurs?

[yann35]

Bonjour,
Je me penche actuellement sur les filtres passifs de mes enceintes . Le but n est pas de changer la fréquence de coupure ni la valeur des composants , mais bien la qualité et de la nature de ceux ci . Quels types de condos utilisez vous ? Ormis de changer les chimiques par des polypropylènes , , peut on améliorer encore les choses en optant pour des papiers huilés ou des polypro hauts de gamme ?
Merci d'avance pour vos conseils
Yann

[Jef]

Bonjour,
Je me penche actuellement sur les filtres passifs de mes enceintes . Le but n est pas de changer la fréquence de coupure ni la valeur des composants , mais bien la qualité et de la nature de ceux ci . Quels types de condos utilisez vous ? Ormis de changer les chimiques par des polypropylènes , , peut on améliorer encore les choses en optant pour des papiers huilés ou des polypro hauts de gamme ?
Merci d'avance pour vos conseils
Yann

Bonjour Yann

Pour éviter de dériver de suite sur des réponses à l'emporte pièce, je te conseillerais de donner les valeurs et références de tes condensateurs actuels.

C'est juste mon avis

Edit mais peut-être que tu pars de zéro sur une création / ou bien une réfection ?

[Cyrille-Audio]

Bonjour,

J'eut testé ça :
jbcapacitors JFX

Equivalent aux Jantzen Standard Z-cap

Les deux meilleurs que les SCR polypro.

[Selkie_boy]

Bonjour
J'ai abandoné depuis longtemps les SCR que tout le monde utilise. Il y a de bien meilleurs polypropylene chez Clarity CAP, Jantzen, Audyn, etc...
Sur mes enceintes maintenant j'utilise des gros papiers huilés en boitier certains etant special HF, et decouplés par des papiers huilés Duelund ou Jupiter Copper foil ou de bons polypropylenes.
La qualité des resistances est elle aussi tres importante, mais j'arrete là, je vais me faire taper sur la tete
Jean-Noel

[lamouette]

ça ne fait pas mal de se faire taper sur la tête virtuellement, n'aie pas peur Jean Noel
Mes préférés dans ceux que j'ai essayés en polypro , les Clarity Cap MR , pour leur transparence sur les tweeters. Mais aucun condo n'est parfait ou parfaitement linéaire , des fois c'est en mixant que j'ai le meilleur résultat vers le plus de neutralité pour mes oreilles , par exemple dans le grave avec des Clarity cap CMR plus des Mundorf Mcap  Supreme.
Qualité des résistances et des selfs oui.

[bernard74]

DIY

[yann35]

Oui j imagine bien que tout est important, résistances et selfs y compris. Pour l instant, je reste sur les selfs de mes enceintes. J ai bien trouvé des valeurs quasi identiques en mH , mais la difficulté c est plutôt de trouver à résistance égale.
Les résistances, on ne peut pas dire qu il y a un choix énorme . Céramique… bobinée… ou alors ultra chère comme Duelund … Voilà pourquoi je réfléchis déjà aux condensateurs. Il semble que les Jantzen CrossCap soient assez prisés, mais déjà assez chers, alors mieux vaut ne pas se tromper.

[bernard74]

DIY

[fyl]

Bonjour,
Je me penche actuellement sur les filtres passifs de mes enceintes . Le but n est pas de changer la fréquence de coupure ni la valeur des composants , mais bien la qualité et de la nature de ceux ci .

Ce serait plus simple si vous précisiez de quelles enceintes il s'agit et que vous fournissiez un schéma détaillé et une photo de l'existant.

[yann35]

Pour répondre à tout le monde ... Les enceintes sont des ROGERS PM510 . Ce sont les versions passives des ROGERS LS5/8 . Il y a eu un gros travail de fait sur le vert pour essayer de réaliser le schéma des filtres de ces enceintes . Quand je les ai achetées , les filtres étaient constitués de condos MKT AuryCap , et de chimiques Monacor . Les résistances sont quant à elles de simples bobinées en 5, 12 et 18 W .
Je suis surpris de la demande de Fyl. Je ne comprend pas trop ce que le schéma du filtre peut donner comme éléments sur la qualité des condos à utiliser . Je ne veux ABSOLUMENT pas changer la valeur de ceux ci , mais juste évoluer , dans les mêmes valeurs , en qualité . Je pense qu'il en est des enceintes comme des électroniques . Si vous changez des chimiques par des polypro , vous gagnez en rapidité , fidélité ... en somme , en mieux sur tout . Du moins, c'est ce que j ai constaté sur les appareils que j ai réalisé depuis de nombreuses années . Voila pourquoi cette demande ...

[Frédéric06]

Pour répondre à tout le monde ... Les enceintes sont des ROGERS PM510 . Ce sont les versions passives des ROGERS LS5/8 . Il y a eu un gros travail de fait sur le vert pour essayer de réaliser le schéma des filtres de ces enceintes . Quand je les ai achetées , les filtres étaient constitués de condos MKT AuryCap , et de chimiques Monacor . Les résistances sont quant à elles de simples bobinées en 5, 12 et 18 W .
Je suis surpris de la demande de Fyl. Je ne comprend pas trop ce que le schéma du filtre peut donner comme éléments sur la qualité des condos à utiliser . Je ne veux ABSOLUMENT pas changer la valeur de ceux ci , mais juste évoluer , dans les mêmes valeurs , en qualité  . Je pense qu'il en est des enceintes comme des électroniques . Si vous changez des chimiques par des polypro , vous gagnez en rapidité , fidélité ... en somme , en mieux sur tout . Du moins, c'est ce que j ai constaté sur les appareils que j ai réalisé depuis de nombreuses années . Voila pourquoi cette demande ...

Attention à l'ESR pour le remplacements de chimique par des MKT c'est parfois contre productif sur un filtre déjà calculé en prenant compte l'ESR des capas electros.
Les résistances bobinée Mundorf ou autre sont largement suffisante.
Pour le reste je ne me soucis plus de la différence de sonorité entre grandes marques, il n'y en a guère ...

[bernard74]

DIY

[yann35]

Oui Bernard , je connais ces images issues du net . J'ai pas mal vadrouillé depuis quelques années sur le net a propos de ces enceintes . Jamais je n ai trouvé de schéma du filtre ,c'est pourquoi je me suis attelé à le faire moi même en observant le mien . Le voici...
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[bernard74]

DIY

[Notepi]

Ma démarche est, en premier, de vérifier à l'écoute que les valeurs actuelles de composants est bien la bonne.
Pour moi il ne sert à rien de mettre cher dans des composants si vous n'êtes pas certain de la valeur à 0.2 ou 0.3 uF près.
Vous avez précisé explicitement :

Je ne veux ABSOLUMENT pas changer la valeur de ceux ci , mais juste évoluer , dans les mêmes valeurs , en qualité.

A partir de là, à part le rappel de ce qui est pour moi la bonne méthode, je n'ai rien à dire.

[yann35]

Oui rassurez vous, les valeurs actuelles sont bien les bonnes . A l'écoute cette enceinte est excellente et je ne note rien de particulier dans le recouvrement des HPs . Le passage du Hp de grave à celui d'aigu est , à mon oreille conforme à ce que j attendais de ces enceintes .

[fyl]

Je suis surpris de la demande de Fyl. Je ne comprend pas trop ce que le schéma du filtre peut donner comme éléments sur la qualité des condos à utiliser .

Le filtre doit être vu globalement, et le choix de certains composants dépendra de leurs spécifications avancées, des tensions et courants appliqués, comme des impédances source et charge. Par exemple un elco à 2 ohms d'ESR n'aura pas le même comportement qu'un MKP de même valeur à 0,4 ohms ; une résistance bobinés standard pourra avoir une inductance non négligeable ; une self sur fer ne donnera pas les mêmes résultats que son équivalent sur air, plus résistif et à la réponse plus linéaire ; etc.

[yann35]

Ok je comprend mieux. Par contre, ça laisse peu de place à des améliorations alors…

[Selkie_boy]

Bonsoir,
Je serait prudent avec un filtre de ce type d’enceinte. Elle sont mise au point (en plus de mesures très poussées) après de très très longues écoutes par un panel d’auditeurs. L’équilibre sonore recherché par la BBC est un point très important de ces écoutes.
En améliorant les composants tu va gagner en niveau de détails retransmis et en transparence mais tu risque de perdre le son “BBC”.
Donc, procèdes avec énormément de prudence et a tout petit pas.

Jean-Noel

[fyl]

Oui Bernard , je connais ces images issues du net .

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Cette photo après/avant est très utile. On peut à peu près tout identifier : résistances standard, dont une grosse cémentée (la 68R je présume) pas terrible ; condos chimiques bipolarisés pour les grosses valeurs, loin d'être idéaux (ceux sur la photo me semblent plus récents que le reste, sans doute ont-ils été changés une première fois), film polyester métallisé lambda (MKT) pour le reste ; self à noyau ferrite pour les grosses valeurs, sur air pour les petites, toutes bobinées avec du fil assez fin. Et passer aux recommendations.

Jamais je n ai trouvé de schéma du filtre ,c'est pourquoi je me suis attelé à le faire moi même en observant le mien . Le voici...

Impec.

Les docs BBC (http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1979-22.pdf) donnent également pas mal d'infos sur la version active, dont les courbes du filtre utilisé en actif et on peut présumer que la version passive a une réponse équivalente, sinon identique. On a un passe-bas avec égalisation importante d'une réponse montante et également une égalisation sur le passe-haut.

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Résistances : l'inductance ne pose ici pas de problème, pas de besoin impératif de les changer - sauf la cémentée (je n'aime pas les cémentées) si vous trouvez quelque chose de compatible mécaniquement, celles que je connais en 30 W sont plus courtes et plus larges, avec des bornes plutôt que des fils.

Selfs : on ne touche pas non plus, y compris celles à noyau ferrite qui ont mauvaise presse dans les cercles audiophiles on ne sait pourquoi (ou plutôt on ne le sait que trop). Ici le mieux est l'ennemi du bien : une self de course aura une résistance dix fois plus faible et la réponse du filtre sera modifiée.

Condos : les elcos voient pour la plupart de la résistance sensiblement supérieure à leur ESR. Seuls les 33 // 6,8 µF dans le passe bas/égaliseur peuvent poser problème. Si vous avez un capacimètre ou autre truc approprié, mesurez leur ESR (qui aura augmenté, âge des enceintes oblige) ou relevez marque et modèle et zieutez le datasheet s'il existe. Ici vous pouvez avoir 1 à 2 ohms, non négligeables quand ramenés à la 12 ohms, ce qui peut amener à ajuster à la hausse la valeur de cette dernière pour conserver la réponse constructeur si vous montez du MKP ne faisant que 2 miliohms.

Les films métallisés sont du MKT lambda d'époque, vous gagnerez pas mal à les changer pour des MKP. Malheureusement les plus intéressants en grosses valeurs chez Wima, Epcos ou Kemet sont en sorties radiales et non axiales et ne peuvent se monter directement sur les cuivres existants. L'exception est Icel (filiale italienne de Nichicon), qui propose d'excellents MKP en film métallisé comme en film et feuille (le top pour les petites valeurs) à des prix raisonnables : un PHC en 33µ revient à moins de 15 € et moins de 5 € en 4,7µ.

OK, on trouve de l'axial en versions "audiophiles" parés de vertus magiques, mais ils ne marchent pas mieux et coûtent sensiblement plus cher.

Ma recommendation : changez éventuellement la cémentée, remontez si vous le pouvez les résistances avec 3 ou 4 mm d'écart entre leurs corps et la plaque histoire d'avoir une bonne dissipation (elles sont touchantes chez Rogers, ce qui est une khounerie), si ça passe mécaniquement, remplacez les condos par des Icel PHC, laissez le reste et refaites toutes les soudures (au plomb) histoire d'être tranquille.

[fyl]

Ok je comprend mieux. Par contre, ça laisse peu de place à des améliorations alors…

Tout est possible, mais en sachant où on va. Je détaille le pourquoi et le comment dans un autre post. Le but du jeu est de conserver la même réponse globale tout en l'améliorant, pas de monter une poignée de composants audiophiles non adaptés.

[yann35]

Merci beaucoup pour ces recommandations Fyl .

[Notepi]

Oui rassurez vous, les valeurs actuelles sont bien les bonnes .
A l'écoute cette enceinte est excellente et je ne note rien de particulier dans le recouvrement des HPs .
Le passage du Hp de grave à celui d'aigu est, à mon oreille, conforme à ce que j'attendais de ces enceintes .

Tant mieux pour vous si vous le croyez.
Pour moi, si vous n'avez pas essayé 0.2 ou 0.3 uF de plus ou de moins sur chaque condensateur, vous n'en savez rien.

[yann35]

Et bien ça me convient parfaitement comme ça, merci.

[Frédéric06]

Oui rassurez vous, les valeurs actuelles sont bien les bonnes .
A l'écoute cette enceinte est excellente et je ne note rien de particulier dans le recouvrement des HPs .
Le passage du Hp de grave à celui d'aigu est, à mon oreille, conforme à ce que j'attendais de ces enceintes .

Tant mieux pour vous si vous le croyez.
Pour moi, si vous n'avez pas essayé 0.2 ou 0.3 uF de plus ou de moins sur chaque condensateur, vous n'en savez rien.

Comment voulez vous contrôler à l'écoute une valeur à +/- 02 uF sur des capas à 5% et dont les valeurs oscille entre 4.7 et 33 uF ? et encore pour les 4.7 uF elles sont la plupart du temps doublées en //

[banzai]

Ah Ah Ah....

mais tu n'as pas compris... En fait personne n'a répondu à son message

A partir de là, à part le rappel de ce qui est pour moi la bonne méthode, je n'ai rien à dire.

Donc du coup, il revient alors qu'il venait de dire qu'il n'avait rien à dire.... Tu vois ce que je veux dire ?

Aller.... Bien cordialement

[yann35]

Oui rassurez vous, les valeurs actuelles sont bien les bonnes .
A l'écoute cette enceinte est excellente et je ne note rien de particulier dans le recouvrement des HPs .
Le passage du Hp de grave à celui d'aigu est, à mon oreille, conforme à ce que j'attendais de ces enceintes .

Tant mieux pour vous si vous le croyez.
Pour moi, si vous n'avez pas essayé 0.2 ou 0.3 uF de plus ou de moins sur chaque condensateur, vous n'en savez rien.

Comment voulez vous contrôler à l'écoute une valeur à +/- 02 uF sur des capas à 5% et dont les valeurs oscille entre 4.7 et 33 uF ?  et encore pour les 4.7 uF elles sont la plupart du temps doublées en //

Je suis assez d accord ! Il faudrait avoir un stock de capa et les appairer . Alors seulement on pourrait effectivement rajouter des toutes petites valeurs en parallèle. Et encore, la 0,1 polypro n aurait sans doute pas le même effet que la 0,1 papier huilé .

[Frédéric06]

Ah Ah Ah....

mais tu n'as pas compris... En fait personne n'a répondu à son message

A partir de là, à part le rappel de ce qui est pour moi la bonne méthode, je n'ai rien à dire.

Donc du coup, il revient alors qu'il venait de dire qu'il n'avait rien à dire.... Tu vois ce que je veux dire ?

Aller.... Bien cordialement

Oui c'est vrai des fois je suis con

[Notepi]

Qu'importe la tolérance des composants, si vous faites la mise au point avec les composants que vous allez garder.

Quel est le point le plus important :
- Des composants haut de gamme, sans vérification que la valeur des composants soit optimale ?
- Des composants plus basique, avec une mise au point très précise ?.
Bien malin qui aura la réponse !!!

Je ne suis plus à répondre à la question de ce sujet, j'ai légèrement divergé sur l'importance de la mise au point par rapport aux composants haut de gamme.
J'ai effectivement rien à dire sur le choix des composants haut-de gamme.

[Frédéric06]

Qu'importe la tolérance des composants, si vous faites la mise au point avec les composants que vous allez garder.

Quel est le point le plus important :
- Des composants haut de gamme, sans vérification que la valeur des composants soit optimale ?
- Des composants plus basique, avec une mise au point très précise ?.
Bien malin qui aura la réponse !!!

Je ne suis plus à répondre à la question de ce sujet, j'ai légèrement divergé sur l'importance de la mise au point par rapport aux composants haut de gamme.
J'ai effectivement rien à dire sur le choix des composants haut-de gamme.

Peut importe haut de gamme ou pas, l'aberration n'est pas de vouloir être précis, elle est prétendre être précis en invoquant une mesure fine de la capas à +/- 0.2 uF à l'oreille donc sans capacimètre  Ce n'est pas crédible

[fyl]

Comment voulez vous contrôler à l'écoute une valeur à +/- 02 uF sur des capas à 5% et dont les valeurs oscille entre 4.7 et 33 uF ?  et encore pour les 4.7 uF elles sont la plupart du temps doublées en //

Ou même aux mesures ou à la simulation : du pouième qui ne modifie pas vraiment la fonction de transfert et la réponse du filtre.

Surtout avec les elcos bipolaires d'origine très probablement non triés qui sont au mieux à ± 20 % de tolérance.

Si on prend les deux 4,7 µF en //, leur valeur peut aller de 7,52 à 11,28 µF tout en restant dans les spécifications...

[lamouette]

Résistances : l'inductance ne pose ici pas de problème, pas de besoin impératif de les changer - sauf la cémentée (je n'aime pas les cémentées)
vachement objectif tout ça , pourquoi pas des cémentées?

Selfs : on ne touche pas non plus, y compris celles à noyau ferrite qui ont mauvaise presse dans les cercles audiophiles on ne sait pourquoi (ou plutôt on ne le sait que trop). Ici le mieux est l'ennemi du bien : une self de course aura une résistance dix fois plus faible et la réponse du filtre sera modifiée.

pas vraiment mauvaise presse , seulement pour filtrer au delà du grave puisque la distorsion est mesurée trop haute dans ces conditions. Il faut aussi préciser que la self doit être dimensionnée pour ne pas saturer.

Finalement vous faites ce que  reprochez aux audiophiles, donner des conseils subjectifs sans expliquer pourquoi et vous divulguez de fausses informations. Heureusement ce n'est pas sur tout , je ne vous accable pas systématiquement.
A ta place Yann je ne changerais que les chimiques sur une seule enceinte , au moins dans un premier temps, ce sera à toi de juger ce que tu préfères. Ensuite tu essayes d'autres polypro pour comparer et te faire une idée, tout changement un par un et test après chaque cahngement. Il n'y a que comme ça qu'on apprend sinon c'est le flou total, tu ne saura pas quoi a agi sur quoi.

[bernard74]

DIY

[Notepi]

elle est prétendre être précis en invoquant une mesure fine

Je n'ai pas parlé de mise au point à la mesure dans ce sujet.
Nous partons d'une enceinte à priori au point, avec des valeurs de composants standards.
J'ai parlé d'affiner pour viser une précision plus grande, le choix ne peux se faire qu'à l'écoute.

[lamouette]

elle est prétendre être précis en invoquant une mesure fine

Je n'ai pas parlé de mise au point à la mesure dans ce sujet.
Nous partons d'une enceinte à priori au point, avec des valeurs de composants standards.
J'ai parlé d'affiner pour viser une précision plus grande, le choix ne peux se faire qu'à l'écoute.

oui nous avons compris mais fyl a bien expliqué à juste titre que selon l'impédance ou l’éventuelle inductance du composant  sa valeur ne suffit pas puisque son comportement ne sera pas le même.
La valeur "standard" du composant n'est donc pas suffisante .
D'autre part les composants on une forme de signature sonore par addition qui a été "sculptée" par association par le fabricant de l'enceinte donc ce n'est pas si simple, d'autant plus qu'on ne sera pas sûr que cette signature soit encore intacte étant donné le vieillissement de certains composants.

[Frédéric06]

laissez le reste et refaites toutes les soudures (au plomb) histoire d'être tranquille.

Pourquoi au plomb et pas le classique étain+plomb ?

[yann35]

Et bien je ne pensais pas que le sujet prendrait cet angle là . Après, c'est le charme des posts sur les foras ... J'ai déja changé les chimiques par des polypro Jantzen CrossCap , (le 33 uF en parallele avec un 6.8 uF) . J'ai immédiatement remarqué plus de fermeté et de rapidité sur le registre grave .C'est aussi pour cela que je reste persuadé que le changement de ces chimiques a été bénéfique . Maintenant , c'est davantage sur le reste du filtre que je me pose les questions du choix de la nature des condos . Le reste du filtre , c'est à dire la partie sur le tweeter audax (HD13D34H )n a pas encore été travaillée . Les condos ont déja été changés par le précédent propriétaire par des AudynCap MKT . Je pense qu'on peut faire mieux...Mais avec quoi ? C'est bien le coeur du sujet.

[bernard74]

DIY

[fyl]

Pourquoi au plomb et pas le classique étain+plomb  ?

Au plomb = étain + plomb

[lamouette]

Et bien je ne pensais pas que le sujet prendrait cet angle là . Après, c'est le charme des posts sur les foras ... J'ai déja changé les chimiques par des polypro Jantzen CrossCap , (le 33 uF en parallele avec un 6.8 uF) . J'ai immédiatement remarqué plus de fermeté et de rapidité sur le registre grave .C'est aussi pour cela que je reste persuadé que le changement de ces chimiques a été bénéfique . Maintenant , c'est davantage sur le reste du filtre que je me pose les questions du choix de la nature des condos . Le reste du filtre , c'est à dire la partie sur le tweeter audax (HD13D34H )n a pas encore été travaillée . Les condos ont déja été changés par le précédent propriétaire par des AudynCap MKT . Je pense qu'on peut faire mieux...Mais avec quoi ? C'est bien le coeur du sujet.

D'accord mais là ça restera subjectif , certains vont dire que viser plus de qualité ou plus cher  ne sert à rien parce qu'en fait eux ne l'ont pas essayé par soucis d'économie, ou bien ont des aprioris très personnels sur une idée qu'ils se font des "audiophiles" fantasmés. D'autres ont essayé des choses mais pas tout.
A toi d'essayer et de faire ton experience mais chaque composant ne fait pas l'autre .
Un avis personnel basé sur l'écoute et subjectivité assumée :  à propos  des résistances  par exemple les vitrifiées ou les bobinées Mundorf c'est kif kif, c'est moyen. Il faut viser plus haut pour sentir une vraie différence de transparence comme les Vishay Mills MRA , on les trouve sur Mouser, c'est sûrement le meilleur qualité prix .
Un MKT sur un tweeeter, il y a de quoi faire bien mieux mais il me semble que chacun a donné son avis , dans un groupe personne n'a le même avis , c'est évident, comme pour le choix des composants à toi de choisir l'avis qui te convient
En ce qui me concerne j'ai essayé dans l'ordre de transparence sur tweeters à dôme Audax ou autres soie ou magnesium :
SCR polypro relativement linéaire mais coloré et limitation de la scène sonore
Audyn Cap argent, belle impression de transparence mais pas linéaire, aigu trop devant
papier huilé russe k42y plutot transparent , très légère coloration
Clarity cap CMR plutot transparent mais légere impression de medium remonté , bonne scène sonore
Clarity Cap MR grande transparence , très bonne scène sonore

Mais tout ça dépendra du tweeter, avec certains tweeters agressifs utiliser un MR ne conviendra pas.