Re: Impact des câbles USB ?

Gilles Sam 22 Mai 2021 - 18:27

lamouette a écrit:Gilles , tu mélanges tout.
Mais comme je te respecte je ne vais pas discuter plus loin.

Non, c'est toi qui ne veut pas comprendre Very Happy

A tu changé la jonction usb/carte mère de ton PC par un bon câble ? s'il y a une réelle incidence.

ça me fait penser aux câbles enceintes avec toutes ces conneries, l'abruti de service installe des câbles hors de prix entre ces enceintes et ampli mais il ne regarde pas ce qu'il y a dans l'enceinte et dans l'ampli !!

Je crois qu'il faut arrêter les conneries à un moment donné ! Very Happy

je confirme qu'aucun DAC ne sonne pareil, c'est un fait, il faut juste regarder la partie décodage analogique du DAC Wink

Cdt. Gilles

lamouette Sam 22 Mai 2021 - 18:31

à trappeur,
dans le protocole USB: https://www.pjrc.com/teensy/beta/usb20.pdf

Universal Serial Bus Specification Revision 2.0120+3.3VLS/FS_Data_Driver_InputAssert_Single_Ended_ZeroHS_Differential_Receiver_OutputSE_Data+_Receiver_OutputSE_Data-_Receiver_OutputData+Data-Rpu_EnableHS_Drive_EnableHS_Data_Driver_InputRsFS_Edge_Mode_SelLS/FS_Driver_Output_EnableRpuHS_Current_Source_EnableData InputAssert SE0RsHigh Speed Current DriverSquelchHS_DisconnectTransmission Envelope DetectorHS Differential Data ReceiverLS/FS DriverDisconnection Envelope DetectorSingle Ended ReceiversNote: The Rpu pull-up resistor, andthe circuitry required to enable anddisable it, are only required inupstream facing transceiversRpdRpdNote: The Rpd resistors to groundare only required in downstreamfacing transceiversLS/FS Differential Data ReceiverLS/FS_Differential_Receiver_OutputFigure 7-1. Example High-speed Capable Transceiver CircuitFigure 7-1 depicts an example implementation which largely utilizes USB 1.1 transceiver elements and adds thenew elements required for high-speed operation.High-speed operation supports signaling at 480 Mb/s. To achieve reliable signaling at this rate, the cable isterminated at each end with a resistance from each wire to ground. The value of this resistance (on each wire) isnominally set to 1/2 the specified differential impedance of the cable, or 45 Ω. This presents a differentialtermination of 90 Ω.

finalement je ne m'incline sur aucun des deux points Wink

lamouette Sam 22 Mai 2021 - 19:11

Il y a même des objectivistes patentés qui font des mesures de câbles USB , il est clairement vérifiable que tous ne donnent pas le même signal.

Impact des câbles USB ? - Page 3 Armin210

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-and-measurements-of-wireworld-starlight-7-usb-cable.6599/

C'est tonipe qui va être content! :lol!:

Vintage02 Sam 22 Mai 2021 - 19:52

Après lecture de tous ces articles, avis et autres analyses, il me semblerait que sur le papier en fonction de la source, du câble et du DAC, le mariage de ces 3 éléments puisse faire des différences de mesures et qu'un câble qui serait bien dans un cas pourrait être moins bien dans un autre !!...

Et que la différence que cela apporte reste un point de vue de l'auditeur qui ne peut pas forcément être pris pour certitude d'évangile. jocolor

Mais je peux me tromper ...

trappeur Sam 22 Mai 2021 - 20:18

Re à tous ,

@Lamouette :
J'ai la même référence mais je ne l'ai pas entièrement lue !!
Tu as donc raison , c'est bien "recommended and required" , c'est même détaillé au point que ce n'est plus un fonctionnement différentiel vrai , puisque le fonctionnement décrit ne peux pas se passer de la masse.
C'est explicitement décrit dans la partie qui détaille le fonctionnement electrique et la génération des signaux ...j'en suis surpris.
Ce n'est pas le fonctionnement habituel d'une liaison différentielle mais c'est vrai que ça simplifie le tout et que ça garantit la valeur de Zc pour la charge , ce qui là encore est un cas particulier.

Mais en dehors de toute considération théorique je suis très interressé par les résultats d'écoute que tu décris, et je cherche l'origine des différences que tu entends , alors je cherche avec ce que je connais et j'avoue que je ne vois vraiment pas d'explications.
Le doc d'AudioScienceReview nous montre de differences visibles mais inaudibles sans proposer d'explications.
Pour toutes ces raisons je proposais de faire l'expérience de Jimbee et de créer un fichier numérique audio pour chaque cas et de faire la comparaison bit pour bit ....parce que les differences audibles que tu décris sont quand même surprenantes.

A+

lamouette Sam 22 Mai 2021 - 20:37

inaudible , ça reste à prouver .
Alors puisque nous sommes d'accord, c'est heureux.
Je peux essayer de décrire les différences à l'écoute , ce n'est pas très facile, mais sur un autre forum , audiophile, j'avais publié les résultats de mes écoutes, un travail assez poussé.
Je vais peut être recopier çà ici Laughing

Quand aux explications , je dois dire que ça me dépasse et qu'effectivement il y a de quoi être étonné. Je pense que nous ne mesurons pas ce qu'il faut ou que nous ne savons pas interpéter les mesures correctement et qu'aussi nous sommes obnubilés par l'affaire des zéros et des uns en oubliant l'importance du respect temporel . L'experience du bit pour bit ne donnera rien , c'est ça qui est justement le plus étonnant.
Tout ce que je peux dire c'est que j'ai fait des observations mais que j'ai aussi fait des relations entre géométrie et résultat sonore . Il y a aussi la combine de bien gérer l'alimentation en 5V dans le câble afin qu'elle n'interfere pas trop avec le signal.

Selkie_boy Sam 22 Mai 2021 - 21:23

Bonsoir à tous,

Pour faire réfléchir avec des éléments de réponse. Ou bien pour mettre de l'huile sur le feu?

http://www.computeraudiodesign.com/wp-content/uploads/2017/03/HiFi-Critic-CAD-USB-Cables-Review.pdf

Impact des câbles USB ? - Page 3 Img4410

PS: Hificritic est une revue sans publicité.

Jean-Noël

Ragnarsson Sam 22 Mai 2021 - 22:01

Selkie_boy a écrit:Pour faire réfléchir avec des éléments de réponse.
Ou bien pour mettre de l'huile sur le feu?

http://www.computeraudiodesign.com/wp-content/uploads/2017/03/HiFi-Critic-CAD-USB-Cables-Review.pdf

PS: Hificritic est une revue sans publicité.

Ne pas avoir de publicité n’immunise pas contre les effets placebo.

Selkie_boy Dim 23 Mai 2021 - 1:15

Ragnarsson a écrit:Ne pas avoir de publicité n’immunise pas contre les effets placebo.

Le lien en question n'a rien à voir avec l'effet placebo. Si tu l'avais lu, tu aurais constaté qu'il y a dedans une explication de l'auteur sur les raisons techniques qui pourraient éventuellement expliquer les différences entre câbles USB.

Gilles Dim 23 Mai 2021 - 4:27

Mais ce n'est pas possible d'être aussi con !!!

Qui a déjà monté un ordinateur ici !!?? qui a regardé le type de câble qui relie les ports USB de la carte mère au châssis !!???
Quand je vois des rigolos vendre de la merde à 900 balles et ne s'occupe pas de regarder ce qu'il y a l'intérieur du PC, ces genres de con méritent qu'on leur foute un bâton de dynamite dans le cul !!

Mais réveillez vous et merde à la fin, quand je lis les commentaires de ce qui font l'apologie "des bons câbles USB" ne savent même pas de quoi ils parlent !!

J'ai à faire une secte de "platistes" ou quoi !!??

GG14 Dim 23 Mai 2021 - 9:09

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 9:30

Gilles a écrit:

Mais ce n'est pas possible d'être aussi con !!!

Qui a déjà monté un ordinateur ici !!?? qui a regardé le type de câble qui relie les ports USB de la carte mère au châssis !!???
Quand je vois des rigolos vendre de la merde à 900 balles et ne s'occupe pas de regarder ce qu'il y a l'intérieur du PC, ces genres de con méritent qu'on leur foute un bâton de dynamite dans le cul !!

Mais réveillez vous et merde à la fin, quand je lis les commentaires de ce qui font l'apologie "des bons câbles USB" ne savent même pas de quoi ils parlent !!

J'ai à faire une secte de "platistes" ou quoi !!??

j'en ai monté des ordis, il n'y a pas de câble usb, les connecteurs usb sont soudés sur la carte mère , autant sur les tours que les mini PC .
Alors? Qui sait de quoi il parle?
Il n'y a que deux prises accessoires usb en façade de tour qui ont des câbles mais il faudrait être un peu bête pour y brancher un dac.

trappeur Dim 23 Mai 2021 - 9:43

Salut à tous ,
@Gilles : il me semble que ça t'énerve un peu toutes ces discussions ??? Non ?

Il faut admettre que tu as raison la connectique des boitiers d'ordi est assez rudimentaire ...maisen ce qui concerne l'USB ça n'a que peu d'importance
Encore un fois le bus USB ne fonctionne pas comme une vraie ligne de transmission , et même son "impédance caractéristique" n'en n' est pas une , comme on peut le voir dans les specs.
La fiabilité de ce bus est assurée par les couches logicielles à chaque extrémité , les caractéristiques de la partie electrique sont largement suffisantes pour assurer le coup.

Si on s'en tient au transfert des données utiles par ce bus USB , il n'y a aucune raison pour qu'il y ait le moindre problème , il n'y aura aucune perte de bit , et pas plus de problème de vitesse de transfert.
Je ne vois pas non plus de problème de clock , le bus n'est pas chargé de présenter les bits au dac avec l'horloge correcte , ce n'est pas son travail , c'est le boulot du recepteur de récupérer les datas et d'en faire un usage conforme , pas celui du bus .

Le problème reste entier .

A+

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 9:43

GG14 a écrit:
Qui a déjà monté un ordinateur ici !!?? qui a regardé le type de câble qui relie les ports USB de la carte mère au châssis !!???
D'accord avec toi pour les tours. Peut on en dire autant pour les portables où la connectique est soudée sur la carte? L'ordi d'Alain est encore plus miniaturisé puisque devant tenir dans un cube(à la louche) de 10X10. La longueur des liaisons doit entraîner une impédance proche de 0.
C'eût été intéressant qu'il en parle.

Mon PC est tout bête , c'est un vieux Intel I3 acheté d'occase suivi d'une carte qui reçoit une interface usb Amanero avec des bonnes horloges Chrystek , je peux sortir en spdif, optique, AES, I2S.

J'ai un dac Topping D70 que je peux relier en I2S avec un câble hdmi maison et j'ai un autre Dac Metronome Technologie C1A qui a 20 ans et que j'ai recapé . Même branché en spdif le Metronome surpasse le Topping.

Mais l'interface usb externe améliore beaucoup le rendu du Topping.

L'interface usb c'est la moitié de la qualité d'un dac , celles d'origine sont souvent moyennes.

Vintage02 Dim 23 Mai 2021 - 9:45

Ça va loin pour petite histoire de câbles !!...

Soyons honnête, ni vous ni moi aurons la réponse qui mettra tout le monde d'accord ...

la finalité est que chacun trouve ce qui correspond à ces attentes ... avec un câble basique ou un câble coûtant un bras ... le principal est de se faire plaisir et de partager ses expériences ... tenter d'imposer son point de vue risque fort d'être vain...

moonfly Dim 23 Mai 2021 - 9:50

Bonjour,

en parlant de connexion usb en façade, il y a quelques temps en testant différents appareils et pour une question pratique j'ai utilisé les ports usb de devant sur un pc qui sont donc reliés par câbles à l'intérieur et j'ai trouvé que le son était un peu mieux que ceux de derrière qui sont soudés directement sur la carte donc avec un de mes amis on a refait les mêmes manip et lui aussi il a constaté la même chose.

Bizarre non ?

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 9:55

Vintage02 a écrit:Ça va loin pour petite histoire de câbles !!...

Soyons honnête, ni vous ni moi aurons la réponse qui mettra tout le monde d'accord ...

la finalité est que chacun trouve ce qui correspond à ces attentes ... avec un câble basique ou un câble coûtant un bras ... le principal est de se faire plaisir et de partager ses expériences ... tenter d'imposer son point de vue risque fort d'être vain...

Oui mais il y a une alternative très simple mais judicieuse c'est d'écouter le résultat au lieu de dire que ce n'est pas possible et rentrer dans des explications à n'en plus finir. Même un enfant de 6 ans te demanderait pourquoi tu nne cherches pas à écouter. :lol!:
Il est certain que ce n'est pas en parlant que nous allons avancer.

Ce que je peux vous dire c'est qu'il y a quantité de gens qui croient savoir et de tout niveau , même ingénieurs, mais ce n'est pas en restant dans la théorie informatique que vous en saurez plus.

Qui connait le protocole usb audio déjà ici ?

trappeur Dim 23 Mai 2021 - 10:01

Re à tous ,

pour être bien clair :

Mon opinion est que l'USB a tout pour être totalement transparent dans les liaisons audio numériques .

Il reste que les constats des uns et des autres sont bien évidemment crédibles et que ça interroge ....

L'interface USB est gérée par la logique programmée et sait s'adapter aux conditions , en particulier elle est parfaitement capable d'adapter sa vitesse aux conditions particulières de la liaison (j'ai programmé ce genre de routine).
Mais encore une fois sa seule fonction est le transfert des données , pas leur utilisation .
Donc si le cable intervient c'est sur les conditions du transfert et ça peut interférer avec ....un tas de choses dans le recepteur .

A+

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 10:02

trappeur, il y a un protocole usb audio et il y a bien des horloges dans les interfaces usb audio.
https://www.edn.com/fundamentals-of-usb-audio/

Ragnarsson Dim 23 Mai 2021 - 10:21

moonfly a écrit:Bonjour,
en parlant de connexion usb en façade, il y a quelques temps en testant différents appareils et pour une question pratique j'ai utilisé les ports usb de devant sur un pc qui sont donc reliés par câbles à l'intérieur et j'ai trouvé que le son était un peu mieux que ceux de derrière qui sont soudés directement sur la carte donc avec un de mes amis on a refait les mêmes manip et lui aussi il a constaté la même chose. Bizarre non?

Statistiquement quand on croit au son des câbles USB il y a une probabilité de 1/2 que ce soit meilleur devant ou derrière. C’est comme ça avec tout les phénomènes perceptifs n’ayant pas de réalité physique. Pareil entre le câble A et le câble B. Quand une écoute en groupe et qu’on en parle cela influe le résultat, celui qui n’entendait pas de différences soudain après en avoir parlé les entend...

@Ecossais: je vais lire l’article, mais je n’ai vu aucune référence scientifique de citée à la fin, ça commence mal.

Ragnarsson Dim 23 Mai 2021 - 10:25

trappeur a écrit:pour être bien clair :

Mon opinion est que l'USB a tout pour être totalement transparent dans les liaisons audio numériques .

Il reste que les constats des uns et des autres sont bien évidemment crédibles et que ça interroge ....

L'interface USB est gérée par la logique programmée et sait s'adapter aux conditions , en particulier elle est parfaitement capable d'adapter sa vitesse aux conditions particulières de la liaison (j'ai programmé ce genre de routine).
Mais encore une fois sa seule fonction est le transfert des données , pas leur utilisation .
Donc si le cable intervient c'est sur les conditions du transfert et ça peut interférer avec ....un tas de choses dans le recepteur .

Les constats sont influencés par le mental.

Brancher un câble joli et cher à la place d’un moche améliore le plaisir et donc le son.

Même si le câble utilisé est le même.

Ragnarsson Dim 23 Mai 2021 - 10:28

lamouette a écrit:trappeur, il y a un protocole usb audio et il y a bien des horloges dans les interfaces usb audio.
https://www.edn.com/fundamentals-of-usb-audio/

Oui mais elles sont indépendantes du câble et quand la récupération du signal décroche cela s’entend fortement. Après si la même horloge est utilisée pour le DAC on peut en retrouver trace sur les mesures avec un impact sur le jitter, jitter qui doit être très important ppur commencer à être audible (il y a des références scientifique à l’AES sur l’audibilité du jitter.

GG14 Dim 23 Mai 2021 - 10:39

trappeur Dim 23 Mai 2021 - 11:13

Re ,
@Lamouette :

Bon d'accord il y a eu l'USB 1.0 ,1.1 ...et là il fallait effectivement négocier avec précaution les latences et les buffers ...... mais c'est fini tout çà , on ne parle plus d'USB audio avant l'USB 2.0 d'accord ... ?

Et depuis l' USB 2.0 on connecte en USB des cartes son externes ...ce que tu fais apparemment ??

A+

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 11:13

Ragnarsson a écrit:
trappeur a écrit:pour être bien clair :

Mon opinion est que l'USB a tout pour être totalement transparent dans les liaisons audio numériques .

Il reste que les constats des uns et des autres sont bien évidemment crédibles et que ça interroge ....

L'interface USB est gérée par la logique programmée et sait s'adapter aux conditions , en particulier elle est parfaitement capable d'adapter sa vitesse aux conditions particulières de la liaison (j'ai programmé ce genre de routine).
Mais encore une fois sa seule fonction est le transfert des données , pas leur utilisation .
Donc si le cable intervient c'est sur les conditions du transfert et ça peut interférer avec ....un tas de choses dans le recepteur .
Les constats sont influencés par le mental.

Brancher un câble joli et cher à la place d’un moche améliore le plaisir et donc le son.

Même si le câble utilisé est le même.

sauf que le câble qui est le meilleur du test est moche parce qu'il n'a pas encore de finition.

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 11:15

trappeur a écrit:Re ,
@Lamouette :

Bon d'accord il y a eu l'USB 1.0 ,1.1 ...et là il fallait effectivement négocier avec précaution les latences et les buffers ...... mais c'est fini tout çà , on ne parle plus d'USB audio avant l'USB 2.0 d'accord ... ?

Et depuis l' USB 2.0 on connecte en USB des cartes son externes ...ce que tu fais apparemment ??

A+

des interfaces usb externes , tu veux dire . Ce que j'utilise est le même principe que ce qu'il y a d'origine dans les dacs , mais externe.
Tiens par exemple comment expliques tu qu'une interface usb ne donne pas les même résultat qu'une autre? tout fonctionne selon le même principe théorique , pourtant.

trappeur Dim 23 Mai 2021 - 11:25

Re , @Lamouette :
Ce que je veux surtout dire c'est que depuis la version 2.0 , les clocks du bus USB n'ont plus aucune influence sur la partie audio , le doc que tu pointes date un peu .
On a résolu le problème des data qui n'arrive plus assez vite et le clocking du DAC n'est plus du tout lié au bus .

A+

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 11:28

C'est complètement faux.
J'ai 2 versions d'Amanero, clocks standard, clocks Chrystek, rien à voir dans le rendu. On est bien en 2.0.

trappeur Dim 23 Mai 2021 - 11:42

Lamouette a écrit:J'ai 2 versions d'Amanero, clocks standard, clocks Chrystek, rien à voir dans le rendu.

Je ne comprends pas ta réponse ....

L'interface audio dans l'OS balance les data avec toutes les infos nécessaires (canaux et bitrate, etc ..) via le "driver USB (très souvent ASIO) et le DAC de l'interface audio externe que tu a reliée avec ton cable se débrouille avec sa clock qui n'a rien à voir avec le clocking du bus .
La clock du DAC ne dépend pas de celle du bus quoi .

A+

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 11:54

et alors ? Qu'est ce que ça prouve ?

Tu veux dire que toutes les interfaces usb sont identiques en performances et que leurs clocks n'ont aucune influence sur le résultat audio ?

il faudrait peut êttre un peu sortir de la théorie et croire que tout fonctionne 100% comme on l'a prévu.

Après tu vas me dire aussi que tous les dacs ont le même son parce que théoriquement et informatiquement c'est prévu comme il faut? Very Happy

Tout ceci est du matériel physique , l'informatique n'est que virtuelle et conceptuelle, il faut combiner tout ça et faire avec les interactions, mais ne pas croire à la perfection.

PFB Dim 23 Mai 2021 - 16:36

trappeur a écrit:Il reste que les constats des uns et des autres sont bien évidemment crédibles et que ça interroge ....

L’intellectualisation de l’écoute t’étonne?

PFB

PFB Dim 23 Mai 2021 - 16:48

lamouette a écrit:Tu veux dire que toutes les interfaces usb sont identiques en performances et que leurs clocks n'ont aucune influence sur le résultat audio ?

Et bien oui. Car tout bêtement il faut une sacrée culture pour ne reconnaître ne serait-ce qu’un microphone. Tu sais une pièce maîtresse d’un enregistrement. Mais que personne n’arrive ne serait-ce qu’a faire la différence entre une vitesse d’échantillonnage. Ou encore plus débile une rallonge utilisée pour le dit enregistrement.

Ce qui n’étonne c’est la capacité extraordinaire des audiophiles à croire, mais uniquement dans leur rayon d’action (cad chez eux) comme si le reste de l’audio disparaissait comme un mirage enchanté.

PFB

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 17:02

moi ce qui m'étonne c'est ton débit {*} tu parles de choses que tu n'as pas éprouvées.

Je parle de choses que j'ai éprouvées et partagé avec plusieurs personnes et sur différents matériels.

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 18:04

la modération a bien fait de corriger , ce n'était pas joli Smile

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 18:06

ce qui m'étonne aussi c'est de voir aussi peu de gens voter pour "je ne sais pas"

GG14 Dim 23 Mai 2021 - 18:14

stef1777 Dim 23 Mai 2021 - 18:26

Bonjour,

Ton "câble gris" est peut être défectueux ou très mal fabriqué.

Stéphane

trappeur Dim 23 Mai 2021 - 18:26

Merci GG , ça va me permettre de réfléchir , je pense de plus en plus que j'oublie qqchose.

à suivre.

GG14 Dim 23 Mai 2021 - 18:30

lamouette Dim 23 Mai 2021 - 18:39

merci GG , tu as bien fait.
a l'oreille ça me paraissait tellement évident mais je n'étais pas du tout sûr que ça allait être mesurable à ce point.
Câble mal réalisé ou pas , ce sont des câbles du commerce et différences il y a. Même si mesurer au micro n'est pas l'idéal, au moins tu as mesuré l'effet du câble dans toute la chaîne numérique et dac.
La forme de l'impulsion peut avoir un effet sur la temporalité, surtout si elle varie. Déjà on peut voir qu'un câble est plus rapide que l'autre.

Pensez-vous qu'un câble USB impacte le rendu sonore de votre système ?