Re: Phase retard & déphasage

[maxitonus]

@Tony

La discussion contradictoire censée, dans un bon esprit, sans chercher a discréditer l'autre, je l'apprécie beaucoup.

Me faire porter le chapeau des erreurs des autres, non, ils ne sont pas des enfants et doivent trouver la bonne voie sans besoin d'une maman pour les guider, je ne suis pas là pour ça, et si je fais dans les explications que je m'efforce de visualiser pour les rendre plus accessibles, un dessin pas parfait, je ne suis pour rien dans leurs erreurs.

Voilà ce que j'appelle l'équité ou encore le respect juste des rôles et des responsabilités de chacun.

Reconnaitre et faire la différence (eventuellement sans le crier sur les toits pour ménager les susceptibilités) entre ceux qui ont défendu la vérité, et ceux qui ont défendu des bétises sans fondement, me semble essentiel, car à défaut le systême complet devient corrompu.

J'avoue avoir été ETONNE que tu aies perdu, l'espace d'un moment, le sens de ces principes déontologiques très simples.

Si tu entends les respecter, tu pourras compter sur moi, mais si tu préfères t'en éloigner et défendre dans les faits et tes attitudes, l'inverse de ce qui précède, je n'y verrai aucun mal, car c'est chez toi et tu fais comme tu veux.
Mais dans ce cas, chaque fois tu me trouveras en travers de ta route, et il te faudra bien décider si tu m'exclus ou si tu en reviens aux principes justes que je viens de détailler..  Bien cordialement Jean Claude

[Guy2]

La discussion contradictoire censée, dans un bon esprit, sans chercher a discréditer l'autre, je l'apprécie beaucoup.

Très bonne résolution. Il ne te reste plus qu'à la mettre en oeuvre   ...

Reconnaître et faire la différence (éventuellement sans le crier sur les toits pour ménager les susceptibilités) entre ceux qui ont défendu la vérité, et ceux qui ont défendu des bêtises sans fondement, me semble essentiel, car à défaut le systême complet devient corrompu.

Tu devrais écrire : Reconnaître et faire la différence (éventuellement sans le crier sur les toits pour ménager les susceptibilités) entre ceux qui ont défendu la vérité, et CELUI qui a défendu des bêtises sans fondement, me semble essentiel ...

Bien amicalement
Guy

[maxitonus]

@Guy2

Ton blabla qui se veut cordial et qui en réalité est faux-jeton et ne pense au fonds qu'à chercher a me discréditer -me laisse indifférent -Ne m'intéresse pas. Pas la peine de te fatiguer! <mais si ça t'amuse, aucun inconvénient JC

[Guy2]

@Max

Mais non, je ne cherche pas à te discréditer.

J’essaye seulement (et vainement) de te faire prendre conscience de la manière avec laquelle tu sur-réagis aux interventions des autres forumeurs, dès que quelqu’un exprime un avis différent du tiens.

On dirait que tu prends ça systématiquement pour une agression.

Tu es passionné, et tu as montré tes compétences et ton expérience sur de nombreux autres sujets.

Mais dès que quelqu’un essaie de te montrer que, parfois, il peut t’arriver de te tromper, tu ne l’acceptes pas et tu t’emportes au point d’utiliser des propos qui vont au-delà de ta pensée.

Essaie d’être plus modéré dans tes réactions. Certes cela demande un travail sur soi qui n’est pas toujours facile (j’en sais qqchose).

Et quand tu écris « La discussion contradictoire censée, dans un bon esprit, sans chercher a discréditer l'autre, je l'apprécie beaucoup. » je me dis que tu es sur la bonne voie, et c’est très bien. Essaye de t’en tenir à cela.

Bien à toi,
Guy

[maxitonus]

Guy,

Je ne crois pas un mot de ton baratin; je te connais mieux que tu crois.

Ce n'est pas avec des gens comme toi que je m'entends, tu me fais rire avec tes leçons (à trois sous). Tu n'as pas de leçons à me donner, je sais qui je suis et d'autres le savent aussi, pas besoin de conseils bidon, laisse béton JC

PS Pour en revenir au sujet, il faudrait peut-être arrêter vos délires, ça fait au moins 4 fois que je propose de passer l'éponge.Car ça suffit.

[Shucondo]

Bonjour,

les échanges ont été tellement pénible, difficile, long, bien trop long, que j'en ai perdu le gout et la capacité d'arriver à comprendre quoi que ce soit de plus que ce que je savais déja.

Je suis certain que je ne suis pas le seul. J'aime , je préfère les gens qui s'expliquent de façon précise, consise, sans faire de trop long discours pour rien.

Ce qui ne fait que noyer le poisson, c'est mon ressenti. j'apprécie quand les intervenants ont la sagesse, maturité d'en rester aux échanges courtois et aux arguments techniques. Genre le gars qui souffle le froid , puis le chaud tout les trois post, ne peut pas etre considéré sur ce plan des échanges humains, je rejoint donc l'avis de Guy.

Voila , je ne rajouterai plus rien sur ce fil là.

[maxitonus]

.. je préfère les gens qui s'expliquent de façon précise..

Les réalités physiques simples n'ont pas besoin de " gens qui s'expliquent de façon précise "

Ceux qui nient les réalités basiques, (genre, en l'état : le déphasage dépend de la fréquence, ce déphasage est équivalent à un temps, genre: tout retard est impossible car la vitesse de propagation est constante), faussent le débat, le font durer, contestent les évidences pas seulement par incompétence, mais surtout par égocentrisme et manque de modestie rallongent les contestations, délayent avec des contre-vérités, créent un buzz totalement inutile, étalent leurs mépris pour ce qu'on leur dit, transforment les échanges en pugilat pour rien, car ils ont tout faux racontent des idioties complètes mais nient et insistent... sur une centaine de messages.

Il y a aussi les suiveurs, qui au lieu de s'intéresser à la réalité, défendent leurs copains, même s'ils racontent de totales bêtises, mais c'est leurs copains.,instinct grégaire ou sectaire, comme tu veux, méprisable car orienté et sans libre arbitre ni objectivité.

C'est ton choix, peu m'importe. A supposer que tu sois capable de comprendre ce que je viens de dire.  

j'apprécie quand les intervenants ont la sagesse, maturité d'en rester aux échanges courtois..

Moi aussi et ça fait longtemps

.. je rejoint donc l'avis de Guy..

Tiens, tu m'étonnes. T'avais pas besoin, on le savait d'avance .

Voila , je ne rajouterai plus rien sur ce fil là.

OUI, une fois que tu as bien bavassé dans le SEUL but me discréditer, tu reprends ton air de blanche colombe. Déplorable, mais bon, passons à autre chose JC

[trappeur]

Salut à tous ,

les échanges ont été tellement pénible, difficile, long, bien trop long, que j'en ai perdu le gout et la capacité d'arriver à comprendre quoi que ce soit de plus que ce que je savais déja.

Je suis certain que je ne suis pas le seul. J'aime , je préfère les gens qui s'expliquent de façon précise, consise, sans faire de trop long discours pour rien.

C'est aussi mon avis , je viens de relire l'ensemble du fil pour la troisième fois et à mon avis il faut déjà bien connaître le sujet pour pouvoir s'y retrouver.

Non seulement il y a des interventions contradictoires qui n'ont pas pu être clarifiées et donc aucune conclusion claire n'a pu émerger , mais il y a eu aussi plusieurs sujets différents (bien que liés ) qui se sont entrecroisés , comme la partie acoustique avec et sans prise en compte de la propagation des ondes sonores , et la partie concernant les signaux électriques dans les circuits.

Heureusement les différents liens qui ont été fournis permettent d'enrichir le sujet.

Comme je suis particulièrement intéressé par la partie purement électrique , je vais donc ouvrir un nouveau fil consacré uniquement à ces signaux électriques et leurs circuits en essayant de synthétiser celui ci et d'aller au bout .

A+

[Shucondo]

OUI, une fois que tu as bien bavassé dans le SEUL but me discréditer, tu reprends ton air de blanche colombe. Déplorable, mais bon, passons à autre chose JC

Je vais te dire , tu es désagréable au possible, l'amitié ça ce mérite, je suit l'avis de personne, je n'appartient à aucune secte ou autre, j'ai une vie et un esprit indépendant, j'ai des opinions bien personnelles des le moment ou j'arrive à comprendre , comme la phase et tout ce qui va avec; or avec le sujet tel qu'il s'est passé, j'ai rien compris et tout mélangé au final.

On es tous des suiveurs, mais certains de ces suiveurs sont aussi des créatifs qui font avancer les choses, je l'ai fait dans trois domaines : Astro, amplis et mécanique générale, alors me traite pas de suiveur, ce qui est un jugement de valeur bien mal venu.

Alors je résume, le sujet déjà compliqué phase and co à dégénéré , du coup je comprend plus, alors je me joint plus ou moins à l'avis de trappeur, Guy et Jean, qui eux sont de vrais amis connu en 2017 qui m'ont patiemment apporté toute leur aide avec patience et bienveillance, sur des dizaines de pages du forum Elektor, discussion pour me permettre au final d'avoir un ampli en classe A2 qui soit vraiment finalisé. Comme on dit, faut savoir ou sont ses amis, moi je le sais ça, faute d’être un expert en électronique.
je veux cesser sur ce sujet comme je l'ai dis, alors arrête ta provoque

[tron_ic]

Bonsoir trappeur,

Comme je suis particulièrement intéressé par la partie purement électrique , je vais donc ouvrir un nouveau fil consacré uniquement à ces signaux électriques et leurs circuits en essayant de synthétiser celui ci et d'aller au bout .

Je trouve que c'est une excellente idée ! Merci

Salutations. Tony

[ManuR]

je n'ai pas trouvé de lien pour se désinscrire de ce forum, serait-il possible de m'aider?

c'est dommage. ta participation était intéressante.

emmanuel

[Charles]

Bonjour Tony,
je n'ai pas trouvé de lien pour se désinscrire de ce forum, serait-il possible de m'aider?

c'est dommage. ta participation était intéressante.
emmanuel

Bah je comprends pas le conflit de ceux qui ont du mal à lire un dessin comme on ne lisait pas la question à l'école et qui polluent la conversation pendant 12 pages parce qu'ils ont eu du mal à lire et encore plus à comprendre ce qu'ils en disaient. Cette incapacité les regarde et c'est à eux de travailler sur leur attention à ce qui est réellement écrit, pas à ce qu'ils croient avoir compris.
Je comprends encore moins ceux qui avouent n'avoir rien compris mais sont pas contents quand même...  

Toujours revenir à ça et faire la bataille ça m'intéresse pas, moi je veux parler de sons, de technique, d'expérience, de désaccords SUR CES POINTS mais pas de taille de kiki ni de gentils pas gentils, y'a les forums de jeux video pour ça et, passé un certain âge, que quelqu'un soit un peu brut de décoffrage ne me fait pas crier comme une vierge effarouchée

Les mêmes vont envahir tous les autres sujets avec la même rengaine, la même cible, ça va sentir le vieux très vite ici à ce rythme. :sleep:  Y'a dix messages de ça pour un message qui contribue vraiment.
Et les messages type "moi j'ai fait ça suis trop fort et je connais ça donc j'ai raison de polluer le forum face à des faits scientifiques", ben.. OK... :lol!:

Le post "le matériel a-t-il de l'importance" m'a tué je crois. Mais voir que plein de gens y participent a été un peu glauque. Je pourrais faire "qu'est-ce que l'univers et êtes vous d'accord" mais je préfère me désinscrire et rester lecteur de loin.

Y'a des choses intéressantes mais devoir lire tout le reste me désespère d'une force ridiculement puissante. Si on devait payer pour chaque commentaire ce serait peut-être plus pragmatique je me dis parfois.

[ManuR]

Le post "le matériel a-t-il de l'importance" m'a tué je crois. Mais voir que plein de gens y participent a été un peu glauque. Je pourrais faire "qu'est-ce que l'univers et êtes vous d'accord" mais je préfère me désinscrire et rester lecteur de loin.

Y'a des choses intéressantes mais devoir lire tout le reste me désespère d'une force ridiculement puissante. Si on devait payer pour chaque commentaire ce serait peut-être plus pragmatique je me dis parfois.

désolé Tusoli mais la je ne te suis pas. un argumente que seule la pièce compte, d'autre ne le nient pas mais estiment que le matériel a un rôle prépondérant surtout quand on parle de tube et pour Jean claude, sa priorité est la temporalité des enceintes et les mesures associées. tu as surement les tiennes. tu fabriques du matériel, je crois?  ce post avait pour but de demander aux forumeurs leurs priorités, enfin je crois.

Moi je l'ai perçu comme cela. Emmanuel

[tron_ic]

Bonsoir tusoli5

je n'ai pas trouvé de lien pour se désinscrire de ce forum, serait-il possible de m'aider?

Pour te désinscrire, tout de suite, demain ou plus tard il te suffit de m'envoyer un MP.

Bah je comprends pas le conflit de ceux qui ont du mal à lire un dessin  

Comme tu le sais un forum est un lieu d'échanges où je ne souhaite pas faire la police de la pensée. Je souhaite également que la liberté d'expression y soit totale dans les limites bien sûr des quelques règles établies voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le forum est encore jeune, 1 année en mars 2020. D'ici là je prends quelques notes et regarde pour en améliorer tout les domaines. En attendant notre anniversaire tu pourrais peut-être y repenser et voir pour ouvrir un ou plusieurs fil afin de nous faire partager ta vision de la chose, tes expériences ou autres.

Salutations. Tony

[ManuR]

Ce forum est purement et simplement trollé pour l'instant et c'est un frein phénoménal.

oui et non. passes la dessus, ouvres un post avec un sujet que tu voudrais partager. moi, je voudrais bien mais je suis un jeune padawan. les jedi, ceux sont les autres.

[tron_ic]

tusoli5

Ce forum est purement et simplement trollé pour l'instant et c'est un frein phénoménal.

Je ne suis pas de ton avis et perso, je ne vois pas de troll ici ! Si tu en vois un passer ou si tu lit quelques choses qui ne te plait pas tu peux sans autre me le pointer et j'irais voir.

Tu peux aussi comme d'ailleurs tu l'à fait t'exprimer, répondre et/ou donner des arguments pour compléter ton avis.

Salutations. Tony

[PFB]

Bye bye

PFB

[tron_ic]

Bonsoir Pierre-François,

Si les sources vous intéressent je peux les lister.

Oui je pense que c'est un bonne idée. Toutefois, je me demande ci cela ne serait pas mieux de les lister dans la rubrique => Ressources => Bibliothèque.

Je sais pas à toi de voir. Salutations. Tony

[Shucondo]

PFB ,Oui ça m'interesse , pas envie de faire une paire d'enceintes à phase cohérente si ça sert à rien. Merci d'avance

[Charles]

un argumente que seule la pièce compte, d'autre ne le nient pas mais estiment que le matériel a un rôle prépondérant surtout quand on parle de tube et pour Jean claude, sa priorité est la temporalité des enceintes et les mesures associées.

le "un" c'est moi? j'espère pas, car alors le message n'es pas bien passé. Ce que j'affirme c'est que la fidélité de l'onde n'est pas le facteur déterminant.

Les appareils, terme général qui inclus tous les équipements audio, induisent des déphasages des composantes fréquentielles aussi bien à l'enregistrement qu'à la reproduction. Pendant longtemps les travaux de Helmhotz* ont fait autorité et le monde académique s'est contenté de la loi d'Ohm. Loi selon laquelle la phase relative des composantes ne joue aucun rôle dans l'audition.

Cette loi d'Ohm* à été remise en question avec l'ère du numérique et la facilité d'élaboration de tests très complexes. Schroeder* et Boer* ont montré la possibilité de perception de timbres entre deux formes d'ondes d'un son harmonique synthétique au casque, en mono. En veillant à ne pas trop exagérer le facteur de crête d'une onde à l'autre.

Malheureueusement aucun effet perceptible n'a pu être clairement démontré en écoute binaurale en champ réverbérant*.

On peut aussi garder une approche simple et c'est bien sûr difficile à faire car cela oblige d'accepter de nombreuses contraintes d'un coup, tout comme se faire peut-être naïf.

Tout compte, ni plus ni moins, mais ensemble et toute action sur l'un fait varier l'autre.

Le matos, la pièce, dans le matos la loi d'ohm c'est hyper utile mais il est aussi hyper utile d'aller plus loin maintenant pour mieux aboutir à des expériences plus complètes et plus fines en même temps.

Rien ne contredit, tout permet d'aller plus loin. Donner un ordre de priorité est très dangereux dans une vision d'ensemble. l'approche trop générale a une telle vulgarisation qu'elle en devient très vite déformante et si on devient trop impartial, on perd la possibilité de garder un repère cohérent.

Le matos et la pièce, l'un est fait pour fonctionner dans l'autre, on ne peut pas les dissocier, de la même façon qu'une palme de plongeur est fonctionnelle dans l'eau, le matos est fonctionnel dans une pièce. Quel matos pour quelle pièce, certes. Mais tel ampli, telle enceinte, telle pièce, ça ne fait qu'exposer un ensemble de possibles auquel on doit apporter l'interdépendance des autres.

[Charles]

PFB ,Oui ça m'interesse , pas envie de faire une paire d'enceintes à phase cohérente si ça sert à rien. Merci d'avance

Ca servira toujours à quelque chose. C'est une bonne envie.

Rien que dans le titre, aimerais tu que quelqu'un te vende des enceintes à phase incohérente?
Tu dirais ben si la phase est incohérente, pourquoi je paie, ils ont pas fini le travail ou quoi?

Alors ce n'est pas annoncé comme ça sur le marché mais c'est le cas pourtant on achète essentiellement des enceintes à phase "incohérente" qu'on dit non-linéaire.

Une phase linéaire permettra toujours, quelle que soit la pièce, d'apporter une dispersion plus équilibrée qu'une phase qui ne le serait pas du tout. Car, si ta pièce est bien traitée, la phase pourra rester linéaire, ce qui ne sera jamais le cas dans l'exemple d'enceintes non linéaire, la pièce compensera ses défauts mais les défauts des enceintes resteront.

La phase illustre la capacité de dispersion en milieu d'écoute.
Prendre la phase en chambre sourde à 1m pour un hp, c'est assez anti nomique puisqu'on lui efface par cette façon de mesurer la plupart de sa dispersion. Je peux te faire passer la plupart des hps complétement non linéaire pour des maîtres de la linéarité à 90cm en pièce ordinaire alors à 1m en chambre sourde cette façon de mesurer bypasse la mesure en elle même. La maîtrise de la p^hase fait peur aux industriels car elle demande du temps et de l'intransigeance ainsi que de vrais ingénieurs qui coûtent.

Si tu souhaites le faire, je te conseille d'essayer déjà un Re-phase sur ton système existant afin d'entendre si suite à mesures, puis calibrage de rephase, tu trouves ça déjà mieux. Ensuite, tu fais un système actif en filtre FIR et tu auras un système linéaire très rapidement /facilement pour ton plus grand plaisir.

Bien sûr si tu changes de pièce dans l'avenir il faudra refaire tout le réglage de ton système actif et son rephase mais tu en auras pris l'habitude et ça ira vite, ça te passionnera même.

En passif ça demande de posséder toutes les approches d'ingénierie pour arriver à modeler la phase de ta construction correctement et cela évacue 90% du matos existant (hp de tous types, tous prix, ainsi que leurs fonctionnements entre eux). Ca demande de tester  ENORMEMENT de versions de tes filtres, mais à faire plusieurs caisses aussi pour la disposition de tes hps, puisque tout cela fonctionne ENSEMBLE.

Sans compter le temps de recherche et de vérification de tous les hp existant, plus vérification de leurs relevés une fois reçus face à ce que le constructeur annonçait au début sur son site ou dans la boîte de livraison.

C'est pour cela que sortir un système passif qui serait linéaire représente un professionnalisme qui n'est pas anodin et que la plupart des constructeurs n'y vont pas en considérant que cela leur fait perdre trop de temps et donc trop d'argent.

Personnellement, c'est toujours concluant comme amélioration face au même système dont la construction n'aurait pas pris en compte une phase ne serait ce que plus linéaire.

[Shucondo]

tusoli5, je vais te dire à quoi j'ai pensé exactement : bon déja tout en passif car c'est que je veux, avec un ampli intégré.

Je compte donc faire, sauf infos entre temps , des enceintes à phase cohérente approchées, non vérifié par mesure.

Donc pour cela : aligner les centres émissifs, c'est trois voies avec des HP d'une bonne linéarité et grande bande passante, vérifié sur les courbes, ainsi je vais pouvoir faire un filtre passif à 6 db/octave. je vais compléter ce filtre en faisant des corrections d'impédance si besoin . Ensuite vais écouter je vais pas tester trente six marques de HP mon choix est fait déjà

[PFB]

Bye bye

PFB

[Charles]

tusoli5, je vais te dire à quoi j'ai pensé exactement : bon déja tout en passif car c'est que je veux, avec un ampli intégré.
Je compte donc faire, sauf infos entre temps , des enceintes à phase cohérente approchées, non vérifié par mesure.
Donc pour cela : aligner les centres émissifs, c'est trois voies avec des HP d'une bonne linéarité et grande bande passante, vérifié sur les courbes, ainsi je vais pouvoir faire un filtre passif à 6 db/octave. je vais compléter ce filtre en faisant des corections d'inpédance si besoin . Ensuite vais écouter je vais pas tester trente six marques de HP mon choix est fait déja

Non vérifié par mesure, je comprends pas trop.
Tu as peur de la mesure? Tu crains que cela soit fastidieux ou trop couteux?
Si tu as un matos de mesure acoustique il mesure forcément la phase aussi ou alors il faut en prendre un autre.

Je comprends le sens de linéaire approchée, c'est pour faire au mieux avec ce que ce matos pourra.
Sinon ta démarche montre que tu as déjà à peu près compris comment faire des enceintes qui te plairont beaucoup.
Tu as un logiciel tout simple de modélisation pour faire les filtres?

Il faudra faire une caisse de test pour tes enceintes et ensuite une caisse définitive. Pour aligner les centres émissifs, mon conseil serait de faire une boîte pour chaque hp, les aigus et mediums ne nécessiteront pas de volume plus gros qu'eux-mêmes normalement et le volume de ton grave sera défini par un usage clos ou Bass reflex.
Une fois la bonne place de chacun décidée, tu pourras dessiner ton enceinte définitive et la faire. Bien sûr tes caisses de test ne demanderont qu'une facture grossière, pas besoin de perdre de temps dessus.

Après, il faudra faire des relevés pour maîtriser tout ça en fréquences, délais, impédance, phase

[Shucondo]

Tu as un logiciel tout simple de modélisation pour faire les filtres?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon oui plusieurs boite, enfin deux , tweeter/ médium et basse
le raccord dans le bas médium serait le plus sensible à la phase, comme je l'ai lu ici
je ne vois pas de raison de pas faire de suite les caisses définitives
les mesures je verrais si l'envie d'en faire me viendra plus tard

[trappeur]

Salut Shucondo

ainsi je vais pouvoir faire un filtre passif à 6 db/octave. je vais compléter ce filtre en faisant des corections d'inpédance si besoin

J'ai fait ça aussi mais ....Correction d'impédance d'abord , filtre après , sinon ça marche très mal....et faudra refaire le filtre !!

A+

[Shucondo]

Ah d'accord, non, mais je vais tout faire en même temps , comme ça devrait aller nous en reparlerons, parce que, sinon, tout seul je vais faire des boulettes.

[Charles]

@shucondo

le mieux serait d'ouvrir un post sur ta volonté de construction d'une enceinte trois voies, comme ça on cantonnera nos interventions à ton cahier des charges, tes hps tes besoins etc...

Je devrais pouvoir te sortir un filtrage 6 db bien poussé assez vite si besoin.
Mais si tu mesures après n'oublie pas que ça te donnera envie d'y revenir du coup et de refaire ton filtrage forcément.
Aligner les centres émissifs ça se fait verticalement, horizontalement et en profondeur, c'est pour cela que je te proposais un premier tour de caisse de test pour bien calibrer ton alignement/accord.

Donc un post où tout le monde ne fera pas trop diversion ce sera mieux pour aider ton envie, c'est sûr.

[Shucondo]

tusoli5, Merci pour cette offre d'aide apprécié, j'ai pas l'habitude du soft de calcul, j'avais à une époque des formules de base pour calculer self et condo mais ce domaine comporte un tas de subtilitées, qui risque de m'échapper, en restant seul.

Finalement je viendrais ouvrir un sujet comme tu préconises , surtout si ça se passe bien, sinon, je préfère construire seul un peu n'importe quoi

C'est sur que question cahier des charges c'est mon envie et volonté de choisir les HP et FC , mais je défendrais cela avec arguments; donc tu me dis des trucs intéressants, vais pas rebondir plus avec des questions, on va garder ça pour le futur sujet.

[Charles]

tusoli5, Merci pour cette offre d'aide apprécié, j'ai pas l'habitude du soft de calcul, j'avais à une époque des formules de base pour calculer self et condo mais ce domaine comporte un tas de subtilitées, qui risque de m'échapper, en restant seul. finalement je viendrais ouvrir un sujet comme tu préconises , surtout si ça se passe bien, sinon, je préfère construire seul un peu n'importe quoi
C'est sur que question cahier des charges c'est mon envie et volonté de choisir les HP et FC , mais je défendrais cela avec arguments; donc tu me dis des trucs interessants, vais pas rebondir plus avec des questions, on va garder ça pour le futur sujet.

Ok bon ça va peut-être me faire rester, du coup ça devient constructif tout ça.
;-)


J'ai vu ton lien pour calculer les filtrages, alors je te dis tout de suite, si tu utilises ça, tu vas produire une énorme guimbarde et autant écouter la musique sur ton téléphone.
Y'a des softs HYPER SIMPLES et très complets qui sont agréables à utiliser chez eminence, ça fera largement l'affaire pour produire une enceinte mieux faite que chez B&W au moins.

Ouvre ton post et on en parlera plus simplement.

[Shucondo]

J'ai vu ton lien pour calculer les filtrages, alors je te dis tout de suite, si tu utilises ça, tu vas produire une énorme guimbarde et autant écouter la musique sur ton téléphone.

Mouaha , bon ok, je le connais pas en fait ce soft
le sujet , d'ac, mais pas tout de suite, j'ai l'ampli à faire sur la table en ce moment, je vais reprendre les sujets en cours là-dessus incessament sous peu  A +

[Charles]

Très juste et il existe je pense un seul constructeur....

Pas plus de quatre je crois, ce qui est un nombre ridicule en effet.

Pour exemple de foutage de gueule, Magico fait des enceintes dans les 25k€ qui ont les mots Linear partout dans leur descriptif mais la phase a un nombre de rotations (à 1m seulement) qui est digne d'une forêt dans une pièce correctement traitée…
Ce qui prouve que leur marketing est conscient de la nécessité de respecter l'idée de la linéarité, mais, qu'ils ont ,soit choisi de l'ignorer, soit ils ne savent pas de quelle linéarité précisément parler et ne font qu'en parler...

Et toutes les marques qui font de la phase linéaire ne font pas forcément que des enceintes à phase linéaire, ce qui peut se comprendre. Assurer une recherche de coût moindre permet de sortir un produit moins cher qui offrira assez d'entrée d'argent pour sortir un produit d'exception sur cette base financière.
On ne va pas refaire l'économie en un jour.

[maxitonus]

Hello Steph,

...Pour exemple de foutage de gueule, Magico...

+10  !
Il n'y a pas que Magico qui se fout de la gueule des naïfs, il y en a des tas d'autres, Wilson Audio, Giya.. par ex. Sorry, regardez les mesures.
Mais il faut reconnaître qu'il y a PIRE encore, j'ai donné l'exemple de la réponse à échelon (step) de Klipschhorn, une horreur indescriptible.

Quelques commentaires obligatoires pour un tel projet

1/ Ca ne sert a rien de se décarcasser (comme Ducros..) à faire une enceinte a phase linéaire c'est à dire "pulse coherent", si on n'a pas compris définitivement AVANT, l'effet délétère de la pièce d'écoute si on ne prend pas des précautions primordiales. L'effet des réflections primaires, les nécessités pratiques que cela entraine.
Par exemple, faire une enceinte time cohérent et la coller dans les coins, c'est PIRE que de donner de la confiture aux cochons.Une stupidité sans limites. Un peu comme se suicider à coups de figues.. (expression marseillaise imagée pour dire à quel niveau on peut être stupide)
J'ai beau essayer d'expliquer pourquoi, commenter, rappeler les évidences acoustiques, rien n'y fait !! beaucoup ne veulent pas comprendre!! cf le fil "le matériel est il important?"..
Dans ce fil, Tony me répond que Klipschhorn a conçu ses enceintes pour les mettre dans les coins.. Mais dans ces conditions, inutile de se décarcasser avec ce fil centré sur la PHASE si c'est pour encore croire aux mystères de l'ouest, les réflections sur les murs viennent passacrer la phase et donc massacrer la "time coherence", Mr Klipsch n'y peut rien, le pauvre, il n'a pas réussi à modifier les lois de dieu.
Je rappelle avoir déjà diffusé l'avis de JOHN ATKINSON, qui avec des mots plus doux (il est journaleux, quoi de plus normal), dit EVIDEMMENT la même chose que moi, sous forme d'un souhait (cf mon message du 13 oct 13:41 dans le fil "klipsch cornwall 3)     , dont extrait réitéré ci dessous:

"Multiway loudspeakers with horn-loaded drivers but a flat baffle can be made time-coincident with digital signal processing. As the Klipschorn has separate input terminals for each of its three drive-units, I can't help wondering what a fully DSP-corrected, tri-amplified version of this loudspeaker, with the high sensitivity coupled with optimized step and frequency responses, would sound like.—John Atkinson
Read more at [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

2/ Déjà dit et expliqué à Shucondo ce qu'il peut faire, il n'a que 2 possibilités à moins de renoncer: -soit utiliser "Rephase" ou équivalent, -soit filtrer à 6dB/oct, ce qui est PARTICULIEREMENT DIFFICILE=

21 Chaque driver doit être capable d'une zone de fréquences dans distorsion (notemment élongation) BIEN PLUS LARGE que sa zone d'utilisation, de l'ordre de 2 octaves de plus en bas, 2 octaves de plus en haut, compte tenu de la très faible pente de filtrage et donc des très larges zones de recouvrement.Il est possible sinon probable que les HP's sélectionnés par Shucondo ne conviennent pas.. à vérifier de près.

22 Avant de filtrer il faut rigoureusement linéariser l'impédance de chaque driver, grace a des "zobel networks", sinon le filtrage a pente faible peut se traduire par "rien du tout" si l'impédance varie!
C'est je trouve, très bien expliqué dans le doc suivant (que j'ai déjà communiqué page 11 de ce fil), a lire avec attention:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

23 Impossible de faire ça sans mesures, c'est complètement irréaliste. Là, Steph, tu peux expliquer ton expérience à ce sujet car j'ai déjà longuement tenté de faire passer le message avec la mienne.. Nous utilisons tous les deux OMNIMIC V2. Il faut D'ABORD régler le pb de l'endroit où on fait les mesures... BIS REPETITA: la pièce!! Ensuite régler correctement la question des positions enceintes-micro, puis travailler PAR HAUT PARLEUR avant de vérifier l'ensemble avec pour objectif des courbes simples (j'ai déjà donné des exemples de courbes obtenues).    bien à toi, Steph  JC

PS Il existe une possibilité alternative, que j'ai longuement détaillée dans "multi-amplification active" mais elle ne permet pas d'utiliser un ampli unique.

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[trappeur]

Salut à tous ,
Le lien pour le filtrage 6dB/oct et la correction d'impédance :
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Il est très méthodique et très détaillé.
Et je rappelle que c'est Boucherot qui a démontré l'utilité (et la simplicité) des circuits compensateurs d'impédance par annulation de la composante réactive , mais que Zobel a eu droit à un meilleur marketting.

Le filtrage à 6dB/oct a beaucoup d'avantage mais ça commence effectivement par le choix judicieux des Haut-parleurs (comme souligné par Maxi), tous les modèles ne conviennent pas et toutes les associations non plus.
J'ai fait ça et ....j'ai eu de la chance car je n'avais pas fait les choses dans l'ordre .
On en reparlera.

A+

[jimbee]

Tu as un logiciel tout simple de modélisation pour faire les filtres?

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Bonjour,

Pour aller plus loin, deux logiciels qui prennent en compte
- la réponse des hp dans leur charge avant filtrage ( amplitude et phase )
- leurs courbes d'impédance
Xsim et VituixCAD

[GG14]

Donc c'est con con mais s'éloigner des murs c'est augmenter le temps entre le son direct et réfléchi....

Sauf si le traitement acoustique avale les réflections. On y arrive avec des grosses épaisseurs et des membranes mais pas complètement sous les 150/200Hz.

[Charles]

@maxitonus
moi je n'oblige personne, si quelqu'un dit qu'il veut faire des enceintes sans prendre de mesure je tombe des nues mais je ne l'empêche pas. Je pense qu'on en discutera dans son post et je ferai ce qu'il faut pour expliquer à quoi sert la mesure.

@tous
Mais clairement ne rien mesurer et dire qu'on a filtré, c'est une logique qui effectivement m'inquiète (pour rester hyper collaboratif et positif).
Choisir des hps comme ça, sans avoir simulé leur fonctionnement ensemble c'est aussi un truc qui me pose des questions mais je crois qu'il faut un point de démarrage à tout et quand j'ai démarré à 17 ans un clone proac 2.5 qui était une aberration totale d'ingénierie audio j'ai pu apprendre de l'avoir fait pourquoi cette approche ne permettait pas d'aller très loin.  
Ca m'a fait découvrir que le constructeur à la base avait choisi deux hp qui ne fonctionne pas ensemble, l'un ne couvrant pas bien la jonction de coupure de l'autre, le mid boomer ayant un pic irrécupérable juste avant sa coupure, le volume de la caisse proposée étant complètement déconnant pour l'usage bass reflex, la taille de l'évent correspondant à un calcul qu'aujourd'hui encore je n'ai pas pu trouver cohérent, etc etc etc... Le tweeter était le pire à jumeler avec le boomer, il aggravait un pic de fréquences, le tweeter en soi était d'ailleurs très cher pour le peu de valeur qu'il y avait à en tirer. Et le souvenir de tout ce que j'ai pu comprendre qui clochait dans cette construction m'a vraiment permis de ne plus du tout vouloir retomber là-dedans.
Ca a été très formateur.
Donc, je ne vais pas crier garde et démotiver, loin de moi l'envie.

Pour prendre les mesures, il faut être à peu près certain que la pièce dans laquelle on mesure convient à une dispersion pas trop dégueu.
Qu'on soit pas dans un hangar qui résonne, ni dans 10m² qui offriraient une trop grande pression sonore de l'enceinte pour sa pièce.
Ensuite, il faut séparer l'effet des réflexions murales trop directes pour prendre la mesure de l'enceinte sans prendre trop les réflexions de la pièce. Ainsi on pourra ensuite mieux prédire le comportement de l'enceinte dans une pièce qui offre plus de réflexions comme aussi peu.
Les réflexions murales sont bien sûr les murs latéraux comme sol et plafond.

Prendre une chambre sourde c'est autre chose, ça consiste à absorber/annuler toutes les réflexions. On ne va donc mesurer que le son direct de l'enceinte et tout son rayonnement réel sera trop peu visible à la mesure. Dans ces conditions l'enceinte, le hp, tout aura un comportement de champ direct trop parfait et on ne travaillera pas jusqu'au bout le produit dans la possibilité de lui corriger/enlever ses défauts et ses limites.
On travaillera sur ses qualités, ce qui ne permet pas un résultat concluant en milieu réel.
Alors oui, je remets en question la nécessité de mesurer en chambre sourde, mais quoi c'est pas possible, c'est la norme, les chercheurs paient une fortune pour faire des chambres sourdes et tu dis que ça sert à rien! Oui ça ne sert pas à faire des enceintes qui ne seront jamais utilisées en chambre sourde. Ca peut servir en construction de hauts parleurs quand on veut, au final tester les limites de ses qualités de champ direct mais pas plus. C'est donc un investissement trop lourd pour beaucoup de constructeur. Souvent, montrer une image de chambre sourde impressionne et on tient là une démarche commerciale digne d'un diplôme doré à l'or fin dans un socle de bronze. Mais techniquement un concurrent qui n'en a pas pourra tout aussi bien mettre une grosse baffe en résultat à celui qui aura fait son enceinte en chambre sourde, je dirais même probablement.


OUI le filtrage en 6db demande ENORMEMENT de temps et une fois qu'il semble fini, le moindre changement de valeur apporte de grandes variations justement parce que les pentes de filtrage sont douces et qu'on peut très vite faire disparaître trop ou chevaucher trop des fréquences entre les hp.

Un filtrage d'une pente supérieure entraîne des ripples, c'est un effet de sursaut de la coupure comme le reflet d'une onde sur l'eau dans laquelle on lance un caillou. La coupure par la force de son impact entraîne un sursaut de la magnitude et des délais de stabilité du démarrage (ou extinction selon filtre passe haut ou passe bas) du hp à la fréquence coupée.
Et si cela semble plus précis, on y trouve des fréquences qui vont dominer trop d'autres sur un ensemble certes restreint mais toujours bien dans la gamme d'audition et perdre la bonne écoute de ces fréquences fait perdre beaucoup de texture au son reproduit.

Ne pas mesurer c'est aussi ne pas pouvoir se rendre compte que la fréquence de coupure calculée ne fonctionne pas bien sur le hp utilisé et qu'il va falloir essayer ailleurs, tout en mesurant pour savoir où le hp sera le plus à l'aise à être coupé.
Pour illustration, je dis toujours on ne coupe pas les cheveux à la même hauteur à chaque individu. On dit il faut couper les cheveux sur la tête, c'est évident, on coupera donc toujours sur la tête. Mon premier sujet fait 1m 74, je coupe tous les cheveux à cette hauteur. Mais avec un individu de 1m85 je vais juste lui planter des ciseaux dans les yeux si je fais automatiquement à la même hauteur. Voilà la fréquence de coupure doit prendre en compte trois choses: la courbe de fréquence et ses pics, la courbe d'impédance et sa stabilité, la courbe de phase et sa tenue. Et cela en fonction des relevés de mesures du hp, pas en fonction de la fréquence de coupure d'un autre hp auquel on fait un x2.5 ou une sorcellerie dans le genre à l'aveugle.

Si on a un hp qui a des sursauts de fréquences trop grands, une impédance avec un sursaut énorme et qui ensuite remonte trop vite  (avec d'autres sursauts aussi accessoirement), une courbe de phase qui sursaute, remonte haut, ben ce hp, même si tout le monde le trouve super, même si il a du titanium de tungstène hydrofuge à forte densité de souplesse gymnastique diamantée quelque part et qu'il coûte le prix d'un loyer d'étudiant, même si 499 forum ont un plaisir coupable à fantasmer dessus avec des membres forumeurs qui s'épanchent sur le bonheur d'y avoir été, ben faut le jeter on pourra rien en faire. Les défauts relevés prouveront que c'est une daube et que tous les plaisirs qu'il a procuré n'ont été que sur la base d'expériences peu évoluées. ET IL FAUT SE FIER A CETTE MESURE PLUTOT QU A CE QUI EST DIT, sans quoi vous n'entendrez jamais votre travail théorique abouti dans vos constructions mais seulement ce que du matériel incapable peut en laisser passer.
Et si deux hp (qui marchent pas mal individuellement) quand ils marchent ensemble font ce même effet, ben faut pas les faire fonctionner ensemble, ce sera peine perdue.

Ensuite considérer travailler l'impédance dans le filtrage, c'est parfaitement ordinaire et normal, un filtre est constitué de ça, ne pas le faire ce serait vraiment bizarre donc je m'inquiète pas pour ce seul aspect, une personne qui fait un filtre y viendra forcément ainsi qu'à pas mal d'autres aspects.

Vous avez à chaque maillon d'une chaîne hifi, à chaque câble, à chaque composant de filtrage, à chaque boîte, à chaque hp, à chaque pièce d'écoute, le moyen de dégrader la restitution sonore.
Nous n'écoutons que ce que aura pu traverser.

Pour faire une analogie, on dirait que chacun construit une fontaine.
La plupart ont en résultat (sur plusieurs hectolitres d'eau émis d'un robinet) :
-une pomme de douche puissante qui chez eux suffit à inonder rapidement leur bac à douche, ils sont contents, ça fait une belle flaque et pour eux ils y voient l'océan de loin...
-D'autres auront réussi à reproduire rarement l'équivalent d'une fontaine de la place de la concorde, il y voient l'océan, de loin…
-D'autres auront encore plus rarement, voir uniquement, le jet d'eau de Genève avec le lac qui va autour, ils y voient l'océan, de loin…

Arriver au jet d'eau de genève avec son lac sur lequel voguent de déjà très conséquent bateaux et qui par sa taille à de toutes petites marées sous l'effet de la lune, c'est de l'ingénierie.
Faire une douche, c'est de la plomberie ordinaire, ça se vend partout, ça coûte cher déjà et si ça vous va tant mieux. Ce qui conditionne l'achèvement c'est le but qu'on veut atteindre, c'est par là qu'on va définir les moyens à se donner.
Dans tous les cas on se fera en résultat une idée de l'océan très lointaine de sa réalité et voir l'océan pourra être exaltant ou décevant parfois aussi selon les goûts de chacun.  Fin de mon analogie.

[GG14]

Un filtrage d'une pente supérieure entraîne des ripples,

D'où l'intérêt en actif de créer des EQs pour que la pente du filtre suive la théorie sans rebond intempestif entraînant au passage la phase qui suit le roll of du HP.