Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

[tdelmas]

Bonjour à tous

j'ai commencé la réalisation du CI
et j'ai quelques questions :

- sur le schéma, il y a deux interrupteurs ON-OFF-ON, à quoi sert celui du haut sur le schéma je suppose correction on et off
et doit il être couplé avec l'autre ?

- le LM833 ou le LM4562 sont des doubles AOP, sur le schéma la numérotation des broches laisserait penser que l'on utilise
deux AOP ?

Amicalement

[Invité]

L'intérêt des inters c'est qu'on puisse les manoeuvrer individuellement  , donc  non couplés ;

seul celui du bas est indispensable pour le réglage ,  mais celui de dessus est intéressant pour faire la comparaison auditive entre ampli seul sans Cdiff (AOP compris) et avec .

Perso , pour pouvoir modifier , ajuster,  aisément  les capacité de filtrage , j'ai mis soit des condos ajustables , soit  des "picots" (supports tulipe) , et une fois la bonne valeur trouvée , je soude la capacité directe sur le picot !

J'ai également monté les AOP sur support CI , ainsi il est aisé d'en changer !

[Guy2]

Merci Pierre pour le schema.

Je ne suis pas le mieux placé pour justifier le passe haut d'ordre 3, puisque chez moi je n'ai pas besoin de passe haut du tout …

Mais rien n'empêche de le prevoir, chacun fera selon ses besoins
Pour les allergiques aux AOP, on doit pouvoir faire cette Cdiff avec des tubes, mais ça sera un peu plus encombrant ...
Pour les Aop doubles, oui il faut corriger les pinoches, mon logiciel ne le permet pas…
A+
Guy

[Julien591]

Merci pour le schéma
Question simple : Pouvons nous remplacer les résistances de 22K par des résistances de 600 ohms ou 1k ?

[Invité]

Merci pour le schéma
Question simple : Pouvons nous remplacer les résistances de 22K par des résistances de 600 ohms ou 1k ?

techniquement , je pense que oui (mais attendre quand même l'avis de plus expérimentés) , mais pour une même fr de coupure ça va faire de grosses capacités et donc de gros condos et probablement polarisés !!

[Guy2]

Quel intérêt de diminuer le R a 600R ou 1k, sinon, comme le di Pierre, daugmenter les capas ?

Pour les diodes de protection c'est preferable de les mettre après l'inter On Off. Ça évite d'avoir l'entrée - de S2 en l'air lors du basculement.

A+

[Julien591]

Je fabrique moi même mes résistances graphite et je peux seulement atteindre des valeurs assez basses. Je préférerai utiliser des résistances graphite pour les résistances sur le trajet du signal,
Après si moi aussi j’ai besoin d’un filtre, dans ce cas, je changerai peut être la technologie des résistances.

[Invité]

Quel intérêt de diminuer le R a 600R ou 1k, sinon, comme le di Pierre, daugmenter les capas ?

Pour les diodes de protection c'est preferable de les mettre après l'inter On Off. Ça évite d'avoir l'entrée - de S2 en l'air lors du basculement.

@Julien    Attention pour la boucle de CR il faut des résistances assez précises 1% !!

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Fichiers joints

Schema CDIFF Hawksford LM833(sept 2019) SH (1).jpg (78 Ko) Téléchargé 15 fois

[Julien591]

Quel intérêt de diminuer le R a 600R ou 1k, sinon, comme le di Pierre, daugmenter les capas ?

Pour les diodes de protection c'est preferable de les mettre après l'inter On Off. Ça évite d'avoir l'entrée - de S2 en l'air lors du basculement.

@Julien    Attention pour la boucle de CR il faut des résistances assez précises 1% !!

Hmm, d'accord. La précision va jouer sur le gain de l'AOP non ? Donc il faudrait des réssitances "matchées" entre le canal droit et gauche, c'est bien ça ?

Pour les allergiques aux AOP, on doit pouvoir faire cette Cdiff avec des tubes, mais ça sera un peu plus encombrant ...

On peut, peut-être, remplacer l'AOP 2 par le tube d'entrée de l'ampli et continuer d'utiliser l'AOP 1. On corrigera donc uniquement l'étage de sortie, mais, seul le singal corrigé passera par l'AOP.

[Invité]

Oui , pour une comparaison précise entrée /sortie Ampli , et traitement efficace  autant que les AOP soient précis, ça permet également d'éviter des entrées en oscillations qui se manifestent en cas de décalage  !

Pour ce qui est de la Cdiff à tubes il y a des gens qui la pratiquent régulièrement sur des forums voisins , 6bm8-lab.fr   ou  Audiyofan.org !

Tu devrais y trouver pas mal d'info même sans être inscrit !

[jaja75]

Bonjour

On peut, peut-être, remplacer l'AOP 2 par le tube d'entrée de l'ampli et continuer d'utiliser l'AOP 1. On corrigera donc uniquement l'étage de sortie, mais, seul le singal corrigé passera par l'AOP.

Oui, c'est ce que je suis en train de faire sur un PP de KT88 que j'avais monté en CRdiff.

L'étage d'entrée peut remplacer S2 et si l'étage d'entrée est un différentiel avec deux sorties plaques en opposition de phase on peut remplacer S1 par un sommateur à résisatnces.

J'ai recâbé un canal et ça marche comme je l'attendais (mais je n'ai pas écouté).

Ci-joint schéma (qui ne comporte pas mes dernières évolutions).

Les premières mesures montrent des résulats un peu meilleur que dans ma version CRDiff.

Ce qui est épatant c'est que l'impédance de sortie de l'amplitombe à 0 Ohm ! Aucune variation de l'amplitude du signal de sortie en faisant varier la charge de 8 à 80 Ohm.

Il est important de chiader en disto le différentiel car il ne subit pas les effets de la CR. Seul l'étage de puissance bénéficie de la CR Hawksford.

J'ai obtenu les meilleurs résultats avec une 12AY7 (merci Trappeur).

Je vais finir de câbler en stéréo ce schéma pour écouter.

Mais d'ores et déjà je pense transformer l'étage cathodefollower en cathode commune avec un peu de gain pour réduire l'amplitude demandée à l'12AY7 (70Vcc) ce qui améliorera notablement la distorsion.

Jean

Fichiers joints

Schéma PPKT88.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(212 Ko) Téléchargé 26 fois

[Julien591]

Merci pour le schéma. Quelque chose qui peut être fait aussi est d’utiliser l’AOP en entrée comme un amplificateur de tension, afin de supprimer un étage en amont.

Par exemple, si quelqu’un a un étage RIAA à base d’AOP integré dans un ampli à tube, il pourrait se servir de ce dernier AOP pour la correction. Ça éviterai d’en ajouter un « inutilement » mais ça reste un cas particulier!

Enfin, je dévie du sujet qui n’était pas là pour ça, mais je réfléchis à différents moyens de mettre en œuvre cette correction.

[Guy2]

La solution proposée par Jean est sans doute la plus simple a mettre en œuvre sur un ampli disposant d'un Differentiel en entrée, comme un Push Pull.
Cest moins evident pour un SE.
A noter que contrairement a la version a AOP, l'ampli doit être inverseur.
A+
Guy

[Shucondo]

J'espère que les derniers commentaires ne vont pas dissuader ou perturber notre ami Thierry qui s'occupe de faire le plan du PCB avec des LM , il nous faut ce circuit ; Thierry , fait selon le schéma, c'est une merveille qui convient très bien à bcp d'amplis, convient tout à fait aux amplis SE inverseur ou non .
Les spectres ont été fait à 8 W RMS sur l'ampli Sovtek 2A3

Fichiers joints

8W SANS CDIFF.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(110 Ko) Téléchargé 18 fois

8W AVEC.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(108 Ko) Téléchargé 22 fois

[tdelmas]

Bonsoir à tous,

J'ai dessiné le schéma selon les dernières indications
ce soir ou demain, je ferai le PCB
Pour les capacités, soit je reste sur des polypros style Wima MKP d'encombrement assez réduit
ou bien sur des capas plus HDG style Mundorf SGO mais l’encombrement augmente
je mettre des empreintes sur le pcb pour les deux types de capa mais la taille du pcb restera plus importante

On peut faire aussi en CMS mais je ne connais pas les qualités sonores des ces composants

J'attends vos suggestions

Amicalement

[Shucondo]

A mon avis les MKP WIMA c'est déja très bien, tout à fait suffisant , c'est ce que j'ai utilisé pour mes tests. Il faut pas dépasser 60 mm de large pour le PCB et j'espère que tu aura mis un emplacement pour un support tulipe 14 broches, cela permettra de mettre une télécommande, ce qui sera top pour mettre en ON/OFF la CDiff
Pas de CMS trop petit à souder

[tdelmas]

Bonjour à tous

Ci-joint schéma de la Cdiff

Pour le PCB, mono ou stéreo ?

@ Shucondo

support tulipe = support DIP standard ? avec connexion par pastilles ?
fais moi passer un petit schéma

Amicalement

[Invité]

supports

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[tdelmas]

Bonjour à tous

Le schéma à vérifier

[tdelmas]

le schéma à verifier

Fichiers joints

untitled.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(20 Ko) Téléchargé 31 fois

[Invité]

Pour moi , ça me parait bien !

[tdelmas]

Bonjour à tous

puis-je implanter des composants sur les deux cotés ?

Amicalement

[Shucondo]

Bonjour Thierry, Pierre,

donc support tulipe tel que montré par Pierre,pour les AOP LM4562 8 broches et aussi pour celui à 14 broches indépendant du reste placé là ou il y a une place, avec pastilles et de quoi mettre un fil sur chaque broche.  Pour ce support 14 br tu peux faire plus simple que sur ton schéma , juste un trou à coté de chaque broche qu'on puisse souder un fil

PCB stéréo

sans doute circuit double face, mais je pense que les composants eux doivent etre tous sur la même face je ne vérifie pas le circuit , je fais confiance à Pierre, à vous deux en fait. largeur maxi du PCB 60 mm c'est une correction Hawksford. , pas Oxford, Pierre , tu confirmes ?

PS : guère de choix en relais 5 V 2RT boitier DIL, celui là :
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[Invité]

c'est une correction Hawksford. , pas Oxford, Pierre , tu confirmes ?

Oulla!!!!!  , je botte en touche   et  laisserai répondre les spécialistes  !

[Guy2]

Hello Philippe,

Oxford, c'est le nom de mon petit boitier externe, qui inclut une correction Hawksford ...

[Shucondo]

Salut Guy,

bin c'est tjrs pas claire cette histoire et tu fais rien pour dissiper le malentendu je trouve, à présent c'est pire ! c'est l'un ou l'autre nom de système ? :x  en tout cas ce TRUC est génial, incompréhensible que ça c'est pas développé avant, remarque que les 300B SE en A2 c'est un peu pareil, bien que anecdotique...

[Invité]

PERSo Je suis pas sûr qu'il y ai des noms qui aient été donné officiellement à ces différentes formes de Corrections différentielles !

c'est pour celà que je parle généralement de Cdiff (correction différentielle) , auquel je rajoute:

Hawksford lorsqu'il s'agit du montage à AOP ,(je crois que c'est le nom d'un chercheur ayant travaillé à cette forme de correction) ;

A tubes , lorsqu'il s'agit de celle réalisée avec des tubes !

Le fonctionnement est somme toute assez différent (JAJA75 en a dèjà parlé quelques pages plus haut je crois);

Après , pour moi ,  l'important c'est que ça fonctionne bien dans les 2 cas !

[jaja75]

Bonsoir

Pour mémoire :

- la CR classique, inventée par H Black en 1927, consiste à réinjectrer en entrée d'un ampli une fraction du signal de sortie

- la correction différentielle, dont on trouve les premières descriptions en 1933 par Baggally, consiste à réinjecter en entrée un signal d'erreur, composé de la différence entre le signal applqué (la source) et le signal issu de l'ampli; Arnaud(iriaax) l'a mise en oeuvre il y a plus d'une dizaine d'années (voir forum 6bm8); il a été suivi par d'autres...On la dénome usuellement CRDiff, CorDif,..

- la CR Hawksford, du nom d'un ingé britanique qui a mis en oeuvre au début des années 80, dans le cas d'un étage de puissance à transistors, une CR double, c'est à dire à boucle interne postive en plus de la boucle externe. Il se distingue de la CRDiff à cause de cette boucle interne de réaction positive et conduit à des propriétés différentes de celle de la CRDiff.

Au cours de discussions sur ce sujet sur le forum Elector en 2016, Guy(2) en est arrivé à la conclusion que ce principe pouvait être appliqué à un ampli complet, à l'aide d'un montage extrerne à AOP (son "boitier Oxford"), qu'il a réalisé et que vous employez actuellement.

De mon côté, je l'ai appliqué, sans AOP, a un ampli casque à tubes (sans TRS) en 2016, conçu pour intégrer la boucle interne dans son principe de fonctionnement; j'avais décrit cet ampli sur Elektor aussi.

Elle est théoriquement plus efficace que la CRDiff pour réduire les bruits propres de l'ampli, sa disto et son impédance de sortie, à condtion de trouver le moyen de stabiliser la boucle interne parce que c'est une réaction positive.

Il faut la dstinguer de la CRdiff parce que :
- ce n'est pas un principe de fonctionnement comparable
- elle est théoriquement plus puissante

C'est nous qui l'avons dénomé CR Hawskford au fil de nos discussions (Elektor) pour la distinguer de la CRDiff

Jean

[trappeur]

Salut Jean ,

très interressant ton projet de Cdiff Hawksford sur ton KT88 .

Mais d'ores et déjà je pense transformer l'étage cathodefollower en cathode commune avec un peu de gain pour réduire l'amplitude demandée à l'12AY7 (70Vcc) ce qui améliorera notablement la distorsion.

Je peux te conseiller le point de fonctionnement que j'avais donné pour un gain de 35 avec le gros B+ , comme tu es en liaison directe tu n'as besoin que de 380V  (tu les as disponibles) :
Vgk = -3V
B+ 380V
Ra =165 kOhms appariés 1% (E96)
Ip= 1,35mA
Tu as 70Vc de swing de chaque côté avec une excellente linéarité (donc 70Vcc en Schmitt)  , et tu modules à fond pour 2V en entrée , c'est parfait!!
ça te permettrait de conserver ton driver en CF
Si tu passes ton driver en cathode commune , ta liaison directe va être plus compliquée, et il va te falloir conserver une partie de la charge dans la cathode pour avoir un recul de grille suffisant pour admettre un grand signal en entrée de cet étage.
C'est tout de même faisable (et interressant à calculer) mais il te faudra reprendre également le Schmitt.
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Fichiers joints

12AY7_GE_Jaja.jpg Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(304 Ko) Téléchargé 2 fois

[jaja75]

Bonsoir,

Si tu passes ton driver en cathode commune , ta liaison directe va être plus compliquée, et il va te falloir conserver une partie de la charge dans la cathode pour avoir un recul de grille suffisant pour admettre un grand signal en entrée de cet étage.
C'est tout de même faisable (et interressant à calculer) mais il te faudra reprendre également le Schmitt.

Exactement ! D'où un espèce d'anode follower avec une gain de 2 mais ça rajoute pas mal de composants.

Pour le moment je poursuis mes essais sur le schéma initial.

Mais j'ai encore du taff et pas beaucoup de temps en ce moment.

On en reparlera sur un fil dédié !

Jean

[Shucondo]

Bin alors les gars, faut pas vous gêner, faites comme chez vous je plaisantes vous etes chez vous ici !

Merci Jean pour les infos , c'est plus clair .

, Jean, trappeur, Guy, Pierre, je reprends les tests très bientôt pour comprendre pourquoi j'ai comme un pbm de limitation de puissance pour cause d'infra graves, je reprendrais sur le Sovtek et j'entends vous démontrer que le pôle qui pose pbm est la limitation de puissance dans le grave par rapport à la puissance de l'ampli; je vais mettre en place un LL1623 et déconnecter le petit 1664...
J'ai des amis qui sont venus de loin pour écouter l'ampli 300B , AVEC et SANS CDiff , ils connaissent pas la technique mais avaient leur CD et de bonnes oreilles, au début je devais commuter souvent le système, ont bien remarqué de suite le grave bien tenu, les aigues aussi, mais un peu plus tard l'ampli seul à fait le boulot, les qualitées naturelles du 300 B ont suffit à séduire ... Cela ne m'étonne pas vraiment, le son analysé, moelleux à souhait ; moi je reste charmé par l'ampli seul mais plus encore sur certain bon CD avec la CDiff.

[trappeur]

Salut Shucondo !!
Je voulais te dire que tu n'est pas le seul à vouloir garder la possibilité de switcher on/off la Cdiff , je l'ai fait aussi , et il y a aussi un gars sur Audiyofan qui a diminué l'action de la Cdiff et réduit l'amortissement qu'il obtenait parce que c'était trop amorti pour ses enceintes.
Et il y a bien quelques enregistrement bien pourris qui deviennent insupportables avec Cdiff tellement on entend les interventions de console..
Je n'ai encore jamais entendu un ampli 300B , et il va falloir qu'un jour je me débrouille pour aller en écouter un quelque part ...

A+

[Shucondo]

BONJOUR à tous,

trappeur, oui, merci des infos, ça va tout à fait dans mon sens. Je suis pas loin d'une célèbre route en son temps entre le nord et le sud au cas ou tu voudrais, à l'occasion de vacances passer écouter un bon ampli de 300B...Tu dis que tu peux switcher avec bonheur ? parce qu'à mon avis , il faut un ampli qui soit déja bon sans CR d'aucune sorte, donc SE ou PUSH de triodes ou pseudo triodes
@ l'équipe
Alors pour revenir à mes moutons, cet aprem, j'ai attaqué à fond, j'ai donc procédé à la mise en place d'un 1623 au lieu de 1664; j'ai bien équilibré réglage P1 et arrangé les filtres, se sont des ordres 3 avec des condos de 1µF; j'ai alors testé bin euh , bin rien du tout , échec et mat , les deux voies avec de la musique réagissaient exactement pareil... :face:
Comme j'étais à fond :cyclops:  j'ai décidé de suivre vos sugestions, descendre les passe-haut inter-étage, pour ce faire j'ai doublé la valeur des résistances de grille; a bin horreur et damnation, c'était pire, très nettement, alors l'étincelle divine à jailli de moi j'ai fait l'inverse j'ai réduit les R de grille, là , j'ai 120K sur une et 100K sur l'autre avec toujours les condos de 0,22µF .  là, vraiment, c'est presque top !!! moins d'infra, bcp moins, mouvements net et précis des milli comme des HP , je pense que je dois encore baisser ces R, je vois ça cette nuit. La situation est limpide à présent
Ceux qui ont des neurones valides pourrait peut-être donner quelques explications ?

[Shucondo]

L'optimum pour ne pas avoir d'infra pour mon ampli se situe vers 75K , 80K, avec les 0,22µF, la Fc doit etre vers 10 Hz. Avec la CDiff commutable à loisir , on dispose en fait d'une référence de son, on entend de suite les differences avec l'ampli seul. En ce moment je test sur l'ampli Sovtek, les differences sur certains critères sont moins marqués que sur le 300B , le grave semble mieux tenu sur le Sovtek , les voix et autres instruments ont la bonne largeur, quoique non, pas toujours. Il reste utile d'avoir le CDiff sur cet ampli pour avoir des aigues plus présent, tout en finesse et aussi si on souhaite perdre en partie l'aspect chaleureux dans le médium, à ce moment là , ça fait gagner en espace et précision mais pas tjr évident. Dernière écoute ou la voix d'une chanteuse est mieux placé avec CDiff, moins dans le médium et davantage proche du haut. On suit mieux les divers instruments , voix...

[trappeur]

Salut Shucondo,

Ben tu as trouvé.

Finalement tu remontes la fréquence de coupure basse des liaisons CR , et ça stoppe le pompage , car c'en était bien un. C'est la méthode habituelle avec une CR classique....et tu fais donc la preuve que ça marche aussi avec une CR Hawksford. As tu conservé le filtrage coupe bas aussi dans la boucle interne Hawksford ??

Et sais tu dire pourquoi tu n'as pas ce problème avec l'autre ampli ??

A+

[Shucondo]

Salut trappeur,

tu as presque tout compris oui j'ai conservé le filtrage, mieux que ça puisque je dis que c'est avec des 1 µF.
L'autre ampli , non, le pbm est presque le même sur le deux ! pourquoi je dis presque : donc l'ampli Sovtek était sur la table avec petit lundhal d'un coté et un gros de l'autre, du coté du gros le milli-amp bougeait plus que de l'autre, cela veut dire qu'avec des plus gros transfos je dois couper lègèrement plus haut, c'est évident, il faudra environ 70 K de R avec des 0,22µF, alors qu'avec le sovtek des R de 90K vont bien. L'ampli est de retour sur le buffet avec la boite CDiff et tout ça est très satisfaisant, le prochain ampli que je vais entreprendre sera comme d'atteindre le st Graal...

[Guy2]

Salut Philippe,

Ça progresse bien tes essais

Maintenant que tu as éliminé les infras sur l'ampli, est ce que ça te permet de revenir à un filtrage passe-haut du 1er ordre sur la correction ?

Guy

[Shucondo]

Bonjour Guy,

c'est les filtre de 3ème ordre avec des 1µF à présent, avec1 seul condo, pas essayé,donc ça coupe vers 7 Hz, les autres dans l'ampli tube coupent vers 10 Hz , je parle des liaisons , un condo et la R de grille normal. Pour le gros avec des 300B , comme expliqué juste avant ton message, je dois couper plus haut vers 15 ou presque, de cette façon le comportement des milli et HP est vraiment correcte, ça se comporte sainement, je peux mettre à fond ou presque et les milli ont des mouvement vifs, très rapide et retrouvent de suite leur position de repos qui affiche le courant normal. Donc , pour mes amplis tout va pour le mieux; sauf qu'il est difficile d'expliquer pourquoi il faut couper absolument en dessous des fréquences audible? en spéculant un peu je me dis que si tu mettais un excellent transfo sur ton ampli pour essayer, tu tomberais alors sur le même pbm que moi ?
Pourquoi la boucle active renvoit une info dans l'infra , comme s'il fallait absolument envoyer ça ? D'oû cette info d'infra provient en fait, puisqu'elle n'existe pas au départ ? sans le cdiff
trappeur parle de pompage, pompage de quoi ?

[trappeur]

Salut Shucondo ,
Le pompage de quoi ??
C'est la bonne question , c'est en fait le pompage de l'alimentation , le mécanisme c'est ça:
Un gros appel de courant (souvent un "coup" de basse ou une transitoire de grande amplitude) qui fait chuter de quelques volts la tension d'alimentation sur les plaques , ce qui provoque le contraire , c'est à dire un arrêt brutal de l'appel de courant et donc une remontée de la tension (surtout avec des triodes, les pentodes s'en moquent tant que l'écran est stable) . C'est le pompage, à très basse fréquence .
En général ça s'interromp tout seul au bout d'une ou deux alternances
En présence d'une correction comme la CRdiff Hawskford, ce pompage habituellement très court va être entretenu car il se répercute dans le signal de référence et il est détecté comme faisant partie du signal.
Dans ce cas il faut casser la transmission de ce signal dans toutes les boucles , y compris dans l'ampli principal , c'est ce que tu as fait.
Il faut bien voir que ce pompage n'est pas provoqué par la Cdiff , la Cdiff l'entretien mais n'en est pas la cause initiale.
Quand ce pompage est vraiment très fort il s'entretient tout seul pendant plusieurs secondes .
Pour éviter qu'il ne se produise il faut stabiliser l'alimentation des étages préampli au minimum , mais parfois aussi de l'étage de puissance si tu ne veux pas couper trop haut par les liaisons CR .
Dans ton cas tu t'en sors bien , tes coupures sont très correctes .
Mais peut être que ton alimentation est un poil juste pour faire de la classe A2 ???

A+

[Shucondo]

Bonjour Trappeur,

Ton explication est limpide, ça a infusé directement dans mon cerveau, ça explique exactement en gros et en détail tout ce qui se passe, même si l'ampli est satisfaisant, je souhaite améliorer et le remet sur la table des demain. C'est en effet très probable que ce soit dans la partie préampli, pas la HT principale car j'ai doublé les condos et surtout, une voie ou les deux en service c'est pareil, pas pire. L'endroit que je suspecte est l'alimentation du coté + du driver, elle est indépendante sur chaque voie suite à une modification que j'avais décidé, c'est bien sauf que j'ai filtré léger, juste 47µF sur chaque branche constitué de 2 R de 10K ; je renforcerai aussi le coté -