Re: Correction salle d'écoute

[Jef]

hi

En discutant avec Tony off line le week end passe, on a peut etre trouve la root cause de mon pic a 100 Hz, et multiples
Faut que j attende une fenetre de tir ou je serai seul dans la maison pour de nouvelles mesures
Je dois proteger les autres gentils habitants de ces lieux  
Vraisemblablement d ici 10 a 12 jours,

10 à 12 jours.... N'as-tu pas possibilité de mettre tes dernières mesures dans le fil ?
Avec REW juste une capture en haut à gauche des fenêtres à faire pour poster en jpeg

En plus ça nous apprendra à lire des mesures :geek:

Jef

[pinou123]

Hi, il est probable que les prochaines mesures soient dans 10 a 12 jours
Mais rien ne m empeche de joindre aujourd hui la courbe SPL qui me pose soucis car tres tres differente des precedentes.

Fichiers joints

SPL Nov 2019.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(61 Ko) Téléchargé 14 fois

[pinou123]

@ Maxitonus


Les panneaux ont ete installes sur les murs lateraux , aux endroits des reflexions primaires
Chaque panneau est positionne pour etre sur le trajet sonore des deux enceintes, et non juste sur le trajet sonore de l enceinte
du mur  le plus proche

Les tweeters sont deja a hauteur d oreille, je n ai pas trop de latitude ici

Les pavillons sont pinces , et pointent vers la position d ecoute centrale
L ecoute est a 2.80 m des enceintes


Depuis la photo postee par Tony, les enceintes ont ete placees sur des pieds en caoutchouc anti vibratoire qui les decouplent du sol
en bois, limitant ainsi les transmissions des graves au parquet. Les pavillons sont aussi decouples des parties grave

Sur les mesures, je ne peux qu exprimer un avis tout a fait contraire: ne pas savoir ou l on va, c est le meilleur moyen de ne pas y arriver
Comment savoir quoi corriger , et ou on se situe sans mesures, sans diagnostique? :scratch:

cdt

[GG14]

Ca me fait penser a l'effet du SBIR. La distance entre le mur arrière et l'avant de l'enceinte est elle de 85cm?

[pinou123]

hello GG14
non, il y a 120 cm entre le mur et l avant des enceintes

[GG14]

@Pascal

Pourrais tu soit publier le fichier *.MDAT ou afficher la courbe entre 20Hz et 300Hz en RAW (sans lissage).
Merci

[Jef]

Bonjour,

En attendant la réponse de Pascal à la demande de Gérard, je vois que la courbe affichée (sous réserve de connaitre la valeur de lissage) est moins pire que les propos laissaient entendre.
J'imaginais des pics super bien marqués à 100 puis 200Hz etc etc ... alors que ce sont plutôt des bosses

A suivre !
Jef

[maxitonus]

... les enceintes ont ete placées sur des pieds en caoutchouc anti vibratoire qui les decouplent du sol
...Sur les mesures..

Hello pinou,
je précise mon avis sur les améliorations possibles
-ressérer encore la distance entre enceintes, de qques cm, augmenter d'un poil l'angle de toe-in
-1,20 du devant des enceintes ce n'est pas assez, pousser à environ 1,2 à 1,4m de l'arrière des enceintes, c'est un minimum
-tu écoutes de trop loin,2,8m, celà te fait prendre en compte trop de réflections, essaie de réduire a moins de 2,5..toutes ces PETITES modifs peuvent apporter un important confort d'écoute, surtout si tu poursuis ci-dessous:
-surélever les enceintes de quelques cm, mais voir comment faire d'"une pierre deux coups" ci-après:
-le découplage du sol avec des pieds en caoutchouc ne sert strictement à rien: si tu veux éviter les vibrations du parquet et réciproquement, ne pas retransmettre les vibrations du parquet à tes pavillons il faut adopter le dispositif "filtre TBF" déjà décrit qui, seul, marche: faire reposer les enceintes sur un socle en marbre ou ciment, dur et lourd, lui même reposant sur une mousse de caoutchouc la plus épaisse et souple possible, genre un tapis de tatami de salle de gym, épais. Comdab, le principe c'est le filtre de fréquence racine de k:M, k étant la souplesse du tapis de tatami, et M la masse totale. Au passage, ce dispositif te ferait gagner sur la hauteur des boomers objet de mon alinéa précédent.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si des vibrations passent encore vers le parquet, tu peux rajouter  des ressorts, voir le principe:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
mais ceux reporésentés concernent les platines et non les enceintes.

Le principe racine de k:M, est rappelé par Jimbee, ainsi que les filtres ressorts Paulstradyne qui supporteraient mieux le poids de tes enceintes, dans :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A mon avis les supports Paulstradyne ne s'imposent pas du tout, un tapis caoutchouc EPAIS suffit.

MESURES
Je crois avoir prouvé que j'ai édité le plus de posts sur les mesures sur Chaine HiFi sur ce Forum!!!
Les mesures auxquelles tu donnes de l'importance ne servent à rien car tu ne peux les exploiter en pratique, c'est comme un joujou d'enfant qui fait plaisir mais qui n'a aucune conséquence pratique. Il est déjà très difficile de savoir les INTERPRETER, même quand on ne les utilise
comme un "ingénieur des travaux finis".
Le pb de ta pièce , soyons CLAIRS, c'est qu'elle est TRES REVERBERANTE, ça se voit sur les photos, et aussi que sa forme parallélépipédique de grand ratio longueur sur largeur n'est pas favorable, tu n'y peux RIEN. Plafond non favorable, parquet catastrophique.. Rien dans cette pièce ne contribue à limiter les modes, il faut donc la traiter comme une danseuse délicate, ne pas exciter les modes, et surtout amortir par des moyens très efficaces les modes dans la zone 100-250Hz car ceux en dessous tu n'y peux rien. Mesures inutiles, sauf pour constater le résultat la bouche bée,  a condition de savoir faire les mesures et les interpréter, mais elles n'apporteront RIEN sur les solutions.

Cette pièce mérite un traitement aussi SERIEUX que très simple. Lui donner un comprimé d'aspirine, genre les panneaux que tu as fait(très bien faits!), c'est juste pour se donner bonne conscience, mais sur le plan global pièce, ça ne sert quasiment à rien, il faut prendre le problème blobal et pas des petits détails insignifiants..

C'est juste mon avis, STP excuse moi d'être franc et direct, mais c'est comme ça qu'on fait avancer les choses, ce n'est pas par des remèdes de grand-mère, ni avec la langue de bois qui fait plaisir. Je ne suis pas péremptoire, je m'exprime pour apporter une VISION, tu es libre d'en faire ce que tu veux et même de la mettre à la poubelle!! Peu importe, j'essaie d'apporter mon expérience, certains n'aiment pas que je m'exprime librement, crois bien que je ne critique personne!!! Bien cordialement Jean Claude

[Charles]

Depuis la photo postee par Tony, les enceintes ont ete placees sur des pieds en caoutchouc anti vibratoire qui les decouplent du sol
en bois, limitant ainsi les transmissions des graves au parquet. Les pavillons sont aussi decouples des parties grave

Je prends cet aspect seul pour ne pas parler de tout en même temps.
C'est top de découpler l'enceinte du sol sur des pieds caoutchouc, comme ça les vibrations de la caisse sollicitent moins le sol mécaniquement.

Pour ce qui est ensuite de solliciter encore moins le sol, élever les caisses serait encore plus bénéfique. Faire un support sur lequel les enceintes se poseront et ce support te permettra de rayonner moins rapidement sur le plancher par la distance que tu auras donnée à l'enceinte du plancher.

En gros (pour ne pas écrire 4 pages) il faut que ton enceinte puisse fabriquer sa dispersion complète avant de toucher trop vite une surface réverbérante trop grande (type plafond /sol/murs latéraux-arrière).
Si il peut être difficile d'écarter les murs, le faire pour le sol est toujours plus simple et une bonne première étape.

Découpler de 20 cm fera déjà une différence, ça va apaiser beaucoup de choses et donner une meilleur prise de la pièce à ton enceinte. Les remonter de 50 cm serait une bonne chose, tu peux voir jusqu'à arriver exactement à hauteur médiane sol/plafond. A toi de faire des essais de 20cm à 1m pour trouver ta moyenne de dispersion verticale satisfaisante et de faire un petit support adapté.

C'est une étape simple qui permet des essais facilement.

Il m'étonnerait que tu n'entendes aucun effet à essayer cela.
Et ça te fera une petite session d'écoute avec le sourire une fois cette étape passée avant de reprendre le reste.

[GG14]

Bonjour,

Le pb de ta pièce , soyons CLAIRS, c'est qu'elle est TRES REVERBERANTE, ça se voit sur les photos, et aussi que sa forme parallélépipédique de grand ratio longueur sur largeur n'est pas favorable, tu n'y peux RIEN.

On ne peut rien préjuger à partir d'une photo c'est pour çà que le fichier *.mdat publié et analysé donnerait quelques indications.
La pointe lissée à 100Hz  est à +12dB par rapport au normal et c'est beaucoup pour ne pas dire énorme. Il importe également que plusieurs mesures soient faites avec REW de très près des 30cm, puis en s'éloignant vers 1m,2m et au PE.
Une photo de ce "que voit les enceintes" pourrait aussi être une piste.
Utiliser ROOM SIM de REW pour modéliser la pièce.

Pour la hauteur, si le centre compression médium et aigu est un hauteur d'oreille, c'est bon. Mais çà a l'air d'être le cas. L'enceinte des 30 est haute.
GG

[maxitonus]

...On ne peut rien préjuger à partir d'une photo...

Cher GG,
je ne critique en rien ton approche, comprends le..

Jepense que la pièce est très réverbérante, en me basant sur la photo des enceintes donnée ci vanat et page 1, mais aussi la photo suivante:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce que je ne sais pas, c'est le ratio longueur sur largeur, je crains même encore davantage que la pièce soir relativement cubique, ce qui serait encore pire pour les modes.

Si j'écris, c'est parce que le cas de pinou est un "cas d'école", beaucoup d'appartement ayant des séjours à peu près semblables à celui de pinou..

Calculer les modes prend 2 minutes mais hélàs ça ne sert strictement à rien sous un angle pratique ,qui est le mien.
Faire des mesures, je n'y vois aucun inconvénient, au contraire, sinon que je dis que les mesures pouvant être prises, n'en dépendent pas, car de toute façon, il faut s'attaquer au caractère très réverbérant de la pièce, visible de façon évidente sur la photo, (plafond dur et ont les poutres n'apportent pas grand chose (marginal), murs latéraux durs et //,  sol en parquet dur et lisse, forme de ratio longueur sur largeur qui ne parait pas favorable, à confirmer.

Selon moi, peu importe les mesures, il faut apporter au "patient" des remèdes antibiotiques efficaces qui agissent vraiment sur les causes, et non uniquement un comprimé d'aspirine qui peut faire croire qu'on soigne provisoirement, alors que le vrai mal n'est pas traité du tout, car il nécessite une vraie prise en compte globale des causes, et des solutions non marginales mais proportionnées à la réalité.

C'est ma façon de voir, qui ne critique nullement la tienne, qui vient surement en complément, et qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de critiquer.

Bien au contraire, si des mesures REELLES et appropriéees sont prises, ton approche mesures pourra prouver sur le papier qu'on a vraiment avancé, mais espérer que les mesures fassent le boulot, tu conviendras que lire une courbe n'arrangera pas le caractère général de la pièce, même si elles étaient estimées acceptables, celà n'enleverait pas que cette pièce favorise les modes et qu'il faut AGIR.
Bien cordialement à toi JC

[Invité]

Ce que je ne sais pas, c'est le ratio longueur sur largeur, je crains même encore davantage que la pièce soir relativement cubique, ce qui serait encore pire pour les modes.
Si j'écris, c'est parce que le cas de pinou est un "cas d'école", beaucoup d'appartement ayant des séjours à peu près semblables à celui de pinou..

Bonjour,
Les dimensions de la pièce : 5.98 m en longueur, 4.39 m en largeur et 3.26 m de plafond.
Je ne les ai pas inventées, elle figurent dans la feuille de calcul jointe. Les rapports : 1 - 1.35 - 1.83.
Si tu vas sur le site que j'ai indiqué [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et que tu rentres ces dimensions, tu t'apercevras que ces proportions passent les critères de Walker de la BBC et qu'elles donnent une courbe de Bonello plus que convenable.
Il faudrait les courbes droite, gauche et droite + gauche ainsi que la distance entre le micro et les enceintes.
La bosse à 100 Hz correspond aux 3 modes : axial, tangentiel et oblique; ça fait beaucoup.

[maxitonus]

...Les dimensions de la pièce : 5.98 m en longueur, 4.39 m en largeur et 3.26 m de plafond...

Oui, la pièce est donc presque carrée, très défavorable. C'est un cas difficile, il faut faire le focus (APRES avoir revu le positionnement du systême pour limiter l'excitation de la pièce) sur l'absorption des GRAVES, les solutions ne courent pas les rues, d'autant qu'on est forcément limités, nous sommes tous pareils,: par le coût, et par le WAF, car un séjour sert d'abord et avant tout de pièce a vivre.

La problématique c'est: jusqu'où je peux aller et qu'est ce que je peux faire?
Les critères théoriques ne permettent pas de répondre à ces questions qui sont prioritaires, et qui conditionnent tout, alors que les belles théories ne servent qu'à se faire plaisir.. (Skorb, rappelle toi que j'aime la théorie étant donné ma formation, c'est peut être pour celà que dans certains cas je prends acte des priorités et des limites de celle ci).

D'ores et déjà, tout traitement sur les murs par une couche de faible épaisseur de mélamine ou équivalent, même 50mm, c'est un emplâtre sur une jambe de bois car ça ne fera rien sur les graves..

Dans un premier temps, je vous communique une étude que j'ai trouvée intéressante sur les BASS TRAPS DANS LES ANGLES. (Pour l'instant je ne parle pas du PLAFOND).

Bien entendu, il faut toujours voir au cas par cas ce qu'il est possible de faire, et pas possible, mais les lignes données sont TRES REALISTES et le type qui a fait l'article connait son affaire, MEME si l'article a un but manifestement commercial.

On peut réaliser l'équivalent en DIY si on préfère.

Au passage, bien noter que dans les angles, seule importe la couche d'absorbant éloignée de l'angle, (principe du quart d'onde: on traite les ventres de vibration, et le remplissage de l'angle, on s'en fiche à peu près. Il faut donc bien comprendre le principe!

Bonne lecture, bien cordialement Jean Claude
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[maxitonus]

COMPLEMENT PAR PANNEAUX POREUX en LV ou mousse de mélamine MOBILES

Sur la photo ci dessous, j'attire l'attention sur les panneaux mobiles placés à l'arrière de la pièce:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ces panneaux, s'ils sont SUFFISAMMENT HAUTS ET RIGIDES, (p ex 2m de haut) supportant un absorbant quelconque,peuvent être très efficaces dans les basses fréquences, car SEULE COMPTE la distance des panneaux au mur arrière, en vertu du principe inaliénable du quart d'onde.

Ces panneaux peuvent "freiner" le 100Hz, si on les place à une distance suffisante du mur arrière, de l'ordre de 1m. Il faut qu'ils soient stables et rigides, car l'absorbant doit vibrer le moins possible (une étude a confirmé que l'efficacité grandit beaucoup, si l'absorbant est bien maintenu sans pouvoir bouger). Avantage,: on peut régler cette distance, et donc "régler" ce que, sur le plan subjectif, on préfère.

On peut penser a réaliser ces panneaux en DIY,  moi je verrais bien les panneaux de pinou a fabriqués,  revêtus de tissu des deux cotés,et dont le supportage en bois est remplacé par une grille percée de carrés ou de trous ronds, auxquels on rajouterait un piètement les rendant stables.

S'ils sont esthétiques, on peut imaginer ne pas trop avoir de problèmes de WAF..... On peut les enlever quand on a des amis...

Idée simple qui peut être efficace en complément..   Bien à vous JC

[GG14]

Les rapports : 1 - 1.35 - 1.83.

On est très proche des critères de Louden, n° 1 question proportion.
Dans AMROC, les proportions sont  bonnes. Bonello et bolt area dans les clous.
Le mode à 105.4Hz axial ne suffit pas pour expliquer le +12dB.
Il faut investiguer plus, par la mesure pour bien comprendre le phénomène.

GG

[Invité]

Les rapports : 1 - 1.35 - 1.83.

On est très proche des critères de Louden, n° 1 question proportion.
Dans AMROC, les proportions sont  bonnes. Bonello et bolt area dans les clous.
Le mode à 105.4Hz axial ne suffit pas pour expliquer le +12dB.
Il faut investiguer plus,  par la mesure pour bien comprendre le phénomène.
GG

de la part d'un sbire :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[pinou123]

@Pascal

Pourrais tu soit publier le fichier *.MDAT ou afficher la courbe entre 20Hz et 300Hz en RAW (sans lissage).
Merci

Hello

Je ne peux pas publier le fichier .MDAT, il depasse la taille max de fichier que l on peut uploader

Je joins donc deux fichiers, et je epsne que les deux sont importants
Le premier montre les mesures recentes de SPL sans smoothing , celui qui contient els bosses a 100 Hz et multiples

Le second, ben ...c est pareil, mais en different: les mesures de SPL sans smoothing, mais les mesures d octobre
2018, et sur lesquelles il n y a pas de bosses aux frequences 100 et multiples

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les deux mesures ont ete faites dans la meme piece, avec les memes enceintes, placees aux memes endroits

cdt

[maxitonus]

65dBSPL c'est le quasi silence, et 92 c'est la fanfare.. comment peut-on envisager de comparer?Ecalirez ma lanterne, car soit je ne comprends pas et je suis à coté de la plaque, soit tout simplement, à 65dB c a d le silence, on n'excite pas le mode principal.. Marci de m'éclairer JC

[Invité]

@Pascal
As-tu demandé l'avis de M. Francis Ibre sur ces pics à 100, 200 et 300 Hz ?

[GG14]

Je regarderai du côté de l'électronique, ampli ou filtre actif en première intention

GG

[maxitonus]

Si on suppose 1 Watt à 65dBSPL......
2 68
4 71
8 74
16 77
32 80
64 83
128 86
256 89
512Watt à 92dBSPL.... Hummmmmmmmm....

[jimbee]

Le premier montre les mesures recentes de SPL sans smoothing , celui qui contient els bosses a 100 Hz et multiples

C'est des multiples parfaits et étroits, harmoniques de 100 Hz, donc amha pas du tout un problème d'acoustique mais
un pb passager d'électronique ( câble micro sur rayonnement d'alim ? )

[PFB]

Bye bye

PFB

[jimbee]

Une ronflette?

PFB

En version hard.

Si on suppose 1 Watt à 65dBSPL......

Évidemment, c'est pas une mesure spl calibrée.

[maxitonus]

DETAIL SUR LA POSITION DES BOOMERS PAR RAPPORT AU SOL et le pincement de la directivité verticale

Cet avantage est mis en avant dans la doc technique Dynaudio, sous le nom de DDC (Dynaudio Directivity Control):

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On remarquera que l'article sur les bass traps déjà cité, et les articles auxquels il renvoie, représentent des HP's avec des boomers loin du sol, et également conçus pour pincer la directivité verticale afin de réduire la réflection sur le sol, ce qui contribue à maitriser les graves en réduisant la principale réflection peu favorable:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ceci explique de façon plus probante et compréhensible, qu'il peut y avoir intérêt a décaler le boomer du bas vis à vis du sol, ce qui aura deux effets: -retard de la réflection mais AUSSI,: -moindre renforcement dans la zone 80-200Hz du à la proximité du sol qui réduit l'angle solide de rayonnement et donc augmente le niveau, un peu moins si on s'éloigne.   Bien à vous JC

[Jef]

@Pascal

Pourrais tu soit publier le fichier *.MDAT ou afficher la courbe entre 20Hz et 300Hz en RAW (sans lissage).
Merci

Hello

Je ne peux pas publier le fichier .MDAT, il depasse la taille max de fichier que l on peut uploader

Je joins donc deux fichiers, et je epsne que les deux sont importants
Le premier montre les mesures recentes de SPL sans smoothing , celui qui contient els bosses a 100 Hz et multiples

Le second, ben ...c est pareil, mais en different: les mesures de SPL sans smoothing, mais les mesures d octobre
2018, et sur lesquelles il n y a pas de bosses aux frequences 100 et multiples

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les deux mesures ont ete faites dans la meme piece, avec les memes enceintes, placees aux memes endroits

cdt

Bonjour Pascal

Effectivement ça interpelle
Pour le coup c'est bien des vrais pics et non des collines comme la précédente courbe postée le Mer 4 Déc à 19:17 !!

Je pense comme certains que cela n'est pas acoustique.
Il te reste à débusquer le fautif...

* Rien d'audible dans les hp à fond de volume ?? (sans musique !! )
* Pas d'appareil nomade à proximité lors de la mesure ??
* Pas de problème de connection du câble du micro ?? (micro USB ?? )
* Pas d'autre ampli à ta disposition pour faire une ch'tite mesure pour confirmer la présence ou l'absence de ces pics ??

Pas de soucis tu vas trouver la cause par déduction  

Bien à toi
Jef