Re: Quel Puce DAC pour un Nouveau projet ?

[guytou]

... en ce qui concerne le roll-off autrement dit l'atténuation en fin de bande audible , j'ai été étonné de constater qu'une bonne part des Delta-Sigma testés la présentaient comme par exemple le Schiit Modi 3 DAC , équipé d'une puce AKM 4396 :

Review and Measurements of Schiit Modi 3 DAC

... Atténuation, comme je le disais tout à fait comparable à celle que l'on obtient avec un DAC NOS de pépé ...

[maxitonus]

@ Guytou= audiosciencereview - message...

Je crois que les développeurs de DAC's savent mesurer grâce, tout simplement, à un bon analyseur FFT, mais ne savent pas ENCORE interpréter les mesures.

L'effet d'un pic à -60dB à 88khz est inconnu, il ne peut évidemment PAS être audible, par contre on ne sait pas s'il peut créer certains sous-produits d'intermodulation à un niveau audible; ce qui, pour l'instant, est très improbable, sinon on les "verrait" sous forme de pics parasites entre 20 et 20k

Si j'ai reproduit ci-dessus un des post du concepteur du DAC, c'est qu'il pose particulièrement bien la question du jitter du au dac; est ce audible? est ce important pour classer la quyalité des dacs? Même LUI n'en sait rien, il spécule.

Tous ces posts très formateurs pour nous, montrent qu'aujourd'hui on SAIT mesurer ce qui sort des dacs (hormis l'effet de l'étage de sortie, qui n'est pas regardé en détail), mais on ne SAIT PAS ce qui est le plus important pour les oreilles.

On se pose des questions très théoriques , et controversées, car espérer entendre des différences alors que celles-ci se situent en dessous de -100dB par rapport au signal, est une vraie vue de l'esprit car si on entend quelque chose celà ne peut pas être l'écart dans les niveaux inférieurs à -100dB, ça ne peut être que des conséquences audibles, lesquelles? ILS NE SAVENT PAS ENCORE.

Un des posts qui passe inaperçu est pourtant un des plus importants:celui qui dit "ZUT, rien qu'en approchant mon PC du dac, j'ai créé une INTERFERENCE terrible et le bruit est monté en flèche!!" OUIOIUI, CA c'est important, et personne n'en parle, des perturbations aériennes dues à la PROXIMITE d'autres appareils électroniques.

J'ai remarqué ça moi aussi, ça figure dans mes essais, j'en ai conclu que MEME A PLUS DE 25cm de distance, quand on parle de bruits inférieurs à -100dBV, eh bien juste RAPPROCHER un appareil quelconque fait monter certaines zones de bruit d'une "bricole": +20 ou +30 dB !!

J'ai remarqué qu'il en est de même si on ne fait pas GAFFE au point unique de TERRE !!!

Qui regarde ça chez lui? PERSONNE car il faut, pour y voir quelque chose, un analyseur FFT branché à la sortie de l'appareil dont on veut vérifier la performance.

DEUX AUTRES REMARQUES que je crois fondamentales, pas assez prises en compte à mon avis:

1/ Un PIC à 88khz, par ex à -60dB du signal, ça ne veut RIEN DIRE si on ne regarde pas quelle est la LARGEUR du pic. En effet s'il est "fin", c'est à dire étroit, son énergie en matière de bruit est négligeable, alors que si sa largeur est plus grande, ça change tout.

2/ JITTER: On focalise sur le JITTER DU DAC,dans les mesures, tout simplement parce qu'on n'a rien d'autre à mesurer.. Mais cette mesure me parait à peu près complètement idiote, c'est comme ci on s'intéressait à l'étanchéité d'un joint goutte à goutte quand le déluge nous tombe sur la tête..En effet le JITTER ENTRANT DANS LE DAC est probablement 100fois ou 1000fois plus grand que le jitter produit par le dac.
Donc avant de faire du perfectionnisme, il faudrait peut-être regarder en priorité là ou il y a un déluge! Et par la même occasion regarder si l'étage d'entrée du dac sait OU NON se débarrasser de la plus grande partie du jitter entrant, CA c'est bien plus important que le jitter produit par le dac, car on parle de valeurs très très supérieures.

AU GLOBAL,Je reste toujours "pantois" quand je m'aperçois du pinaillage absolument extraordinaire qu'on consacre à rechercher des poux dans la tête des dac's, alors que les défauts des autres parties d'une chaine HiFi sont d'une magnitude disons supérieure de 40dB facilement,( soit -70dB) donc, quand on regarde les défauts à -110dB soit -40 dB, on pinaille par rapport a des défauts du reste..juste 100 fois plus grands. C'est bien sur une image, mais elle est réaliste. C'est même pire:  on regarde des DI et DH de dacs qui sont au niveau 0,0001% là ou l'ampli à tubes qui suit nous envoie 3% de DH et 5% de DI avec une quantité innombrable de pics parasites qui n'ont rien à voir avec le pauvre petit pic à 88k à -60dB et qui , eux, tels une forêt dense, sont TOUS dans la bande audible, et pour la plupart, dans la zone de sensibilité max de l'oreille.

En résumé, il faut peut-être "retomber sur terre".
Je suis à votre disposition si vous voulez faire des essais de comparaison subjective de dacs (toutes choses égales par ailleurs) assorties de mesures EN SITUATION REELLE et non en situation de labo avec "zéro perturbations" qui viennent d'ailleurs et notemment de la proximité d'autres appareils, du jitter entrant, et aussi d'interférences dues au PC qu'on emploie a proximité.

Bien cordialement  Jean Claude

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

C'est complétement hors de portée d'un amateur

Concernant le branchement et l'utilisation d'un analyseur FFT, je croyais AUSSI que "c'était complètement hors de portée d'un audiophile".

Eh bien je me trompais ! J'ai acheté le QUANTUM QA401, qui ne coute que le prix d'un lecteur de CD's (420 Euros). Moyennant de s'intéresser un peu au sujet soi-même, ou de se faire expliquer par un copain au courant, ce n'est guère plus difficile que de brancher bêtement un oscillo a la sortie d'un ampli!!

Il faut cesser de croire à une caste supérieure qui, seule, serait capable de comprendre les mesures HiFi: le monde évolue ! Aujourd'hui un passionné peut facilement se servir d'un analyseur et en tirer un enseignement immédiat.

C'est BEAUCOUP PLUS FACILE que de jouer avec l'informatique et les logiciels (je ne pige que dalle à tous ces logiciels, la grosse différence c'est qu'un analyseur on comprend facilement ce qu'il vous raconte, alors qu'un logiciel, EN GENERAL, il fait ce qu'il veut et ne vous dit NI comment il a été programmé NI les algorythmes simplifiés qu'il emploie à votre insu)

[maxitonus]

Le jitter on s'encontre fou

VARIABLE PITCH CAUSES HIGH JITTER LEVELS

Unfortunately, the variable pitch circuitry almost always adds high levels of jitter to the output of the CD player. High jitter levels are often present even when the pitch control is set to “0”. Variable-pitch CD players use a master oscillator that can be pulled +/- 15% (or more) from the nominal sample rate. This oscillator usually has much higher jitter than the fixed-frequency crystal oscillator used in non-variable pitch players. Users of professional CD players expect high performance from these premium-priced machines, but these machines often under-perform because of jitter problems. The jitter performance of most professional players is not specified and consequently it is very hard to make an intelligent decision when selecting a player. Users who don’t need variable pitch will discover that it is very difficult to find a professional transport that does not have a variable-pitch feature.

[jimbee]

Je rappelle que le gars  nous bassine à longueur de fil avec des planchers de bruit à - 140dB , et pour lui , le DAC qui fait -125 , c'est cracra .

Au dac qui a un plancher de bruit situé à -125 dB correspondra à un rapport signal / bruit d'environ 90 dB, perf médiocre, ( si testé en 24 bits) moins bien que le premier Behringer umc204 venu à cent balles.
:

[maxitonus]

Addition:

I totally agree. As I see it, jitter is a measure of the timing irregularity of the flow of data transmission, usually in audio in terms of signal words, not necessarily of bits within those words. In spdif, the DAC must adapt its timing of the processing of those words to their rate of receipt into its buffers, which may be affected by upstream issues in the sending player mechanism, wires and send/receive components.

Hence, timing accuracy of the D to A conversion may be adversely affected in that constant timing adaptation in spite of the buffering in one-way spdif type transmission. And, even big buffers capable of storing many sample words are not a simple solution, since even big buffers can eventually fill to capacity and start to lose samples unless the D to A process adapts its timing. There may be other clever ways for spdif DACS to minimize the impact of this through excellent engineering.


1§ oct 17, Audiosciencereview

[tron_ic]

Bonjour Guytou, bonjour à tous

...ça fait plusieurs jours que je regarde les " Rewiews and Measurements " de DACs du sieur Amirm sur le forum  Audiosciencereview , et en regardant ses "plots " je trouve des choses qui m'interrogent fortement par exemple  :

Merci pour cet avis et ces remarques pertinentes !

On focalise sur le JITTER DU DAC

Très honnêtement je n'ai jamais focalisé sur ce point d'autant plus quand on prends des dispositions pour transmettre au DAC les clock/datas à des intervalles précis.

Ça s'appelle le reclocking et c'est à mon sens ce qui importe le plus. On peut choisir de ne pas le faire et dans ce cas on soumet le DAC à des variations temporelles qui pourraient modifier les résultats de conversions et donc les rendre variable. C'est bien sûr infime mais c'est un fait objectif.

Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus : Jitter in Digital Audio

on regarde des DI et DH de dacs qui sont au niveau 0,0001% là ou l'ampli à tubes qui suit nous envoie 3% de DH et 5% de DI avec une quantité innombrable de pics parasites qui n'ont rien à voir avec le pauvre petit pic à 88k à -60dB et qui , eux, tels une forêt dense, sont TOUS dans la bande audible, et pour la plupart, dans la zone de sensibilité max de l'oreille.

Bien sûr qu'on exagère à pinailler comme tu dis sur des distorsions infinitésimales des dacs et/ou d'autres appareils. Mais voilà, c'est somme toute normal parce qu'on ne sais faire que ça et que beaucoup s'y attachent pour caractériser et/ou hiérarchiser des appareils ou autres. Nous autres audiophiles et mélomanes savons bien qu'il y à autres choses parce que tout ces appareil finalement ne servent qu'à une chose écouter la musique. Alors soit, on écoute !

A force de me répéter, j'espère que les choses vont renter gentiment, un DAC moderne n'as plus aucune influence audible, aucun humain ne fait la différence. Et depuis la nuit des temps, le numérique est parfait, il ne fait pas d'erreurs.

Répéter c'est très bien mais ton propos ici ne me semble pas clair parce qu'il tend à mélanger 2 choses. En effet, tu mentionnes " un DAC moderne " et on ne sais pas si tu te réfères à la puce de conversion ou au DAC dans son ensemble qui comme tu le sais comportes différentes sections et sous ensemble qui impacterons plus ou moins les résultats tant objectifs que subjectifs. Si c'est la puce de conversion alors on pourra comprendre ton propos de DAC et de numérique parfait alors que si tu les mélanges tu sera d'accord avec moi pour dire que c'est pas du tout la même chose.

Au lieu d'écouter des biais cognitifs je ne peux que vous recommander une écoute plus structurée, je pense que certains gagneraient en certitude. Savoir c'est je pense un sacré avantage, à contrario de l'empilage de matos qui demande aucune compétence, surtout quand l'audiophile évolue dans un milieu complément inconnu. Et je ne parle pas de perte de temps à commenter des hallucinations.

Tu dois surement souffrir de biais cognitifs pour ne pas t'apercevoir du trait bleu sur le mur bleu !

Plus sérieusement tu sais très bien que c'est un domaine très subjectifs et que chacun de nous à une perceptions très personnelle de ressentir et d’interpréter les choses. Dès lors, il me semble que des analyses et/ou justification sur ce point seront vaines !

2/ JITTER: On focalise sur le JITTER DU DAC,dans les mesures, tout simplement parce qu'on n'a rien d'autre à mesurer.. Mais cette mesure me parait à peu près complètement idiote, c'est comme ci on s'intéressait à l'étanchéité d'un joint goutte à goutte quand le déluge nous tombe sur la tête..En effet le JITTER ENTRANT DANS LE DAC est probablement 100fois ou 1000fois plus grand que le jitter produit par le dac.
Donc avant de faire du perfectionnisme, il faudrait peut-être regarder en priorité là ou il y a un déluge! Et par la même occasion regarder si l'étage d'entrée du dac sait OU NON se débarrasser de la plus grande partie du jitter entrant, CA c'est bien plus important que le jitter produit par le dac, car on parle de valeurs très très supérieures.

Ce que tu arrives a imaginer et juste hallucinant. Le jitter on s'encontre fou, le moindre buffer d'horloge à 10 centimes repousse le jitter à la limite du mesurable quand il n'est pas inclus directement dans le DAC, les théories des années 70 sont un peu dépassées....

PFB

De ce que je comprends je suis d'accord avec notre ami maxitonus car oui pour moi le Jitter entrant et plus important que celui produit par la puce elle même. C'est d'ailleurs pour ça que pour réduire ce phénomène on s'attache à lui fournir des data avec des timings et une cadence très précise. L'horloge doit être précise mais la syncro est également importante. Au fait si tu pouvais préciser c'est quoi pour toi un buffer d'horloge qui repousse le Jitter ce serait plus clair.

Pour ce qui est du Jitter je comprends ceux qui comme toi s'en contre foutent, j'ai moi même dit que je ne focalisais pas sur ce point. Mais voilà comme tu t'en doute ce n'est pas le cas de tous. Certains souhaitent et veulent le réduire à sa plus simple expression par challenge ou autres et probablement aussi pour mettre en avant certaines compétences !

Salutations. Tony

[Guy2]

" Cette puce a juste un méchant pic de bruit à -60 dB , centré sur 88 Khz " Il s'agit du test de l'Allo Katana :

Tu as sans doute l’oreille fine, mais de là à entendre quelque chose à 88kHz, en plus à -60dB …

Atténuation, comme je le disais tout à fait comparable à celle que l'on obtient avec un DAC NOS de pépé ...

L’atténuation montrée est de 0.6dB à 20kHz, sans précision sur le filtre utilisé.
Les dacs de pépé étaient, en général, à 3dB.

En fait ton problème c’est que tu n’aimes pas les Dacs Delta/Sigma actuels, donc, pour toi, tous les moyens pour les discréditer sont bons... malhonnêteté intellectuelle ?

[maxitonus]

Il y une sorte de hiérarchie ..

Il me semble qu'il y ait effectivement de (rares) personnes qui essaient de se faire prendre pour compétentes, en pratiquant des affirmations vagues et péremptoires, en se plaçant par leur ton en haut d'une hiérarchie virtuelle, et finalement, en dernier ressort, en tentant de  discréditer  leurs contradicteurs.

Bien sincèrement Jean Claude

[guytou]

Merci Tony pour ce papier sur le jitter, ça m'a fait du bien de le relire .

@ Maxitonus , je suis d'accord avec ce que tu dis à part peut-être l'exemple sur le pitch variable ça c'était monté sur les platines de DJ , dans notre contexte  , je me demande ...

Le jitter on s'en contrefout, le moindre buffer d'horloge à 10 centimes repousse le jitter à la limite du mesurable quand il n'est pas inclus directement dans le DAC, les théories des années 70 sont un peu dépassées....

Oui , c'est pas faux , elle est heureusement loin l'époque des 8412 .... Une petite remarque sur ceci , extrait je suppose d'un datasheet TI :

The integrated PLL on the device provided adds the flexibility to remove the system clock (commonly known as master clock), allowing a 3-wire I2S connection and reducing system EMI.

C'est assez curieux que TI crée ici sciemment cette ambiguité. Je m'explique...

Dans la plupart des datasheets de puces audionumériques la ligne appelée system clock (SCK, horloge de mot 64 fs par exemple) dans le protocole I2S est différente de la Master clock (256 fs dans cet exemple, Philips faisait différemment ).

Tout ça pour dire qu'un DAC ne travaille pas avec une Master clock , il a juste besoin de SCK , LRCLOCK (horloge droite/gauche , appelée Latch Enable chez Burr-Brown) et DATA . Un filtre numérique a besoin de master clock lui et une puce DAC avec filtre numérique intégré aussi (ça doit être le cas de la puce concernée dans cet extrait).

Donc PFB quand tu dis remove the system clock , c'est vraiment pas clair. Essaies de lever la patte SCK sur une des puces d'un DAC , et ça m'étonnerait que tu entendes encore de la musique dans tes HP ...  Et si tu utilise un DAC NOS pas besoin de lever la patte MCK elle n'y est déjà pas. Donnes nous au moins un lien vers ce datasheet , qu'on puisse voir ce qu'ils ont voulu dire .

Je ne remets pas en cause tes compétences dans les domaines où tu travailles (CEM, instrumentation ...) mais là tu parles de façon tellement embrouillée et imprécise en reprenant de travers ce texte un peu vicieux que je vois bien que l'audionumérique c'est pas trop ton truc , pardon de te le dire .

Après ce n'est pas une tare , on est toujours moins bon qu'un autre  mais une petite dose d'humilité et de dégonflage de pastèque est toujours propice à de bonnes relations fructueuses . Sinon ça finit obligatoirement dans le sang , tel deux kékés s’entre tuant sur la chaussée pour un clignotant pas mis , et le fil " Quelle puce  DAC " n'avancera plus .

[maxitonus]

@Guytou=
Complexe dans le détail constructif, la question globale est simple dans son principe.

Oui, c'est évident que j'ai pris un mauvais exemple avec les lecteurs CDpro a pitch réglable, à vrai dire c'est juste un fabricant reconnu d'excellents DACs qui a cité cet exemple pour expliquer l'importance du PREMIER ETAGE DU DAC pour réduire le jitter entrant:c'est BENCHMARKMEDIA...
C'est parce que l'exemple que j'avais pris n'était pas si bien choisi, que j'ai rajouté le commentaire d'Audiosciencerview qui confirme que le jitter ENTRANT c'est un vrai problème qu'il faut traiter.

Il est EVIDENT qu'on NE SAIT PAS quel jitter la source va injecter à l'entrée du DAC..."ça dépend".

-Robert Harley a démontré il y a longtemps que les lecteurs CD ont des spectres de jitter différents..
On sait aussi que l'avantage de la liaison AES c'est que cette norme oblige à mettre un transfo d'isolement (SPDIF ne l'oblige pas), ce qui réduit le jitter car il sert de séparation galvanique, et donc coupe les boucles de masse fortement génératrices d'instabilité d'horloge.. PAR CONTRE on sait aussi que ces transfos réduisent la BP et donc font des fronts de montée moins verticaux, ce qui augmente le jitter du à la prise en compte du top horloge word au début de chaque "mot" du fait que les comparateurs s'en trouvent moins précis. Les cables peuventeux aussi générer du jitter à un niveau du même ordre de grandeur que celui des lecteurs..heureusement que Toslink s'est amélioré par augmn. de la BP, pour les cables filaires la longueur, la courbure, et surtout l'accord (I.C.) interviennent.(ci dessous je parle de Bluetooth)

-On sait également à quoi est du le jitter récupéré dans le premier étage des dacs USB ou interfaces USB>SPDIF/AES, et les précautions souhaitables, qui, en principe , sont appliquées avec les nouveaux circuits XMOS, à condition -de préférence- que l'alim 5V du cable soit coupée et remplacée par une bonne alim sans parasites.

-Reste le jitter "internet" et Bluetooth, il y a une flopée d'articles à ce sujet, ça parait être "l bouteille à encre", ce qui parait certain, c'est que le jitter entrant est un sacré problème aussi, peut être plus important encore.

AU GLOBAL,
-il faut un étage d'entrée éliminateur de jitter, s'il n'y en a pas ou presque pas car la source est géniale, eh bien tant mieux !! c'est "byzance".
-les performances du dac lui même, mesurées par Audioscience, ne disent rien de l'aptitude du dac à réduire le jitter entrant, pour la bonne raison que on teste un dac, on ne teste pas la source, donc on "suppose" que la source est "bonne". Pour comprendre la vérité, il suffit de lire WEISS (quyi a écrit à ce sujet), BENCHMARKMEDIA, LAVRY,TC Elec, ..et tuttiquanti, et de s'INQUIETER des performances anti-jitter de l'étage d'entrée à moins qu'on ait une source géniale bénie des Dieux et qui est passée par ND de la Garde.

-Les perfos des dacs miraculeux ne disent rien de l'étage de sortie qui n'est rien d'autre qu'un préampli ....concurrent du SP8 d'AudioResearch...WEISS en parle pour son DAC MEDEA et dit qu'il est particulièrement MPORTANT pour le résultat final, il précise qu'il s'agit d'un étage amplif. de tension CLASSE A dont l'impédance est PROCHE DE ZERO ohms. Tout ceci est parfaitement logique, quoique non pris en compte par les mesures de Audiosciencereview, qui se contentent de comparer les "SINAD".

-Comme le défend à juste titre Tony, les mesures c'est super, mais les oreilles c'est le but final.
Entre des "bons" dacs, j'ai bien confirmé par mes essais que les différences lors d'écoutes subjectives, sont faibles, et c'est normal, puisque leurs performances sont bonnes!!!!
Il n'en reste pas moins des différences sensibles, relisez donc mon fil sur les comparaisons de DAC's!!!! ESS n'a pas gagné la bataille, les meilleurs sur le plan subjectif ont été ceux avec Burr Brown !! Et ceux dont la dynamique est explosive, à ce sujet il ne faut pas attendre de miracles d'un DAC alimenté en 9volts!!
Tout ceci est, DU POINT DE VUE DE L'AUDIOPHILE, simple! C'est plus compliqué pour celui qui assemble les processeurs.
Pour le DIYer, il doit choisir la bonne carte en fonction des solutions retenues, des mesures, et, bon, si vous voulez faire des essais à l'oreille..on peut s'organiser à Marseille, nespa Guytou? :bounce:  

Bien à toi JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[guytou]

Je connais mes limites auditives à force de faire des tests ABx

Je suis d'accord avec toi , ce test c'est le juge de paix .

Sinon tu n'as pas donné le lien du datasheet dont au sujet duquel vient l'extrait que tu cites. Est-ce bien celui-ci : http://www.ti.com/lit/ds/slas764b/slas764b.pdf

 ... Tu as vu les figures de THD de cette puce ??? Elles sont franchement pouraves , peut-être pires qu'un bon multibits suréchantillonné 8 fois . Mais bon , puce à deux balles  , c'est toi qui le dit .... Le 1543 vaut aussi deux balles .

[Guy2]

Un peu de patience, il va répondre ...

Le 1543 vaut aussi deux balles

T’auras peut-être un peu de mal à faire du 32bits / 384kHz avec un 1543 …

Comparons ce qui est comparable …

[PFB]

Bye bye

PFB

[guytou]

" Donc 32bits à 384kHz est la caractéristique d'un DAC assez spécial " ..... Arrêtes ton char, qui calcule en 32 Bits ???? sûrement pas ta puce DAC  .... Permets moi de te le répéter ce que tu racontes est très imprécis  . Je sens bien que tu peines avec l' audionumérique .

[PFB]

Bye bye

PFB

[PFB]

Bye bye

PFB

[guytou]

Quelle puce ? Le PCM 5xxx dont on parlait plus haut ? Qu'elle accepte n'importe quoi en entrée oui , c'est de la rigolade , mais elle convertit  le numérique en analogique comment  , tu as un peu regardé le shéma-bloc dans le datasheet ??? Je te le dis , tu mélanges tout , que c'en est hallucinant

[PFB]

Bye bye

PFB

[trappeur]

Salut à tous .

Bon là ça devient risqué ...je crains un accident .
Quelqu'un pourrait il expliquer de manière pédagogique comment on s'y prend pour re convertir en analogique un signal PCM ??

Que veulent dire :

qui calcule en 32 Bits ????

De quel "calcul" parle t on ?

Et aussi :

La puce PCM5102a accepte 32 bits en entrée et utilise un convertisseur 6 bits

elle convertit quoi en quoi avec son convertisseur 6 bits ??
Merci d'avance

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Je dis juste qu'écouter un machin n'a pas beaucoup de valeur.
De quel jitter tu parles?

J'essaie de résumer objectivement sur TROIS points précis ma pensée : 1/ Le BB PCM5102 2/ Les tests de DACS en écoute 3/ Le jitter entrant et vous laisse faire pour les autres points..

Point 1 : le processeur Texas Instruments Burr Brown PCM5102:
Il s'agit d'un processeur on ne peut plus banal, utilisé depuis environ 8 ans sur des dizaines d'appareils commerciaux dont j'ai cité une liste. C'est un bon processeur, mais il est dépassé par les processeurs sortis par Burr Brown postérieurement. Il n'y a donc pas de quoi faire une fixation, c'est un produit on ne peut plus banalisé. N'étant pas constructeurs de DAC's nous ne pouvons pas bénéficier des retours d'expérience consécutifs à son emploi dans diverses configurations ou "architectures" c'est à dire plus simplement: schémas. Du fait qu'il est ancien (une dizaine d'années), je ne vois pas trop l'intérêt qu'il y aurait à l'utiliser sur un appareil nouveau destiné aux audiophiles perfectionnistes.

Point 2 : tests de DACs en écoute: Je pense que PFB est un "objectiviste" absolument persuadé de ses thèses à ce sujet. (je n'y vois aucun inconvénient!). Je veux juste dire que ces thèses sont de mon point de vue complètement farfelues bien que répandues, même dans une intelligentia (-qui manque notoirement de culture sur la psychologie Freudienne-), et que l'écoute ABX bébète instantanée est une supercherie bien montée à dessein, ne tenant aucun compte, de façon voulue, de la sensibilité humaine et de l'aptitude au jugement humain qui peut en résulter, du fait qu'elle nie, pour des raisons de dogme, comment fonctionne le psychisme humain et comment il faut faire  et donc s'y prendre, pour que l'humain puisse révéler ses aptitudes.
Quand on pratique des écoutes comparatives subjectives, il faut prendre un tas de précautions, il ne faut pas faire celà "à la volée", n'"importe comment" "bêtement". Il faut au contraire prendre de nombreuses précautions pour que l'humain se trouve en bonne situation pour ne pas conclure de travers, de ne pas "refouler" au sens freudien, pour ne pas faire d'erreurs grossières, il faut NOTAMMENT répéter les tests à d'autres moments, tenir compte des side-effects, vision (influence des neurones de la vision sur ceux de l'audition), climat, ambiance, état d’âme du moment,fatigue et j'en passe..

Je peux assurer que les différences entre dacs de qualités, lors d'écoutes prudentes et bien faites, sont "faibles" si on s'en tient à une impression grossière et un peu "rapide", mais néanmoins elles peuvent être importantes en matière de transmission de l'émotion musicale, par ex (et pas seulement) en fonction de la DYNAMIQUE que permet de DAC testé, et qui ne dépendant pas de son étage de conversion DA, mais de son étage de sortie analogique, tout bêtement (cf les écarts entre préamplis)

Point 3: jitter entrant: Je ne ferai guère un nouvel argumentaire, je renvoie aux articles de Daniel WEISS à ce sujet, je renvoie aussi aux brevets pris pour la réalisation d'étages d'entrée de DAC's dont la SEULE fonction est de réduire le jitter entrant (par ex le brevet TC Electronic sur le 'jetPLL'), je renvoie aux écrits de LAVRY qui explique que dans tout dac ce qui importe c'est de réduire au minimum le jitter avant l'étage de conversion DA, je renvoie aux articles techniques de BenchmarkMédia qui explique qu'il emploie un ASRC à l'entrée de ses DAC1, DAC2, DAC3, afin de réduire le jitter. Je pourrai en citer d'autres. Renseignez vous et concluez par vous même sans vous faire enfumer par des théories farfelues qui prétendent à une perfection virtuelle, non confirmée dans la réalité.

Si vous voulez vous amuser, tapez "jitter internet bluetooth" et vous verrez que dans ce cas..c'est encore pire.

Cordialement à vous Jean Claude

[PFB]

Bye bye

PFB

[tron_ic]

Bonjour PFB, bonjour à tous,

En reprenant la lecture de ce fil je souhaiterais rebondir sur quelques points et aussi demander aux contributeurs de recentrer sur le sujet. Digression oui, mais pas trop quand même !

Plus sérieusement tu sais très bien que c'est un domaine très subjectifs et que chacun de nous à une perceptions très personnelle de ressentir et d’interpréter les choses. Dès lors, il me semble que des analyses et/ou justification sur ce point seront vaines !

Je dis juste qu'écouter un machin n'a pas beaucoup de valeur. Ce que je répète, mais qui a bcp de peine à être assimilé et l'influence de l'inconscient. Dès qu'un auditeur compare deux échantillons par un test subjectif si l'on veut connaitre la part due à la perception auditive de la décision, il faut éliminer les biais cognitifs et toutes les influences inconsciente de l'équation. Cela me semble être une évidence.

Aie ! La lecture de ta première phrase ici me fait mal aux dents !  

J'utilise à dessein cette petite caricature parce énoncé ainsi elle pourra être mal interprétée dans un sens comme dans l'autre. Perso, je trouve qu'elle ne me parle pas car justement je l’interprète à ma façon !

Je comprends la suite de ton propos dans le même sens avec en plus la volonté d'entrer voir d'échanger dans un domaine assez vague pour nous audiophiles, avec une sémantique propre que nous connaissons je pense assez mal. Ce domaine n'est perceptible que par nos sens, nos interprétations propre et aussi comme tu le mentionnes notre inconscient.  C'est sauf erreur de l'ordre de la psycho acoustique et on en à rien à faire ici. (en tout cas dans ce fil)

Etant donné que chacun de nous à des sens pour ressentir et interpréter la musique et pour in fine y prendre plaisir toutes considérations, discussions et comparaisons à ce sujet sont vaine et ne pourrons je pense rien nous apporter de bien constructif. Dès lors, il est inutile d'en parler car chacun de nous audiophile, mélomanes, passionné ou autres savons de quoi il retourne.

Bref, je ne souhaite pas trop y revenir d'autant plus que j'ai lu avant de poster ma réponse ici l'évocation et une digression sur les tests ABX. Perso, je n'ai rien contre ce type de comparaison et le monde " audiophile " sais très bien qu'il y à des adeptes et des détracteurs. Ceci dit ce n'est pas le sujet ici mais rien n'empêche d'en parler ailleurs.

Ce qui à mon sens est intéressant dans ce fil dédié c'est de proposer, d'évaluer et d'échanger sur des choses concrétés liées au développement et à la conception d'un DAC complet (l'appareil). A des fin de clarté il est important de faire la distinction entre la puce de conversion etle  DAC qui est le nom communément employé pour désigner l'appareil au complet !

De quel jitter tu parles ?

Du décalage temporel entre l'ensemble qui reconstitue et fourni les signaux et la puce de conversion. Autrement dit toutes les puces de conversion qui n'incorporent pas un sous ensemble interne capable de reconstituer l'horloge système.

...et je ne sais pas si t'as remarqué mais les DAC modernes n'ont même plus de signal d'horloge.

Oui, cela ne m'à pas échappé ! Ceci dit la discussion dans ce fil n'était pas centrée se porter sur ce genre de DAC " évolué " ou tout y est intégré. Je pense également que faire certaine distinction voir précisions est bénéfique à la compréhension des lecteurs moins habitués dans ce domaine.

Les DAC modernes sont équipé de circuits capables de reconstruire un signal d'horloge avec un flux numérique. Un DAC moderne est immunisé face au jitter mais aussi d'autres perturbations.

Ceci dit tu sera d'accord que rien n'oblige un concepteur à employer une puce de conversion qui intègre tout les sous ensemble nécessaire.

Chaque concepteur à une vision, une certaine philosophie de conception voir mêmes trouver certains avantages à utiliser ceci plutôt que cela ou à faire comme ci plutôt que comme ça !

Perso, en tant que concepteur audiophile mettre en oeuvre une " boiboîte noire " et y raccorder 2 piles ne m'intéresse pas trop ! A contrario, je peux comprendre qu'un concepteur emploie la dernière puce à la mode au catalogue et crie aux et fort mon DAC est The Best ! Je lui dit alors bravo et lui offre une bière.

Je peux comprendre divers points de vues, mais on ne devrait pas oublier je pense que dans ce domaine ou dans d'autres on à débuté et que le cheminement fait pendant ces années à très probablement contribué outre à acquérir de l'expérience à forger des convictions. C'est pourquoi il serais bon je pense de ne pas opposer ces deux visions.

Salutations. Tony

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Il y à quelques temps nous échangions dans un fil spécifique : Quel DAC pour l'ampli Bleu ? un membre à proposé d'employer un DAC conçu par Soren Kristensen plus communément nommé DAC Soeckris. J'avais répondu que dans le cadre du projet et des objectifs visés c'était je trouve quelque peu disproportionné !  

Ici le cadre du projet et tout autre et les objectifs visés le sont également. C'est pourquoi après y avoir jeté un œil j'envisage la possibilité d'utiliser un DAC Soekris dans l'élaboration et la réalisation d'un nouveau DAC Officina. J'avais quelques interrogations dont certaines au sujet des caractéristiques du réseaux R2R et de son accessibilité en mode direct.

J'ai donc contacté Soren pour avoir quelques informations. Il m'à répondu plus que rapidement puisqu'il l'à fait dans l'heure qui à suivi. De là, un échange de plusieurs e-mails m'à permis d'un peu mieux connaître sa carte dam1921 et d'y entrevoir compte tenu de la technologie adoptée de réel potentiels.

Il va de soi que cette voie comparativement à d'autres à un coût relativement plus élevé. Mais bon, en y regardant de plus près et en considérant la technologie, la fabrication, le matériels ainsi que tout le reste je pense que c'est un prix assez justifié.

Autrement dit et vous l'aurez deviné cette carte dam1921 est très intéressante car elle regroupe des sous ensembles importants ainsi que de grandes et intéressantes possibilités d'interfaçages. Pour rappel ou pour ceux qui ne la connaissent pas encore la voici :



Ceux qui le souhaitent pourront en savoir plus en consultant sa page dédiée : Soekris dam1941 - Preliminary ou son son Shop : Europe dam1921-02 OEM

En l'état, je continue de me documenter et de voir quel sont les possibilités et les prix pour y inclure une alimentation spécifique ainsi que le Display ad hoc. Ce qui évidement ne manquera pas d'augmenter encore un peu plus le coût global de cette solution.

Ceci étant dit il faut reconnaître que c'est une solution de haut niveau permettant non seulement de gérer, lire et exploiter dans d'excellentes conditions tous types de flux numérique dédié à la reproduction musical. N'oublions pas aussi que ce DAC offre également une fonction de volume digital ce qui augmente encore un peu plus ses possibilités d'utilisations. (Je m'informerais plus en détails et regarderais ce point important)

Il ne manque donc qu'un les étages analogique de sorties et c'est sur ce sous ensemble important que je compte porter mon attention !

Voilà pour ce qui est de cette voie. Je n'abandonne pas pour autant mon idée première avec l'emploi d'une puce de conversion PCM1794A. A défaut d'offrir toutes les possibilités du DAC Soekris elle sera c'est certain beaucoup moins chère et plus facile à mettre en œuvre. J'attends différentes réponses concernant les prix et je vous en dirais plus bientôt.

N'hésitez pas à faire part de vos idées, commentaires ou suggestions.

Salutations. Tony

[ManuR]

Bonsoir Tony,

Le DAC que tu cites est une référence en la matière d’après tout ce que j'ai pu lire. En effet, cherchant un DAC avec réglage de volume, j'ai lu beaucoup de choses élogieuses à son sujet. Comme Soekris n'est pas un grand groupe et est spécialisée  dans la conception de carte, je pense que c'est une excellente idée pour ton projet puisque ce danois doit pouvoir te fournir un produit qui correspond a ce que tu comptes en faire.

De plus made in USA, ça sonne un peu mieux que Chinois. Cependant, je n'ai jamais écouté cette technologie R2R. C'est d’ailleurs pour cela que j'ai hésité et ai opté pour une autre solution. Avantages, inconvénient par rapport aux dernières puces ?

Emmanuel

[maxitonus]

Review and Measurements of Soekris dac1421 Multibit DAC



Bien cordialement JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[guytou]

Bonsoir à tous, bonsoir ManuR ,

" cependant, je n'ai jamais écouté cette technologie R2R. c'est d’ailleurs pour cela que j'ai hésité et ai opté pour une autre solution. avantages, inconvénient par rapport aux dernières puces? "

Je donne mon avis, il vaut ce qu'il vaut. Si tu écoutes du PCM 16/44 (ce qu'on écoute tous à 90%) voire du 24/192 PCM aussi, avec une carte comme la Soekris, tu vas écouter en PCM tout du long, sans aucune transformation supplémentaire, le DSD étant un cas à part .

Si maintenant tu choisis d'écouter avec une puce  " actuelle " du type Delta Sigma, tu vas te frapper une conversion supplémentaire PCM vers PDM , imposée par le fondeur de puce , juste parce qu'un Delta Sigma coûte beaucoup moins cher à fabriquer qu'un R2R . Je ne dis pas forcément que cette conversion PCM/PDM n'est pas transparente, mais il y a déjà pour moi  un problème ailleurs : du fait du bruit important dû au à la conversion PDM , ainsi qu'au bruit rajouté (dithering ) , ces puces delta sigma ont besoin d'un filtrage passe-bas assez féroce en sortie, filtrage responsable à mon avis du roll-off marqué que l'on retrouve sur la plupart des Delta sigma testés sur Audiosciencereview. Bien sûr, ce filtre n'est pas nécessaire avec un DAC R2R , ce qui peut faire éventuellement une ( légère) différence dans la présentation des aiguës , entre les deux technologies , par exemple.

[maxitonus]

du bruit important dû au à la conversion PDM , ainsi qu'au bruit rajouté (dithering )

Il me semble bien que, malgré les avancées très importantes concernant la façon d'évaluer les matériels hifi, que l'on doit surtout à Archimago et à Audiosciencreview, beaucoup ont du mal à se persuader:

1) Que les mesures , il faut les lire!  Car le BRUIT, tout le bruit et tous les bruits, est (sont) dedans, les DISTORSIONS sont dedans..toutes, sans exception. Il n'existe aucun bruit ni aucune distorsion "ailleurs", il n'y a aucun effet magique ailleurs. Il n'y a aucun "son miraculeux" ailleurs..Les mesures, inutile d'imaginer qu'il y a des petits gremlins qui se cachent derrière les arbres...Si on accuse une "puce" il faut montrer la preuve dans les mesures.

2) La seule chose NON PRISE EN COMPTE dans les mesures, c'est l'INTERFACE RELLE entre l'impédance de sortie du dac et l'impédance d'entrée de l'ampli, et DONC ce qui se passe dans les transitoires. En effet le son d'un dac change quand on change la charge. Les DAC's capables en pointe de balancer 10volts, n'ont pas forcément le même pouvoir de vous arracher la casquette sur un "forté" qu'un DAC qui écrête à 2volts.
A ce sujet les dacs pro (pour les studios) sont capables de +20dBu, alors que certains DAC's ultra prisés plafonnent vite. D'ailleurs Audiosciencereviewdevrait mettre au point un protocole à ce sujet.

3) Essais subjectifs (écoutes): Amirm est particulièrement honnête: il n'aime pas ça, et pour cause !!il le dit en plus, lisez le !! la raison, c'est qu'il n'arrive pas à entendre de différences.. il a peur de se tromper et de raconter des c....ies.

Une première remarque c'est que l'écoute au CASQUE, il n'y a rien de plus RINGARD, on supprime l'effet de la phase acoustique en alimentant nos feuilles par les cotés.En supprimant l'espace, l'air. Mais ce n'est pas tout: un casque fait des erreurs d'amplitude supérieures à 10dB, sa courbe de réponse est catastrophique, ce n'est pas avec ça qu'on va noter les nuances de 1 ou 2 dB !!.

Enfin, le principal:les DAC's se différencient énormément pas la dynamique (cf 2 ci-dessus) et en écoutant au casque on ne risque pas de saturer la sorte DAC ni l'entrée ampli, donc on efface toute éventuelle différence ! Les ESSAIS SUBJECTIFS ENTRE DAC's SONT POSSIBLES MAIS IL FAUT LES FAIRE SUR UN SYSTEME "ETALONNE" dont on connait parfaitement le fonctionnement, de façon a rendre les écarts entre dac's évidents .

Conclusion: il n'existe aucun AUTRE moyen d'évaluation des DAC's que 1/les mesures et 2/l'écoute comparative sur un "système étalonné". Les suppositions,les considérations,les évaluations hasardeuses, ça fait perdre du temps et de l'énergie et ça ne permet pas d'avancer, à mon avis .Mais comme j'en suis sur, je le dis!!!    

Cordialement à vous tous JC

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

Mon cher PFB,

hallucinations d'audiophiles.

j'ai du respect pour ta personne, tu as parfaitement le droit de défendre tes convictions, d'autant que tu les construis chez toi par tes essais. Mais avant tout, je te dois ce respect tout juste parce que je respecte l'être humain et que je lui donne le droit à sa liberté de pensée et d'action.

Mais cela ne peut pas pour autant occulter:

1)  Que tu te répètes ad aeternam. Tu hais les audiophiles que tu appelles des "empileurs de matos" et à qui tu attribues ouvertement des "hallucinations", ce qui témoigne d'une ABSENCE TOTALE DE RESPECT de ta part.

2)  Tu es un pur " objectiviste " qui nie les possibilités de l'oreille humaine en considérant que les hommes ne sont capables ni de perceptions fines, ni de discernement. En ce sens tu enfourches ce dogme connu.  Et tu nous en rabats les oreilles sans cesse. Je trouve que ce dogme, excluant de façon totalitaire tous ceux qui croient en les facultés humaines sous réserve de prudence et de vérifications,  témoigne d'une absence totale de respect pour les autres, ce qui confirme l'alinéa précédent. Tu insistes en nous prenant pour des imbéciles, avec ta théorie surajoutée des "biais cognitifs".

3)  On fatigue à se coltiner tes contradictions; par exemple qu'"il n'y a aucune différence audible par un humain" entre les DAC's, sauf que tu rajoutes que les filtres anti-alias et l'upsampling éventuel sont "parfaitement audibles" !!!!!!, or ils sont toujours (pour les filtres) et souvent (pour l'upsampling) inclus dans les dacs complets . Bon on n'est plus à ça près..

J'ai bien noté ta conclusion de ce long monologue , que je trouve géniale: "prenez le plus performant et le moins cher".

Je suis tellement HEUREUX de te dire que, en dépit de nos différences, j'approuve sans réserve ta conclusion géniale, qui est si décoiffante qu'elle doit probablement faire retourner Mr DE LA PALLICE dans sa tombe.  :face:    :cyclops:  :bounce:        

[tron_ic]

Bonjour à tous,

Je reviendrais plus tard sur quelques points et partagerais mon avis sur quelques autres.

En attendant, on pourra peut-être trouver une moralité à cet échange de points de vues entre PFB et Maxi et in fine penser qu'il puisse y avoir 2 deux catégories: Les DAC conçu pour être mesuré et ceux pour être écoutés !

Ceci étant dit il ne faut pas oublier ou occulter la " vision " que chacun de nous peut avoir sur le sujet et ce d'autant plus si ce dernier est lui même un concepteur !

Salutations. Tony

[PFB]

Bye bye

PFB

[maxitonus]

l'audiophile empile du matos sans aucune connaissance technique, il est seulement guidé par ses hallucinations, des gourous ou des critiques de revues.

Tu utilises des ficelles habituelles reconnues en analogique, associé à l'incapacité d'agir sur des paramètres importants, le tout corroboré par des écoutes personnelles sans intérêt pour le reste du monde  

Finalement, ton discours est rigolo, il anime le fil, distrait, empêche de s'endormir, il est ludique, j'aime bien.
Peu importe que tu méprise l'usage des oreilles, et tes congénères,finalement, si tu n'étais pas là il faudrait t'inventer. Nous sommes tous des débilos, ..

ce n'est qu'une habitude à prendre,..:cyclops: Tu aurais fait un super chanteur au temps de la féodalité. Indispensable pour alléger les tracas quotidiens.

[PFB]

Bye bye

PFB

[Admin]

Bonjour PFB, Maxi

Chacun de vous avez brillamment exprimé vos idées et avis sur différentes choses et je vous en remercie.

Toutefois, dans l'intérêt de ce fil je ne souhaiterais pas que ça devienne un débat objectivistes vs subjectivistes. Perso, j'ai rien contre une discussion de ce genre et ça peut même être intéressant pour les échanges. Mais vous comprendrez sans peine que cela devrait être fait ailleurs, sur un fil dédié par exemple.

D'avance je vous en remercie.

Salutations. Tony

[Guy2]

Bonjour,

D’accord avec Tony, ça devient agaçant ce jeu de ping pong où chacun reste sur des positions sans faire avancer le débat.

PFB a indiqué qu’il se fiait à des tests subjectifs pour tester/valider ses solutions. Inutile de lui faire un procès d’intention pour "objectivisme", qui ne reconnaîtrait pas cette approche.

Personnellement je suis intéressé par la démarche de Pierre-François.
Si on peut faire en software, et de façon plus souple et plus adaptative qu’en Hardware, certaines fonctions importantes, on aurait effectivement tort de s’en priver. Et cela vaut sans doute la peine d'expérimenter cette approche.

Mais ce qui serait constructif, c’est que Pierre-François nous explique de façon un peu plus précise et détaillée, sa démarche et les moyens qu’il utilise pour y parvenir.

Actuellement on reste sur notre faim avec la simple évocation des possibilités offertes par les solutions software, que la majorité d’entre nous ne connaissent pas, mais sans apporter de précisions sur les solutions concrètes mises en oeuvre, permettant à chacun d’expérimenter cette approche et ses avantages par rapport aux solutions hardware habituellement utilisées.

Et chacun pourra, alors, comparer et faire ses choix en connaissance de cause.

Guy