Fabrication tubes audio

[Julien591]

Bonjour à tous,

Je veux me lancer dans quelque chose d'expérimental : La fabrication de tubes.

Je souhaiterai me mettre à la fabrication de E130 et de PX25. J'ai une dizaine de paire de E130 et quelques paires de PX25. Je peux donc analyser ces tubes à souhait.

Je sais que ça demande un travail immense, mais avant de passer à la pratique, je souhaite juste vous faire part de mon intérêt pour ce projet.

Il ne me semble pas possible de reproduire ces tubes à l'identique, le rendu sonore sera forcément différent, car les outils et matériaux ne seront pas les mêmes.

Alors je me suis dit, pourquoi pas fabriquer ces tubes en version mesh, globe et avec filament en tungstene ? Quitte à pousser la "perfection" au bout.

Le fait de passer sur un filament en tungsténe thorié m’empêche de garder un chauffage de 4V, 2A pour la PX, mais j'avoisinerai plutôt les 8V, 2,5A en gardant les même caractéristiques du tube.

J'aime beaucoup les tubes en 4V. Pourquoi ? Je ne sais pas. Est-ce que 4V est une tension idéale ? Est-ce juste à cause de la fabrication du tube en elle même ? Est-ce qu'un filament en tungstène à 8V donnera un meilleur rendu d'un filament en 4V ?

La tension de 8V pose problème car cela rend ces tubes incompatibles avec les originaux. Dans ce cas pourquoi garder les mêmes caractéristiques? Pourquoi ne pas réduire un peu le mu des PX25 et s'approcher des DA30 pour en tirer quelques watt de plus ? Par exemple passer d'un mu de 9,5 à un mu de 5.


Les petites triodes sonnent mieux que les grosses triodes, pourquoi ? Est-ce que le fait de "booster" une PX25 fera d'elle un moins bon tube qu'une réelle copie de PX ? Bonne question  

Je me pose beaucoup de questions, je lis beaucoup aussi et je me rapproche de personnes ayant les machines nécessaires.

Début d'un nouveau périple que j'essaierai d'alimenter au fur et à mesure. Cela prendra peut-être plusieurs années.. Mais voila, c'est un objectif que je me fixe de réaliser avant mes 35 ans !


Julien

[Julien591]

J'ai une petite question pour Francis :

Quel est l'intérêt d'avoir un filament travaillant à basse tension et haut courant (ex : 4V, 5A), et un filament travaillant à haute tension et bas courant (8V, 2,5A) ?

Plus la tension est basse, moins le faux signal présent aux bornes du filament est important...

Excepté cela, quels sont les plus ou les moins ?


Merci d'avance
Julien

[OYDES2]

Bonjour,

J'avais posté une video you tube d'un italien qui fabriquait ses tubes. Il avait beaucoup de matériel pour mettre ce beau projet en oeuvre.

Je vais suivre ce post avec grand intérêt.

Philippe

[Julien591]

Il faut beaucoup de matériel et aussi beaucoup de documentation. La documentation n’est pas facile à trouver malheureusement..

[Selkie_boy]

Bonsoir Julien,

Je veux me lancer dans quelque chose d'expérimental : La fabrication de tubes.

Je souhaiterai me mettre à la fabrication de E130 et de PX25. J'ai une dizaine de paire de E130 et quelques paires de PX25. Je peux donc analyser ces tubes à souhait.

Hum, pas sur que les E130 intéressent beaucoup de gens. Les PX25 sont peu recherchées en Europe et aux USA mais ce sont des tubes "cultes" en Asie. Pourquoi pas des DA30 qui sont les grandes sœurs des PX25 et qui sont les triodes de rêve de beaucoup de Japonais.

Le fait de passer sur un filament en tungsténe thorié m’empêche de garder un chauffage de 4V, 2A pour la PX, mais j'avoisinerai plutôt les 8V, 2,5A en gardant les même caractéristiques du tube.

Les tubes les plus réputés pour leurs qualités sonores ont pour la plupart un filament à oxydes (AD1, 300B, RE604, PX4 et 25, DA30, 45, 50, etc...).

La tension de 8V pose problème car cela rend ces tubes incompatibles avec les originaux. Dans ce cas pourquoi garder les mêmes caractéristiques? Pourquoi ne pas réduire un peu le mu des PX25 et s'approcher des DA30 pour en tirer quelques watt de plus ? Par exemple passer d'un mu de 9,5 à un mu de 5.

Dans ce cas pourquoi ne pas faire directement des DA30.

Les petites triodes sonnent mieux que les grosses triodes, pourquoi ? Est-ce que le fait de "booster" une PX25 fera d'elle un moins bon tube qu'une réelle copie de PX ? Bonne question  

La PX25 est un bon exemple, c'est à mon avis la seule triode de moyenne puissance qui conserve beaucoup des qualités des petites triodes. Et d'après les Japonais la DA30 est aussi bonne que les PX25 mais avec plus de puissance.

Je me pose beaucoup de questions, je lis beaucoup aussi et je me rapproche de personnes ayant les machines nécessaires.

Tu devrais te porter volontaire ici.
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Ces gens là ont les connaissances nécessaires et ont accès aux archives des fabriquant anciens Anglais. Tu apprendrait beaucoup à leur contact.

Et Je te recommande aussi ce livre
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Il y a beaucoup de secrets et de tours de main de fabrication qui sont dévoilés

Début d'un nouveau périple que j'essaierai d'alimenter au fur et à mesure. Cela prendra peut-être plusieurs années.. Mais voila, c'est un objectif que je me fixe de réaliser avant mes 35 ans !

Moi aussi je vais suivre.

Jean-Noel

[Julien591]

Bonsoir et merci pour les messages

Les E130 sont des copies ( en meilleur ) des RS242 qui sont quand même des tubes recherchés.
Pour moi, d’après mes quelques essais, elles sonnent aussi bien, voire mieux que des 10Y. (Je n’ai pas pu essayer des 10Y globe cependant)

Concernant les DA30, j’en ai aucune paires, ce qui rendra la copie difficile.. aussi je trouve que les DA30 sont difficiles à piloter (>200V PP).
Mais c’est une bonne idée oui !! A voir..
En augmentant un peu le mu, on peut réussir à faire un amplificateur à deux étages ayant une sensibilité de 2V.


Concernant les filaments à tungsten thoriè, effectivement, Jean Noël tu as raison, les meilleurs tubes sont faits avec des filaments à oxide. Je suis curieux de connaître le résultat avec un finalement en tungsten. Est ce que le filament tungsten améliore quelque chose ou est ce uniquement un effet de look qui influence l’auditeur ?? Hmm..

Merci pour les liens et références, je regarde ça de suite !!

[OYDES2]

Bonjour,

J'ai eu l'opportunité d'écouter, chez un copain malheureusement disparu,  des amplis avec des DA30 et des DA60 sans que cela ne me plaise. Le rendu était un peu criard.

Mais je ne connaissais ni le schéma des amplis, ni les enceintes. Je n'en tire pas un jugement définitif.

Philippe

[tron_ic]

Bonjour Julien,bonjour à tous

Je veux me lancer dans quelque chose d'expérimental : La fabrication de tubes.

Whaaaou ! Et bien on peut dire que tu as de l'ambition tubesque !

C'est une idée et un projet qui demande à être creusée tout en sachant que ce ne sera pas une entreprise facile. Comme tu t'en doutes cela demande de l'outillage spécifique de la place et beaucoup, beaucoup de patience avant de faire un tube ou une DHT qui envoie la purée !

Mais bon pourquoi pas l'ambition et la passion peuvent nous amener à faire de belles et grandes choses.

je me pose beaucoup de questions, je lis beaucoup aussi et je me rapproche de personnes ayant les machines nécessaires.

Bon je sais pas si je dois, car vu ton état les vidéos que je m'apprête à te partager sont hautement addictives...





Mais bon tu es majeur ! Salutations. Tony

p.s
Je n'oublie pas que je souhaite que tu partage ici sur le Bleu la réalisation de ton amplificateur et accessoirement ton préamplificateur car c'est aussi une grande entreprise !

[OYDES2]

J'ai retrouvé le lien de la video you tube d'un Italien qui fabrique des tubes dans son "garage".

Il est quand même pas mal équipé et j'avais été impressionné par le nombre d'étapes nécessaire à leur fabrication .

Bon projet pour lequel je te souhaite d'atteindre le but recherché.



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Philippe

[Julien591]

Merci pour toutes ces vidéos addictives.
J'ai commandé le livre que me conseille Jean-Noël.

Dés que j'aurais avancé un peu je vous le ferai savoir

[Julien591]

Bonjour,
J’en appelle à vos connaissances sur les tubes. Je n’arrive pas à trouver d’informations sur l’influence de la tension et courant du filament.

Pour utiliser du tungsten pure, comme dit plus haut, je dois plus que doubler un des paramètres : courant ou tension.

Est-il préférable d’avoir un courant bas ou Tension basse ?  

Merci d’avance !

[francis ibre]

Bonsoir Julien,

une des principales évolution dans la conception des tubes a été la conception des "cathodes unipotentielles", celles qui sont à chauffage indirect.

Grâce à ce système de chauffage "inséré" dans la cathode tubulaire, on a pu donner à la cathode un potentiel parfaitement défini et uniforme, ce qui a éliminé une grande partie des problèmes posés par le système "filament-cathode" à chauffage direct.

A partir de là tu comprends que le chauffage du filament-cathode d'un tube à chauffage direct devrait se faire avec la tension la plus basse possible, au prix bien sûr d'un courant très élevé.
On a conçu dans les années 40-50 des tubes d'émission à filament tungstène thorié, chauffé sous par exemple 7,5 V et 135 A ( tube triode 9C30) ou 6,3 V et 240 A ( triode 9C24).

Evidemment, un tel courant pose d'énorme problème de connexion et de câblage, et la moindre résistance parasite a des conséquences terribles...

Francis

[Julien591]

Bonsoir Francis,
Merci pour ta réponse !!
C’est peut être pour ça que j’ai préféré les tubes à basse tension de filament..
La 45 avec ses 2,5V..

[Julien591]

Bonsoir à tous,
J’ai reçu le livre. Très très intéressant !
J’ai commencé à le lire. Je suis cependant étonné qu’ils ne parlent presque pas de la DA30 et que la PX4 vole la vedette sur la PX25 !

Julien

[tron_ic]

Bonsoir Julien,

J’ai reçu le livre. Très très intéressant !

Quel livre ?

Salutations. Tony

[Selkie_boy]

Bonsoir à tous,
J’ai reçu le livre. Très très intéressant !
J’ai commencé à le lire. Je suis cependant étonné qu’ils ne parlent presque pas de la DA30 et que la PX4 vole la vedette sur la PX25 !

Julien

bonjour Julien,
Pour un audiophile, les PX4/25 sont très importantes.
Mais si l'on regarde avec plus de recul, au niveau industriel, ça n'est qu'une toute petite partie de la production de la GEC et pas forcément les tubes les plus originaux ou en avance sur les autres constructeurs.

@ Tony, c'est le lien que j'ai mis au début de ce sujet.

Jean-Noel

[tron_ic]

Bonjour Jean-Noel,

@ Tony, c'est le lien que j'ai mis au début de ce sujet.

Mais oui bien sûr, sorry j'ai pas fait attention j'aurais dû remonter plus haut !
Le livre me paraît intéressant. Je vais je pense le commander également.

Merci. Salutations. Tony

[Julien591]

Bonsoir
Désolé pour la réponse tardive Tony, mais oui c'est bien le livre que Jean-Noël présente au début du livre.

Je ne pourrais pas me procurer les machines nécessaires à la fabrication et je n'ai pas le savoir faire, alors travailler dans une entreprise européenne m'intéresserait afin de "monter en compétence". (Oui je vois les choses en grand )
J'ai contacté quelques entreprises pour leur demander ce qu'ils pensaient d'un tel projet.

Déjà, il me semble pas vraiment possible de fabriquer des PX25, E130 et RGN2504 avec filament en tungsten pur.. ça demanderait énormément de R&D et donc un coût exorbitant. Le plus compliqué serait de garder la tension de 4V des filaments. Et la quantité de commande minimale dépasse 500 tubes par type..

D'un coté la réalisation d'un tube avec filament tungsten devrait donner de meilleurs résultats sonore et me permettrait de me démarquer des concurrents.
D'un autre, afin de garder la même transconductance, l'ampérage du filament se voit plus que doublé, ce qui les rends moins attrayant pour les tubistes.

Donc, devrais-je tenter l'aventure avec des tubes avec cathode à oxide ?..

L'idée serait plus de définir un cahier des charges, réunir de la matière première et tester les tubes fabriqués par une entreprise X.

Je sais déjà que je désire des versions globes, mesh, sans mica, enfaite, comme la PX25 ou E130, mais en version mesh.
J'attends un retour de l'entreprise Yamamoto pour avoir des bases custom.

Suite à mes premières estimations, il en sortirai une paire de tubes à 1350€ TTC.
Si la production dépasse les 40 tubes par type, le tarif est dégressif et je peux sortir une paire à 1080€ TTC

Cela en comptant une marge par deux, ce qui est correct, mais peu.

Ces prix avoisinent les versions NOS, un sacrés défi de faire mieux


Qu'en pensez vous ?

[tron_ic]

Bonjour Julien,

Qu'en pensez vous ?

Avoir des idées, des objectifs et le désir de les mettre en oeuvre c'est très bien. Dans la réalité et comme tu t'en doute c'est plus compliqué et souvent très difficile.

Dans le cas ici, je pense qu'il n'y à pas assez de valeur ajoutée pour fabriquer et vendre un tube triode quel qu'il soit. En ce qui me concerne je préfère réaliser le meilleur appareil avec des tubes disponibles partout qu'avec des références spéciales qui coûtent bien sûr beaucoup plus cher. Certes, on pourra trouver quelques exception ici et là mais si c'est pour du business il faut je pense voir les choses différemment.

Comme tu le sais il y à déjà pas mal de monde sur ce créneau et nos amis asiatiques sont loin, très loin devant. De plus et c'est pour moi le point le plus important il faut maîtriser complètement la production et les approvisionnements.

Bref, tu aura compris que c'est une entreprise très risquée.

Pour terminer mon propos, un exemple pratique avec la plus belle et la plus rependue des triodes de puissance la 300B.

Nos amis asiatique livrent tout frais compris une paire de 300B-98 partout dans le monde pour le prix de 135Euros !
On attends toujours les répliques WE300B qui d'après leurs marketing seront vendues 1'340Euros, ELROG vend une pseudo 300B à 1'275Euros !

Ces prix sont comparable à ton estimation mais sont à mon sens beaucoup trop élevé pour le produit. Pour moi seul EML (Emmission Lab) tirent leur épingle du jeu en proposent des produits d'excellente qualité tout en offrent une garantie extensible à 5 ans ! C'est le seul fabricant qui garantit ces tubes ce qui tu en conviendra est un gros point ! Cette année ils ont augmenté leurs prix et la paire de 300B est à 585 Euros sauf erreur.

Salutations. Tony

[Julien591]

Bonjour Tony,

Merci pour ton message.

En effet, c'est risqué mais ça reste une niche sur laquelle il n'y a pas beaucoup de concurrents. Aller, au maximum 3, 4 concurrents sur la PX ?
Mais c'est aussi un tube moins demandé que les autres. Mais la 300B, il y a trop de concurrents..

Fabriquer des tubes avec filament tungstène demande un très gros apport financier, ce qui n'est pas possible pour moi, et trop risqué..
Par contre, pour les tubes à oxyde, "je" peux fabriquer en petite quantité. Ce qui est beaucoup moins risqué.

Après, pour me faire connaitre je peux proposer les tubes au prix "usine", et par la suite commencer à faire de la marge dessus. A voir..

[tron_ic]

Bonjour Julien,

En effet, c'est risqué mais ça reste une niche sur laquelle il n'y a pas beaucoup de concurrents. Aller, au maximum 3, 4 concurrents sur la PX ?

3 ou 4 concurrents dans ce marché de niche c'est déjà beaucoup d'autant plus que les leaders sont asiatiques et ont une année lumière d'avance !

Pour entrevoir la lumière d'un business dans ce créneaux, il faudrait pouvoir produire une PX25 par exemple avec un prix max comparable voir moins cher que les concurrents et expliquer par un back groud le pourquoi, comment et pour quoi faire !

Arriver sur le marché et ne proposer que ce tube ne serait selon moi pas très cohérent dans le sens où on n'y verrai pas de sens.
Par contre et pour l'exemple proposer un appareil (un amplificateur donc) avec ses propres tubes en argumentant le pourquoi du comment serais une tout autre histoire.  

C'est je pense la piste à creuser et ce que je ferais si...

Salutations. Tony

P.S
j'avais il y à quelques années déjà exploré et réalisé quelques exemplaires avec des PX25 Full Music notamment pour la marque Swissonor.

[Julien591]

Hello Tony !

Par contre et pour l'exemple proposer un appareil (un amplificateur donc) avec ses propres tubes en argumentant le pourquoi du comment serais une tout autre histoire.

C'est exactement ce à quoi je pensais. Proposer que trois référence de tubes sorti de son contexte n'a pas beaucoup de sens. Par contre, un ampli à base de PX sort 4W au mieux, je me restreint à ceux qui possèdent des enceintes à très haut rendement.

J'avais aussi pensé à reproduire uniquement les tubes français. (F410, E130, E60M, TM..)


Belle réalisation ton ampli à base de PX

[tron_ic]

Julien,

C'est exactement ce à quoi je pensais. Proposer que trois référence de tubes sorti de son contexte n'a pas beaucoup de sens. Par contre, un ampli à base de PX sort 4W au mieux, je me restreint à ceux qui possèdent des enceintes à très haut rendement.

J'imagine bien que tu y aie pensé. Très bien...

Mon conseil serait de ne choisir qu'une seule référence de tube de puissance et pas plusieurs !

Perso, je signerais d'emblée pour la référence PX25, qui offre outre son histoire une puissance comparable à la 300B. Si maintenant on imagine également et dans la même veine la fabrication d'un tube triode capable de la piloter ce serai encore mieux.

Le truc c'est de pouvoir expliquer et illustrer comment on fait et pourquoi on le fait !

Salutations. Tony

[Julien591]

Un tube pilote ideal serait soit la PX25, soit la E130 (équivalente à la RS242).
Avec une configuration comme celle ci : E130/PX25 j'ai une sensibilité de 1V ce qui est largement suffisant.

Je teste la configuration E130/PX25 mais je n'ai pas testé la configuration PX25/PX25.

La E130 est le tube le plus neutre et transparent que j'ai pu écouter, dans la veine de la 10Y. (Et certainement semblable à la EML20)

Je pense qu'une configuration PX25/PX25 sera moins transparente que E130/PX25.

[tron_ic]

Julien,

Si tu arrives à reproduire et à fabriquer un clone de E130 et dans la foulée une PX25 ce serait très bien voir même une très grande réussite !

Faudrait pouvoir ensuite avoir un feedback relatif à la fiabilité etc..
Une fois ceci réalisé on pourra entreprendre la réalisation d'un appareil ad hoc.

Salutations. Tony

[Julien591]

En attendant, voici quelques photos de mes E130 et PX25..

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[Julien591]

Suite...

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[OYDES2]

Bonjour,

Hello Tony !

Par contre et pour l'exemple proposer un appareil (un amplificateur donc) avec ses propres tubes en argumentant le pourquoi du comment serais une tout autre histoire.

C'est exactement ce à quoi je pensais. Proposer que trois référence de tubes sorti de son contexte n'a pas beaucoup de sens. Par contre, un ampli à base de PX sort 4W au mieux, je me restreint à ceux qui possèdent des enceintes à très haut rendement.

J'avais aussi pensé à reproduire uniquement les tubes français. (F410, E130, E60M, TM..)

Belle réalisation ton ampli à base de PX

Je connais bien les E60M et autres TM100....il y a de la platine dedans et le coût de fabrication serait très élevé.
Un revendeur de tubes, ICP, me disait que son Père lui avait demandé de casser des cargaison de TM100 pour en récupérer la platine.
Ce tube n'était pas utilisé en audio: la hifi débutait à peine.

Philippe

[Julien591]

Quel massacre de détruire des cargaisons de ce beau tube

[abonillo82]

Bonjour à tous,

je découvre avec vos liens que des amateurs (au sens noble du terme) arrivent à fabriquer des tubes c'est incroyable !

Il y a tellement de choses pointues à maîtriser l'assemblage, les matériaux, la précision, le vide à créer. Par contre on doit pouvoir faire des tubes de fou avec des caractéristiques bien adaptées.

Je me souviens il y a longtemps quand j’étais militaire on avait beaucoup de matériel avec des tubes mes préférés c’était les Thyratrons à l'époque jeune technicien je trouvais quelque chose de mystique à les voir s'ioniser et admirer les effluves bleutées qui s'en dégageait magique !!!

Chapeau à ces artistes !

[francis ibre]

Bonjour à tous,

je voudrais recentrer le débat...
Des amateurs arrivent à fabriquer des tubes, certes... mais QUELS tubes ?

Des triodes simples, modèles des années 20-30.
Autrement dit des tubes aux performances TRES limitées, en terme de pente, de débit et surtout de durée de vie !

Parce que pour faire mieux, il faudra :
1 - utiliser des matériaux plus performants :
- enduits de carbonates sur base de nickel enrichi, plutôt que filament en tungstène
- broches enduites de dummet pour un scellement durablement étanche dans le verre du culot
- plaque revêtue

2 - utiliser une géométrie plus performante :
- fil de grille très fin, qui impose une fabrication automatisée des grilles, et un contrôle sous microscope
- montage des éléments avec positionnement ultra-précis, ce qui impose des espaceurs en mica poinçonnés : outillage extrêmement complexe !

3 - assemblage parfaitement propre :
- matériaux tous dégazés en four à atmosphère d'hydrogène : c'est là qu'on trouve les limites, ce genre d'installation n'est pas à la portée de l'amateur pour des tas de raisons, dont les dangers d'explosion (une loi des années 30 interdit le stockage et le transport d'hydrogène en France, sauf dérogation que seules les grandes entreprises obtiennent)
Des éléments non dégazés correctement vont forcément relâcher des gaz dans le tube, d'où des courants ioniques perturbateurs, un bombardement ionique de la cathode, donc rapidement la dégradation du tube...

- montage des éléments en "salle blanche", utilisation de gants

4 - vide poussé :
- la pompe à vide à palettes est largement insuffisante...
- utilisation de getters actifs (au baryum)


L'amateur peut donc fabriquer une petite triode pré-1930, mais sûrement pas une 2A3, ni une 6J5 ni aucun tube post-WWII.

Pour se lancer dans la fabrication en série de "vrais" tubes modernes, Elrog, Jan Jurco, Riccardo Kron, ont dû investir dans des ateliers complexes équipés de machineries récupérées aux grands fabricants (Philips, Tesla, Telefunken), ça ne s'improvise pas.

Francis

[abonillo82]

Bonjour Francis,

oui tu as raison il faut mettre cela en perspective je m'en doutais bien, mais cela n'enlève rien à la beauté de la chose de plus je trouve génial la personnalisation des culots en céramique !

André

[exode06]

Bonjour

pas la platine, le platine
le platine (métal rare production 200 tonnes par an) la platine serai plutôt une sorte de châssis.