Choix d’un grave-medium 10"-12" (AMT Heil)

[Frédéric06]

Bonjour à tous.

J’ai envie de me lancer dans la conception d’une enceinte de qualité 2 voies. J’ai déjà une idée du haut-parleur d’aigu : il s’agit du Heil AMT1.
En revanche, je n’ai pas arrêté  mon choix sur le HP grave-medium.
Outre ses qualités de restitution, l’AMT a l’avantage de laisser une marge de manœuvre importante sur le choix de la fréquence de coupure : 1k5 à 3k,  ce qui en apparence facilite le choix d’un grave medium de qualité.

Par le passé J’ai toujours privilégié une bande de fréquence 300-5k de qualité avec des haut-parleurs medium de “5 à 8“ (Davis 13 KVL, Triangle T17FLV, Fostex FE 204 etc …)  Mais cette fois j’aimerai mettre en œuvre un haut-parleur de 10“ à 12 en lui demandant de la définition jusqu’au minimum 1.5k-2k mais qui puisse aussi faire le minimum de grave qu’on attend pour des HP de ce diamètre. (40-45 à F-3). Par ailleurs je ne sais pas encore quel ampli je choisirais, ce sera soit le monstre Hiraga soit un petit ampli à base d’EL34 que j’ai dans un carton et que je dois rénover et donc un choix de HP avec un rendement minimum 93 à 95 Db.

La question est donc de trouver le bon haut-parleur 10-12“ exploitable dans un maximum de 100 L (ou encombrement équivalent) qui aurait une bonne définition, au minimum jusqu’à 1.5kHz-2 kHz. (Filtrage 12db).

A ce jour j’en ai retenu 2 : EMS LB 12 MKII et Kartesian Wom265_vKi-6.
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On peut élargir le débat en se posant la question de savoir si un Haut-parleur de 10“à12“ peut reproduire correctement ou avec un minimum de compromis la bande de fréquence de 50 à 2000 Hz ?

[magnusson]

Sans hésiter EMS LB 12 MKII en TQWT coupure 1000/1500 Hz maxi, 6dB/octave. Heil 12dB/oct

[bernard74]

avec un Re de 2.9 le Heil sur un ampli à tube c'est partir avec un handicap sérieux.....

[fyl]

A ce jour j’en ai retenu 2 : EMS LB 12 MKII et Kartesian Wom265_vKi-6.

L'EMS a une excursion linéaire maximale de 3 mm, ce n'est pas un HP adapté ici. Le Kartesian est peut-être très bien mais leurs docs en anglais avec des K markétoïdes un peu partout sont grotesques.

On peut élargir le débat en se posant la question de savoir si un Haut-parleur de 10“à12“ peut reproduire correctement ou avec un minimum de compromis la bande de fréquence de 50 à 2000 Hz ?

Une membrane rigide ne fractionnera pas sur la bande mais la directivité sera toujours très médiocre avec du 10 ou 12" montant au dessus de 600 ou 700 Hz. Si tu peux faire avec, no problemo.

[Frédéric06]

avec un  Re de 2.9 le  Heil  sur  un ampli à tube c'est partir avec un  handicap sérieux.....  

Peut-être peut on réduire ce handicap avec un jeu de résistance par exemple avec 1R et 150R on peut monter à RE 3.84 avec  moins de 3db d'atténuation. sinon tant pis j'utiliserais le monstre pour l'aigu et le tube pour le grave-medium à voir si le mariage est possible mais pourquoi pas ?

[magnusson]

L'EMS a une excursion linéaire maximale de 3 mm, ce n'est pas un HP adapté ici.

Il a pour lui un très bon bas médium et un grave correct tant qu'on ne veut pas en faire un HP de foire. Je l'ai beaucoup aimé. C'est un HP qui peut se contenter d'ampli à tube, inapte en LB quoique, et peut monter vers 1000Hz sans problème.
Dans le grave il faut l'aider un peu, c'est vrai, ailleurs mais il offre un faisceau de qualité. Pas universel mais très bon quand même.

[Frédéric06]

A ce jour j’en ai retenu 2 : EMS LB 12 MKII et Kartesian Wom265_vKi-6.

L'EMS a une excursion linéaire maximale de 3 mm, ce n'est pas un HP adapté ici. Le Kartesian est peut-être très bien mais leurs docs en anglais avec des K markétoïdes un peu partout sont grotesques.

On peut élargir le débat en se posant la question de savoir si un Haut-parleur de 10“à12“ peut reproduire correctement ou avec un minimum de compromis la bande de fréquence de 50 à 2000 Hz ?

Une membrane rigide ne fractionnera pas sur la bande mais la directivité sera toujours très médiocre avec du 10 ou 12" montant au dessus de 600 ou 700 Hz. Si tu peux faire avec, no problemo.

De toute façon, j'ai bien conscience de devoir faire des compromis ... mais Pourquoi 3mm pas adapté ? Pas adapté à quoi ?   Je ne suis pas obligé de faire du Bass-reflex...

[magnusson]

avec un  Re de 2.9 le  Heil  sur  un ampli à tube c'est partir avec un  handicap sérieux.....  

Peut-être peut on réduire ce handicap avec un jeu de résistance par exemple avec 1R et 150R on peut monter à RE 3.84 avec  moins de 3db d'atténuation. sinon tant pis j'utiliserais le monstre pour l'aigu et le tube pour le grave-medium à voir si le mariage est possible mais pourquoi pas ?

Avant de faire le choix, une simulation VITUIXCAD, peut être?. En faisant un appel au peuple pour avoir réponse en fréquence et impédance des candidats choisis.

[Selkie_boy]

Le meilleur: Altec 414 (version Alnico) voir la version moderne GPA.
Certains Américains l’utilisent jusqu’à 3000Hz.
Quand a la reproduction du grave, superbe et variée contrairement aux HP modernes “one note”.
Pour la caisse pas mal de choix, en petite taille une Altec 614 Iconic par exemple.
Selkie

[fyl]

mais Pourquoi 3mm pas adapté ? Pas adapté à quoi ?

Pas adapté à la reproduction du grave.

Un HP a besoin de déplacer de l'air, beaucoup d'air, pour ce faire. Le volume dépend de la surface de membrane et de l'élongation linéaire maximale. Ici la surface est impec mais les 3 mm limiteront grandement le résultat : soit tu es limité à des graves propres à bas niveau d'écoute, soit tu écoutes plus fort et tu as as une bobine qui quitte la zone linéaire, un HP qui tord joyeusement et peut talonner sur les forte.

Il faut trois à quatre fois plus d'excursion linéaire pour un HP reproduisant proprement du grave à un niveau acceptable, hors charge par pavillon, s'entend.

[Frédéric06]

Le meilleur: Altec 414 (version Alnico) voir la version moderne GPA.
Certains Américains l’utilisent jusqu’à 3000Hz.
Quand a la reproduction du grave, superbe et variée contrairement aux HP modernes “one note”.
Pour la caisse pas mal de choix, en petite taille une Altec 614 Iconic par exemple.
Selkie

Oui il a l'air très bien, c'est une copie du 8B mais le prix est moins bien   quand meme 2800€ la paire faut pas se louper

[Frédéric06]

mais Pourquoi 3mm pas adapté ? Pas adapté à quoi ?

Pas adapté à la reproduction du grave.

Un HP a besoin de déplacer de l'air, beaucoup d'air, pour ce faire. Le volume dépend de la surface de membrane et de l'élongation linéaire maximale. Ici la surface est impec mais les 3 mm limiteront grandement le résultat : soit tu es limité à des graves propres à bas niveau d'écoute, soit tu écoutes plus fort et tu as as une bobine qui quitte la zone linéaire, un HP qui tord joyeusement et peut talonner sur les forte.

Il faut trois à quatre fois plus d'excursion linéaire pour un HP reproduisant proprement du grave à un niveau acceptable, hors charge par pavillon, s'entend.

Ha ok, tu parlais du grave mais peut-être qu'en TWQT on doit limiter les dégâts ...

[fyl]

c'est une copie du 8B

GPA a été fondée par des anciens d'Altec Lansing quand la boîte a cessé ses activités. Ils ont tout récupéré, des plans à l'outillage en passant par les pièces et relancé la production à l'identique.

[fyl]

Ha ok, tu parlais du grave mais peut-être qu'en TWQT on doit limiter les dégâts ...

Nan, c'est une ligne acoustique quart d'onde, pas un pavillon.

[Gelan]

Monacor SP-30/200NEO : bon rendement, monte bien, peut être chargé en tqwt ou bass reflex - 96 litres... pas très cher (pas assez et méconnu).

[Selkie_boy]

Le meilleur: Altec 414 (version Alnico) voir la version moderne GPA.
Certains Américains l’utilisent jusqu’à 3000Hz.
Quand a la reproduction du grave, superbe et variée contrairement aux HP modernes “one note”.
Pour la caisse pas mal de choix, en petite taille une Altec 614 Iconic par exemple.
Selkie

Oui il a l'air très bien, c'est une copie du 8B mais le prix est moins bien   quand meme 2800€ la paire faut pas se louper

Sinon an essayer de trouver d’ occasion.

En 10 pouces, le Volt 2500.4: superbe grave-medium qui peut monter a 2000Hz destiné a des 2 voies Studio Monitors de proximité. Attention la version 2500.1 est grave uniquement (membrane plus lourde).
8kg d’aimants et construction très sérieuse. Plutôt destiné a des volumes modérés: 40Hz dans 45 litres en BR d’après la datasheet.
Pas donné (£280 HT chez nous) mais qualitatif.
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[fyl]

Pas donné (£280 HT chez nous) mais qualitatif.

Volt fait effectivement d'excellents HP, mais le prix de leur "petit" 10" est somme toute raisonnable : les meilleurs 10" grave/médium de chez SEAS, Purifi et autres coûtent entre 600 et 800 € (HT) le bout. Par exemple, le superbe Purifi PTT10.0X08-NAB-0 est à 739 € (HT)...

[Frédéric06]

Bon si je me résume, c'est compliqué.

GPA Altec 414 8B : Très bien mais très (trop) chère (on trouve pas mal d'Altec d'occasion mais aux USA)
EMS LB12 MK2 : Bien mais faiblesse dans les graves.(Xmax 3mm)
Monacor SP-30/200NEO : J'ai de gros doutes quant à sa qualité dans le médium
VOLT 2500.4 : Surement très bien en bas medium-medium mais à la vue des paramètres, difficile de le faire descendre à moins 60 HZ/-3 dB.
KATESIAN Wom265_vKi-6 : Bien sur le papier mais personne ne connait ...
SEAS Purifi PTT10.0X08-NAB-0 : Très chère (900€) et en plus j'ai un apriori sur les membranes ALU.

Il reste l'idée de faire marcher 2 HP 8"en // car il y en a pas mal de qualité et qui puissent monter à 2kHz de mais c'est compliqué à mettre au point ....

[bernard74]

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[alberto]

salut a tous
Il reste l'idée de faire marcher 2 HP 8"en // car il y en a pas mal de qualité et qui puissent monter à 2kHz de mais c'est compliqué à mettre au point ....
j'ai un AMT Heil et j'ai essayé le montage MTM trop compliqué a faire
par contre j'ai fait un montage en 2.5 voie en baffle plan avec le heil pose sur la tablette filtre en 12db( 1900hz) ça marche bien
j'ai le 30hz a-5/6 db bien suffisant dans une piece de 8/4.1m, la j'essaye de faire du 6db , et pas si facile que cela
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j'ai eu un LB12MKII pendant 4mois environ , essaye en br, clos et TQWT( il est enorme) pas convaincu par ce hp , cher et un Fertin ah la renommee ne fait pas tout
mieux le LB8MKII , pret de jacques 92( forum inde) celui la est tres bien entre 50 et 3/4000hz

[Frédéric06]

salut a tous
Il reste l'idée de faire marcher 2 HP 8"en // car il y en a pas mal de qualité et qui puissent monter à 2kHz de mais c'est compliqué à mettre au point ....
j'ai un AMT Heil et j'ai essayé le montage MTM  trop compliqué a faire
par contre j'ai fait un montage en 2.5 voie en baffle plan  avec le heil pose sur la tablette  filtre en 12db( 1900hz) ça marche bien
j'ai le 30hz a-5/6 db bien suffisant dans une piece de 8/4.1m, la j'essaye  de faire du 6db , et pas si facile que cela
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j'ai eu un LB12MKII pendant 4mois environ , essaye en br, clos et TQWT( il est enorme) pas convaincu par ce hp , cher et un Fertin  ah la renommee ne fait pas tout
mieux le LB8MKII , pret de jacques 92( forum inde) celui la est tres bien entre 50 et 3/4000hz

Bonjour Alberto
Qu'entends tu par 2.5 voies ?

[fyl]

Qu'entends tu par 2.5 voies ?

Un de deux HP grave-médium est filtré gentiment pour ne reproduire que le grave, l'autre monte jusqu'au raccordement avec le tweeter.

[alberto]

salut a tous
salut frederic
fyl m'a devancé
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[Frédéric06]

OK je connaissais le principe mais pas cette dénomination ...

[Pollux]

Bon si je me résume, c'est compliqué.

GPA Altec 414 8B : Très bien mais très (trop) chère (on trouve pas mal d'Altec d'occasion mais aux USA)
EMS LB12 MK2    :  Bien mais faiblesse dans les graves.(Xmax 3mm)
Monacor SP-30/200NEO : J'ai de gros doutes quant à sa qualité dans le médium
VOLT 2500.4 : Surement très bien en bas medium-medium mais à la vue des paramètres, difficile de le faire descendre à moins 60 HZ/-3 dB.
KATESIAN Wom265_vKi-6 : Bien sur le papier mais personne ne connait ...
SEAS Purifi PTT10.0X08-NAB-0 : Très chère (900€) et en plus j'ai un apriori sur les membranes ALU.

Il reste l'idée de faire marcher 2 HP 8"en // car il y en a pas mal de qualité et qui puissent monter à 2kHz de mais c'est compliqué à mettre au point ....

Les +/-3mm du LB12 correspondent à sa plage de linéarité du Bl. Son Xmax dépasse +/-10mm.
Pour raccorder avec un Heil, faudra virer le bicone.
A part l’altec, et encore, les autres ont des membranes trop lourdes. Dans tous les cas faudra pas filtrer trop bas.

[Cyrille-Audio]

Bonjour,

Les +/-3mm du LB12 correspondent à sa plage de linéarité du Bl. Son Xmax dépasse +/-10mm.

A part l’altec, et encore, les autres ont des membranes trop lourdes.

[Pollux]

Bonjour,

Les +/-3mm du LB12 correspondent à sa plage de linéarité du Bl. Son Xmax dépasse +/-10mm.

A part l’altec, et encore, les autres ont des membranes trop lourdes.  

Ah ben en voilà un commentaire d’une grande valeur. Pour une fois ça change de tes logorrhées pontifiantes habituelles.

[Notepi]

Je sais trouver les HP qui conviennent dans un volume choisi, avec une performance F dans le grave à -3 dB.
Le résultat peut être classé sur Mms/Sd, la masse par unité de surface.
Mmd/Sd ne serait-il pas plus pertinent ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
avec
Diamètre = 25 ou 31 cm
Volume = 80 L (ou 50, 63, 100, ...)
F à -3 dB < 45 Hz.
Autres paramètres inchangés, résultats page suivante.

Le Xmax n'est important que si vous voulez un SPL important.
Il n'y a rien sur ce critère dans la demande, le SPL est calculé dans la page résultat.
Pour moi, +/-3 mm avec un 31 cm, c'est largement suffisant, surtout si le HP doit monter dans le médium.

Dans les références indiquées, je ne sais pas dire celles qui montent bien dans le médium.

[alberto]

salut a tous
j'ai regardé les 31cm qui pourrait aller mais va falloir faire des compromis sur les volumes ( en br)
ils ne sont pas legion
audax:HT300M2, PR300MO, PR330MO
davis 31TCA12
audio dynamique:AD31TPA( utilise par la maison du hp avec le heil)
si on se met en bi amplification le choix s'elargi
mais attention a la directivite
le heil que j'ai est filtre a 12db , le raccord se fait a 1900hz
la j'essaye de faire du 6db , je suis en train de fignoler le recul du tweeter , au point de vue musical ça a l'air pas mal( a verifier sur plusieurs jours)
la aussi le raccord se fait vers les1900/ 2000hz
sinon reste les 25cm la il y a le choix et on sera moins embete par la directivité

[Frédéric06]

Je sais trouver les HP qui conviennent dans un volume choisi, avec une performance F dans le grave à -3 dB.
Le résultat peut être classé sur Mms/Sd, la masse par unité de surface.
Mmd/Sd ne serait-il pas plus pertinent ?

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avec
Diamètre = 25 ou 31 cm
Volume = 80 L (ou 50, 63, 100, ...)
F à -3 dB < 45 Hz.
Autres paramètres inchangés, résultats page suivante.

Le Xmax n'est important que si vous voulez un SPL important.
Il n'y a rien sur ce critère dans la demande, le SPL est calculé dans la page résultat.
Pour moi, +/-3 mm avec un 31 cm, c'est largement suffisant, surtout si le HP doit monter dans le médium.

Dans les références indiquées, je ne sais pas dire celles qui montent bien dans le médium.

Bonjour Dominique
On peut rechercher des HP en fonction de leur paramètre mais j'ai aussi besoin d'avis personnel et même si possible de vécu ...
L'expérience m'a appris que les paramètres ne font pas tout.

[Frédéric06]

salut a tous
j'ai regardé les 31cm qui pourrait aller  mais va falloir faire des compromis sur les volumes ( en br)
ils ne sont pas legion
audax:HT300M2, PR300MO, PR330MO
davis 31TCA12
audio dynamique:AD31TPA( utilise par la maison du hp avec le heil)
si on se met en bi amplification  le choix s'elargi
mais attention a la directivite
le heil que j'ai est filtre a 12db , le raccord se fait a 1900hz
la j'essaye de faire du 6db , je suis en train de fignoler le recul du tweeter , au point de vue musical ça a l'air pas mal( a verifier sur plusieurs jours)
la aussi le raccord se fait vers les1900/ 2000hz
sinon reste les 25cm la il y a le choix et on sera moins embete par la directivité

Salut Alberto
Je suis en Bi-amplification et j'ai le PR330M0 qui fonctionne actuellement en 3 voies.
Je possède le PR33 depuis une trentaine d'année et je l'ai essayé en 2 voies avec une coupure à 1000 Hz, c'était pas le top. A mon avis il faut le couper max à 700 car tu a une grosse remonté qui commence à 1800 jusqu'à 3000 Hz avec un pic à +10 dB vers 2200 Hz et c'est ingérable en passif. (en plus il devient directif à partir de 800)
Sur le papier le Kartesian Wom265_vKi-6. est le meilleur que j'ai pu trouver en 10" à un pris élevé mais accessible contrairement au GPA 414 qui est vraiment hors de prix. je cherche cependant quelqu'un l'ayant déjà mis en œuvre ou l'ayant déjà entendu pour me faire une opinion.
Concernant le maison du HP, j'avais écouté il y a très longtemps le HEIL1 mais à l'époque ce n'était pas encore le DAVIS 31TPA  qu'ils utilisaient et le medium était moyen ...

[alberto]

trouve ce hp
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pas donné mais tentant

[Frédéric06]

trouve ce hp
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pas donné  mais tentant

Ben oui c'est celui dont je parle depuis le début ... mais personne ne le connait ni ici ni sur le net il est trop nouveau ...

[bernard74]

salut Frédéric tu n'as pas regardé le faital pro et ses mesures de Troel Gravensen dans un BR de 75 et 85 L avant filtrage .....   avec le room gain ça le fait bien ....

de toute façon il n'y a pas de miracle,   si tu veux couper vers 1500,  en 2 voies  .....sinon oublier le Heil , et penser plutôt à une compression pavillonée....qui pourrait descendre vers les 1000 hz...et beaucoup plus facile à mettre en œuvre......

[Frédéric06]

salut Frédéric tu n'as pas regardé le faital pro et ses mesures de Troel Gravensen dans un BR de 75 et 85 L avant filtrage .....   avec le room gain ça le fait bien ....

de toute façon il n'y a pas de miracle,   si tu veux couper vers 1500,  en 2 voies  .....sinon oublier le Heil , et penser plutôt à une compression pavillonée....qui pourrait descendre vers les 1000 hz...et beaucoup plus facile à mettre en œuvre......

Si j'ai regardé il y a le 10RS350 qui a l'air pas mal mais c'est pareil il n'y a aucun avis ...

je suis d'accord sur l'idée du pavillon à voir ...