Re: Réalisation Cdiff à tube pour mes amplis A2 SE

Guy2 Jeu 26 Sep 2019 - 7:43

Salut Philippe

Apparemment oui, 11-12 (21-22) au repos, 11-14 (21-24) quand le relai est activé.

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Guy2 Jeu 26 Sep 2019 - 13:41

tdelmas a écrit:
Ci-joint les fichiers Gerber. J'ai modifié l'emplacement des trous de fixation car si on n'utilise pas les connecteurs on peut découper le PCB dimension du PCB 62 mm x 40 mm sans les connecteurs et 75 mm x 40 mm avec Pour les PCB je travaille avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il faudrait que l'on sache qui en veut et combien pour une commande groupée. Je peux me charger de la commande, j'ai d'autres PCB à commander

Bonjour Thierry,

Selon la "souscription" lancée par Tony, il y a 4 candidats pour 10 PCB, + les tiens.

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Merci de nous confirmer si tu peux te charger de la commande.

Merci

Guy

**Shucondo** Ven 4 Oct 2019 - 21:46

Merci Guy pour ta réponse sur l'autre fil, j'ai hésité à poster ma question ici ou pas, mais pour continuer s'agissant de mon ampli ce sera ici Smile

j'ai pensé tout seul au fait que l'ampli ne serait plus inverseur et donc comme tu as dis... J'ai qq neurones Very Happy

. Mes quelques PCB commandés arrivent bientôt. Malgré que j'ai certaines pastilles ne correspondant pas à une grille standard normalisé, le fabricant m'a dit pas de pbm pour faire les perçages.
Il serait vraiment bien de trouver une solution pour moi sans utiliser de filtres actifs, alors mettre la CDiff après le premier étage, je vais tenter. Si cela donne un mieux, je pourrais aussi supprimer le découplage cathode du 2 ème étage.. En ce moment je suis dans la mécanique chassis , dans qq temps donc, la suite.

**tron_ic** Ven 4 Oct 2019 - 22:05

Bonsoir à tous,

Guy2 a écrit:Selon la "souscription" lancée par Tony

Je rebondis et profite pour annoncer que tout membres peut, si il le souhaite lancer une souscription pour un circuit et ou un projet.

Salutations. Tony

**Shucondo** Sam 19 Oct 2019 - 20:58

Bonjour,

quelqu'un pourrait-il me dire quel taux d'harmoniques fait le premier étage de mon ampli, ça doit etre faible vu l'amplitude modéré du signal audio, mais encore?
D'autre part de placer la CDiff entre l'étage 2 et 3 risque de poser des pbm d'impédance, non ? les amplis AOP ont parfois une impédance élevé, mais les SSM ?
J'ai reçu mes PCB, étamés, percés impéccable Smile

Une autre question, sur un autre fil , Monsieur Rogéro note comme défaut le temps de propagation de groupe pour les amplis ayant + de 2 étages , qu'en pensez vous ?

jaja75 Sam 19 Oct 2019 - 21:16

Bonsoir,

Shucondo a écrit:Une autre question, sur un autre fil , Monsieur Rogéro note comme défaut le temps de propagation de groupe pour les amplis ayant + de 2 étages , qu'en pensez vous ?

Le mieux est d'adresser la question à celui qui a tenu le propos.

Il faudrait déjà qu'il dise ce qu'il entend par temps de propagation de groupe et en quoi cela peut détériorer le message audio.

Jean

**Shucondo** Dim 20 Oct 2019 - 0:50

Jean, oui d'accord Smile

pour l'adaptation d'impédance , j'ai pas l'impression que ce soit bon... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

jaja75 Dim 20 Oct 2019 - 5:41

Bonjour Philippe

Shucondo a écrit:quelqu'un pourrait-il me dire quel taux d'harmoniques fait le premier étage de mon ampli, ça doit etre faible vu l'amplitude modéré du signal audio, mais encore?

Mon estimation : à 10Vcc en sortie plaque, H2/H1 devrait être < à -55 dB (0,18%) et H3/H1 < à -70 dB (0,03%)

Shucondo a écrit:D'autre part de placer la CDiff entre l'étage 2 et 3 risque de poser des pbm d'impédance, non ? les amplis AOP ont parfois une impédance élevé, mais les SSM ?

L'impédance d'entrée du SSM2141 est de 2x25 k = 50 k, ce qui constitue une charge dynamique non néglieable sur la plaque du deuxième 6SN7.

De plus dans cette config :
- les 2 premiers 6SN7 ne sont plus pris dans la boucle de CR
- les amplitudes du signal d'attaque du 3ième 6SN7 en CF ne sont pas compatibles des tensions max que peut délivrer le SSM214

Mon conseil : rester sur une boucle Hawksford complètement externe et vivre avec le pb de pompage que tu sembles avoir résolu par filtrage.

Jean

GG14 Dim 20 Oct 2019 - 10:37

Bonjour,

Une autre question, sur un autre fil , Monsieur Rogéro note comme défaut le temps de propagation de groupe pour les amplis ayant + de 2 étages , qu'en pensez vous ?

Entre autre, et en comparaison avec d'autres amplis, c'est pour çà que je remets le SE 300B sur la table. L'avantage du modulaire est de faire rapidement une nouvelle "tôle". Photos de l'ancienne et de la nouvelle.

Pour la fabrication, usage de forêts normaux, de forêt à centrer et à fraiser, de forêts à étage. + structure en CTP d'okoumé assez lourde pour bloquer la tôle pendant l'usinage avec une perceuse sur colonne.

Les supports 300B sont sur la tôle. Les petites pentodes (mesurées excellentes au lampemètre) sont sur un circuit en dessous plus facile à câbler à l'extérieur du châssis.

Il faudrait déjà qu'il dise ce qu'il entend par temps de propagation de groupe et en quoi cela peut détériorer le message audio.

Il s'agit du retard d'un groupe de fréquences en ms par rapport aux autres. Se voit très bien avec une mesure avec REW et un bon micro.

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GG

**Shucondo** Dim 20 Oct 2019 - 19:53

Ok jean ,

je compte faire comme ça, j'ai d'ailleurs des filtres actifs à tester prévue pour... ou tu as vu que c'était un pbm de pompage ? c'est spéculer Smile

GG14, ok retard de certaines fréquences par rapport à d'autres, mais quel sont les éléments à prendre en considération, je crois pas que cela se résume au nombre d'étages, faudrait pas oublier le transfo non plus. Je vois pas en quoi un ou deux étages de plus ferait augmenter un retard de certaines fréquences plus que d'autres ?

Ce retard doit se traduire en degré de déphasage, de combien ? Il faut voir aussi tout ça par rapport aux enceintes qui doivent battre des reccord de défauts de propagation de groupe Smile

jaja75 Dim 20 Oct 2019 - 20:44

Shucondo a écrit:GG14, ok retard de certaines fréquences par rapport à d'autres, mais quel sont les élèments à prendre en considération, je crois pas que cela se résume au nombre d'étages, faudrait pas oublier le transfo non plus. Je vois pas en quoi un ou deux étages de plus ferait augmenter un retard de certaines fréquences plus que d'autres ?
Ce retard doit se traduire en degré de déphasage, de combien ?
Il faut voir aussi tout ça par rapport aux enceintes qui doivent battre des reccord de défauts de propagation de groupe

Je suis d'accord avec toi, Philippe

Ce que montre GG14 est apparemment la dispersion de propagation dans l'air puisqu'il parle de micro.

Pas grand chose à voir avec ce qui se passe dans un ampli.

Il faut poser la question à celui qui est à l'origine du propos, seul lui sait ce qu'il a voulu dire.

Jean

GG14 Dim 20 Oct 2019 - 22:24

Ce que montre GG14 est apparemment la dispersion de propagation dans l'air puisqu'il parle de micro.

C'était un exemple. Le retard de groupe est une dérivé de la phase. Avec un ampli transistorisé à liaison directe le retard de groupe est inexistant (pièce jointe) lorsqu'on fait une mesure de près du HP avec un bon micro. Dans ce cas l'air n'intervient pas.

Dans un ampli tube, les condensateurs, les résistances en association et le transfo peuvent faire tourner la phase. Certains amplis professionnels ont des rotations de 15° aux extrémités de la bande passante. voir fiche technique

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 11
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] page 14

Mais bien sûr Marcel Roggero pourra nous en dire plus.

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GG

jaja75 Dim 20 Oct 2019 - 23:02

Bonsoir

Sauf que la vitesse de propagation d'une onde électrique dans l'ampli est très élevée ~ 250 000 km/s alors que la vitesse de propagation d'une onde acoustique dans l'air est de 300m/s.

Le retard de propagation dans un ampli audio est de l'ordre de qq nanosecondes c'est à dire totalement négligeable au regard des fréquences audio (période d'une sinus 20 kHz : 50 millisecondes).

Jean

jimbee Lun 21 Oct 2019 - 10:14

jaja75 a écrit:Le retard de propagation dans un ampli audio est de l'ordre de qq nanosecondes c'est à dire totalement négligeable au regard des fréquences audio (période d'une sinus 20 kHz : 50 millisecondes).

C'est deux choses différentes. Le group delay du signal dépend de la réponse amplitude / phase indépendamment du milieu de propagation.

**Shucondo** Mar 22 Oct 2019 - 2:38

En tout cas, Jimbée, pour mesurer la chose on peut pas sérieusement passer par un HP , sans parler du micro même de près, ces élèments électro mécaniques sont les plus handicapé concernant leur vitesse de réponse, et il y des temps de réaction de réponse variable sur le hp selon la fréquence à cause de la fractionement de menbrane.

GG14 Mar 22 Oct 2019 - 9:05

pour mesurer la chose on peut pas sérieusement passer par un HP , sans parler du micro même de près, ces élèments électro mécaniques sont les plus handicapé concernant leur vitesse de réponse

Si il y a une autre solution, je suis preneur.

Ce qui compte est ce qui est audible, procuré par l'ensemble du système. Un micro de mesure pro tel le Earthworks M30 est suffisamment précis pour mettre en évidence certains phénomènes dont le group delay. Par ailleurs comment expliquer la différence de ressenti entre les amplis ?

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jaja75 Mar 22 Oct 2019 - 9:15

Bonjour

Ok, prenons une mesure du sytème complet, avec micro. Comment analyse-t-on le résultat ?

Jean

GG14 Mar 22 Oct 2019 - 9:34

Comment analyse-t-on le résultat ?

En comparant le résultat obtenu (avec REW par exemple) avec l'idéal théorique et dans le cas évoqué en changeant et comparant le résultat avec des amplis de diverses technologies. Dans l'absolu, les amplis toutes technologies confondues devraient donner le même résultat mesures et écoutes. Sinon si différence à l'écoute qui dit vrai ??

2 ampli 300B sonnent ils pareils? 2 tubes 300B de 2 constructeurs dans le même schéma sonnent ils pareils ?

**tron_ic** Mar 22 Oct 2019 - 10:21

Bonjour à tous,

La discussion est très intéressante et elle ouvre de très nombreuses questions ou interrogations...

Comme beaucoup d'entres vous je dissocie les mesures objectives standards qu'on peut faire sur un amplificateur raccordé à une charge résistive pure ou plus ou moins complexe. Le subjectif et le rendu sonore d'un appareil est bien sûr très important c'est d'ailleurs parce qu'ils sont destinés à reproduire notre musique qu'ils sont si difficile à départager.

Les mesures qu'on réalise avec un micro sur un système donné dans un volume, une salle ou une pièce spécifique englobe bien évidemment l'ensemble des réponses que le système procurera en interaction avec ce même milieu. Ce qui comme vous vous en doutez nous conduit à devoir prendre en compte une très grandes quantité de paramètres pour caractériser la chose.

Il est entendu pour nous tous je pense que les plus grandes voire les plus spectaculaires différences proviendront des enceintes dans un volume donné et des caractéristiques de cette dernière. C'est pourquoi je recommande fréquemment à ceux qui me le demandent de travailler plutôt dans ce sens. A ce propos, j'ai découvert au dernier salon de Paris de super et très beaux élément de traitements. Je vous en parlerais ultérieurement dans les chroniques

Très honnêtement je préfère les choses relativement simple car je les comprends mieux et par voie de conséquence je pense mieux les maîtriser. Dès que cela ce complexifie ou que d'autres paramètres interviennent qu'on maîtrise moins ou qu'on ne sais mesurer ça devient de plus en plus compliqué. On finit inévitablement par faire des choix volontaires et/ou involontaires.

En tant que concepteur je m'attache à une certaine philosophie, une manière de faire, une technologie etc...mais en tant que mélomane le plus important c'est simplement de pouvoir écouter sa musique ou l'artiste qu'on aime.

Salutations. Tony

maxitonus Mar 22 Oct 2019 - 10:42

Shucondo a écrit: Ce retard doit se traduire en degré de déphasage, de combien ?

Vous devriez écouter Jimbee.

RETARD et DEPHASAGE, c'est EXACTEMENT LA MEME CHOSE. STRICTEMENT la même chose, on parle de temps.
Aucune différence, sauf les UNITES: le déphasage exprime en ANGLE TRIGONOMETRIQUE ce qu'exprime le TEMPS en Millisecondes.

On fait des erreurs en employant le terme "temps de propagation "DE GROUPE"= Il n'y a aucun "groupe", c'est une image pour tenter d'expliquer qu'on prend un "groupe de fréquences" par ex 500-1000Hz et qu'on peut comparer son retard avec un autre "groupe de fréquences", par exemple 5000-10000Hz.. C'est une mauvaise appellation car il n'y a en fait aucun "groupe".

L'équivalence du TEMPS et du DEPHASAGE se calcule par une simple règle de 3 !!!

A 1000Hz la longueur d'onde, correspondant à 360° d'angle trigo, correspond évidemment à 1/1000 ° de seconde soit 0,001 seconde ou 1 milliseconde.
Ou encore 36° de déphasage correspond à 0,1 milliseconde. (c'est c.. comme la lune) etc.. règle de 3..

Vous pouvez donc convertir comme vous voulez le déphasage en angle en "temps de propagation de groupe " en millisecondes, mais il faut pour faire le calcul, préciser la fréquence car elle fixe le temps correspondant à 360° de déphasage.

Tout simplement.. Bien cordialement JC

jaja75 Mar 22 Oct 2019 - 11:14

Re

GG14 a écrit:
Comment analyse-t-on le résultat ?
En comparant le résultat obtenu (avec REW par exemple) avec l'idéal théorique et dans le cas évoqué en changeant et comparant le résultat avec des amplis de diverses technologies. Dans l'absolu, les amplis toutes technologies confondues devraient donner le même résultat mesures et écoutes. Sinon si différence à l'écoute qui dit vrai ??

Je ne comprend pas, désolé :
- idéal théorique c'est temps de propagation de groupe = 0 ?
- tu sembles lier temps de propagation de groupe et rendu d'un ampli ? Et quid de la distorsion d'amplitude par exemple ?

Jean

jaja75 Mar 22 Oct 2019 - 11:19

maxitonus a écrit:RETARD et DEPHASAGE, c'est EXACTEMENT LA MEME CHOSE. STRICTEMENT la même chose, on parle de temps.

Ben non, le déphasage d'un signal est assimilable à un retard uniquement dans le cas d'un signal périodique, établit en régime permanent et mono fréquence.

Jean

maxitonus Mar 22 Oct 2019 - 11:41

jaja75 a écrit: Ben non, le déphasage d'un signal est assimilable à un retard uniquement...

Le déphasage entre deux ondes peut être exprimé:
-comme un angle (en radians, degrés...)
-comme un temps (en secondes...).."

Cordialement JC

GG14 Mar 22 Oct 2019 - 11:42

- idéal théorique c'est temps de propagation de groupe = 0 ?

oui,obtenu avec des amplis à liaison directe. Nos anciens ont créé le loftin white, ce n'est pas sans raison.

- tu sembles lier temps de propagation de groupe et rendu d'un ampli ? Et quid de la distorsion d'amplitude par exemple ?

Mes amplis sont linéaires jusque passé 20000HZ sauf le 300B décrit qui voit sa bande passante s'infléchir avant. Vérif avec géné BF+oscilloscope faute d'audioprécision. Je suppose que les différences, évidemment sans avoir aucune certitude, et encore une fois par comparaison, viennent de l'extension de la bande passante très haut en fréquence et qui a une influence mais je ne peux le démontrer.
La marque américaine SPECTRAL produit des électronique dont la bande passante atteint et dépasse le MHz, ce qui ne sert à rien en audio, mais le corollaire est le slew rate énorme.

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J'ai pu en écouter un, c'est très bien. Les performances électroniques laissent songeur. Toutefois, il vaut mieux que le fil de liaison aux enceintes et à la source comporte une self comme dans les câbles MIT sinon gare aux risques d'oscillation.

jaja75 Mar 22 Oct 2019 - 11:48

Merci GG

jaja75 Mar 22 Oct 2019 - 11:58

maxitonus a écrit:
jaja75 a écrit: Ben non, le déphasage d'un signal est assimilable à un retard uniquement...
Le déphasage entre deux ondes peut être exprimé:
-comme un angle (en radians, degrés...)
-comme un temps (en secondes...).."
Tu es bien gentil de persifler pour rien, mais avant de le faire, adresse toi donc a Wikipédia, non? :pirat: :albino: Cordialement JC

Evidemment en tronquant ma phrase tu lui donnes un autre sens.

Je répète ce que j'ai écrit " le déphasage d'un signal est assimilable à un retard uniquement dans le cas d'un signal périodique, établit en régime permanent et mono fréquence."

Est-ce faux ? Et si oui, en quoi ?

Je peux aussi persifler un peu : puisque tu te réfères en permanence à Wiipédia et que tu m'y renvois, lis bien le texte sur le déphasage avant de m'y renvoyer à nouveau.

Jean

maxitonus Mar 22 Oct 2019 - 12:18

@Jaja75

"La representation spectrale permet de revenir un peu a`la classification des signaux (cf. paragraphes 1.2 et 2.3) et d’introduire, de nouveau, des distinctions entre les signaux en fonction des fre ́quences qu’ils transportent. En effet, on vient de voir que tout signal,même apériodique, est caractérisé par un spectre, et par conséquent, par un ensemble de fréquences."

Tu pourrais revoir FOURIER;

Je ne vais pas en rajouter, c'est inutile dans la discussion précédente.
Il me parait important de comprendre, pour un ampli, que les déphasages (en angle en degrés ou en temps en millisecondes, sont dus aux non-linéarités, qui sont en général des phénomènes a phase minimale c a d pour lesquels amplitude et phase sont liés, et aux filtres qui sont consécutifs a la présence dans les circuits de capacités, inductances, et résistances liées, créant divers passes bas ou passes haut. Les déphasages qui résultent de tout celà sont ,s'ils interviennent dans la bande audible, préjudiciables à l'écoute car ils créent des décalages temporels et déformation des signaux parfaitement visibles, notemment quand on applique des signaux du genre des écelons unité ou encore périodiques genre signaux carrés.

Je n'écris pas pour te contrer, ce dont je me fiche royalement, mais pour tenter de contribuer,en apportant un éclairage de ce que je crois être la vérité.

Au cas où tu me cherherais encore des "poux dans la tête" au sujet du texte ci dessus, qui explique que même un signal apériodique est décomposable en fréquences différentes, qui peuvent être évidemment plus ou moins déphasées selon les cas, STP lache moi les baskets et prends t'en à l'Université : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bien cordialement quand même JC

jaja75 Mar 22 Oct 2019 - 12:36

Merci, je le savais (j'ai passé 6 ans à l'Université dans les années 70 avant de passer dans le privé).

Mais tu n'as (comme d'habitude) pas répondu à mes questions. La forme d'échange que tu pratiques est unilatérale. Toi seul a raison...
Tous les fils où tu interviens sont polués.

Mais je ne te "chercherai" pas plus longtemps. Mais méfies-toi de toi-même, car si tu nous balance des textes techniques appremment savants, tu ne sembles pas les avoir digérés.

Jean

maxitonus Mar 22 Oct 2019 - 12:56

Jean,

jaja75 a écrit:La forme d'échange que tu pratiques est unilatérale. Toi seul a raison...

Tous les fils où tu interviens sont polués.

je crois plutôt que tu n'aimes pas trop la vérité quand tu as tort, tu ne dois pas aimer avoir ton égo quelque peu vexé par quelqu'un qui te rappelle la vérité toute simple, et cite l'évidence pour que tu ne puisse pas continuer à la nier (tu as déjà montré que face a elle tu insistes..), il faut donc faire appel à Wikipédia!! puis à l'Université (de Poitiers) au sujet des décompositions en série de Fourier..

J'ai dit tout simplement, pour contribuer a clarifier la discussion sur "phase "temps de propagation de groupe" que déphasage en angle et en temps (ms), c'est la même chose.. C'est pourtant d'une simplicité absolue et juste la vérité.

Tu es alors allé chercher la petite bête, en prétendant que c'était FAUX pour les signaux apériodiques..

J'ai alors du te rappeler que selon Mr FOURIER, un signal apériodique est décomposable en sinusoides comme les autres... C'EST TOUT.

Qu'y puis-je, "je ne suis pas dans la poire " comme disait Elie Cakou.. ce n'est pas moi qui ai fait les lois physiques.. elles ne m'ont pas attendu.

"Moi seul ai raison"..Où as tu vu jouer cette pièce de théatre? Moi je ne suis pas dans le coup,je n'ai donné aucun jugement personnel, c'est juste les lois de la physique..

Enfin, "tous les fils où tu interviens sont pollués".. Voici une belle accusation..gratuite. Merci de me dire, si tu en as le courage, où j'ai menti , ou où j'ai agi en dehors de l'intérêt général des lecteurs, qui, j'espère, attendent de lire des choses vraies. Dommage , j'aurais préféré que, plutot que des procès d'intention, tu te montre droit et équitable JC

jimbee Mar 22 Oct 2019 - 16:45

maxitonus a écrit: Vous devriez écouter Jimbee.
RETARD et DEPHASAGE, c'est EXACTEMENT LA MEME CHOSE. STRICTEMENT la même chose, on parle de temps.

Mais (selon Jimbee qui n'a pas tout à fait dit cela Smile

) la phase ne crée pas le temps. Exemple, avec les filtres d'ordre 2 sur une enceinte, on va inverser le branchement de hp successifs. Ce "180°" , s'il peut être vu dans les conditions rappelées par Jaja75, par une "équivalence" retard pour une fréquence entretenue n'est en rien un retard vrai, juste l'inversion du signal.

Guy2 Mar 22 Oct 2019 - 17:37

Le dephasage est un déformation/modification du signal qui apparait souvent comme un retard.
Ce "retard" n'est pas temporel.
Que dire sinon de l'avance de phase sur certains signaux (tbf par exemple)?
Qu'ils se produisent avant leur cause ?

Guy

**Shucondo** Mar 22 Oct 2019 - 18:35

GG14 à dit

oui,obtenu avec des amplis à liaison directe. Nos anciens ont créé le loftin white, ce n'est pas sans raison.

la raison était d'éviter les éventuelles coloration du condo de liaison

sur l'ensemble de la bande passante d'un ampli, y a pa de pbm de temps de propagation, qq nanoseconde que personne n'a jamais écouté.

Le loftin white , pour un watt ou 2 , pour les médium ou les aigues, ouais, sinon se passer d'un ou deux condo en pensant gagner sur tous les critères est une lourde erreur, même pour la clarté , transparence et l'utilisation en LB vaux mieux un driver solide et des tubes à l'aise pour préamplifier. L'utilisation de triode d'un bout à l'autre est aussi préférable, d'après mes oreilles

**Shucondo** Mar 22 Oct 2019 - 18:44

comme dis Guy, que penser de certains déphasages en avance ? dans le temps ? On pourrais p'têtre en déduire un moyen de voyager dans le futur ? Heu, bon, j'ai des trucs à faire . Smile

maxitonus Mer 23 Oct 2019 - 5:11

@tous= La notion de décalage angulaire ou temporel est, comme le sous-entend Shucondo, quelque peu soumise à nos reflexes vitaux, "qu'est ce qu'une "avance" temporelle, vivrions nous dans un monde virtuel?" Une "avance" de phase c'est quoi?

Eh bien tout ça est en réalité simple, mais encore faut il avoir bien senti de quoi on parle, et c'est mal expliqué dans les bouquins.

Imaginez le début d'une sinusoïde. Le point zéro, angle tringonométrique 0°, amplitude 0, sur l'axe des temps. Qui sert de "top chrono".

Cette sinusoïde quelconque peut avoir une fréquence basse, ou médium, ou élevée, mais ce qui nous intéresse, c'est la zone audible: 20Hz pour la plus basse, 20k pour la plus haute.

Si la courbe de phase d'un appareil ou d'un systême hifi complet est linéaire, toutes ces sinusoïdes sont "en phase", aucun décalage, elles démarrent toute ENSEMBLE au "top chrono"..déphasage: zéro de 20 à 20k, idéal!! c'est a dire que leur début coïncide, elles partent toutes du même "point. Aucun décalage entre celle a 20Hz, celle à 1000Hz et celle à 20k.. EXACTEMENT COMME LES COUREURS DU 100m QUI ONT LES PIEDS DANS DES STARTING BLOCKS EXACTEMENT ALIGNES AU POINT 0mètres, 0secondes.At "top" du départ de la course.

Malheureusement, "dans la vraie vie d'audiophile" , les choses ne sont pas aussi parfaites ! Si nous prenons, par exemple, la sinusoïde à 1000Hz comme référence, repérons son début, c'est le "point zéro" qui servira de zéro pour la PHASE.Le "starting block" de référence.

Par rapport à cette "référence" point zéro de la phase à 1000Hz, eh bien certaines sinusoïdes vont, hélàs, DEMARRER de façon DECALEE, leur point de départ ne coïncidera pas avec le point de départ de la sinusoïde à 1000Hz, ce point de départ peut être "avant" ou "après" le point de départ de la sinusoïde à 1000Hz (qui fait référence 0 déphasage). Si leur départ est "après", elle sont "EN RETARD DE PHASE" et si leur départ est "avant", elles sont "EN AVANCE DE PHASE".

Facile a comprendre, non?

Maintenant, comment mesurer (avec quelle unité?) leur "retard" ou leur "avance"?? Facile à comprendre aussi!!! On peut le mesurer SOIT par le décalage angulaire trigonométrique de leur point de départ par rapport au "starting block de référence" de la sinusoîde à 1000Hz, SOIT par son équivalent en millisecondes !! en effet connaissant leur fréquence (par ex 2500Hz, 360° d'angle correspond à 1/2500 ° de seconde c a d 0,0004sec ou 0,4 millisecondes), on peut convertir immédiatement et par une simple règle de trois, un déphasage angulaire en déphasage temporel (et réciproquement).

Conséquences simples:
-Une courbe de phase, mesurée, donne les retards ou avances de tous les débuts de sinusoïdes par rapport au départ à l'instant "T" de celle choisie comme référence "starting block".

-Parlons d'un signal sonore réel: une chanteuse chante, il y a des fréquences très différentes dans sa voix! nous sommes à 5 ou 10mètres, que recevons nous?? EH BIEN, vu que la vitesse du son est CONSTANTE quelle que soit la fréquence (env.340m/s), toutes les fréquences envoyées par la chanteuse nous arrivent aux oreilles "en phase" , il n'y a aucun décalage entre elles. Leurs débuts coïncident exactement, sans décalage aucun.. C'est donc l'idéal a essayer d'approcher avec notre chaine HiFi..une phase linéaire, c a d un déphasage nul entre toutes les fréquences audibles..

-Cette courbe de phase réelle, mesurée, permet d'un simple coup d'oeil de constater si dans certaines zones de fréquences, il se produit des choses bizzares entrainant des retards ou avances "de phase" c a d des retards ou des avances de certaines fréquences ou zones de fréquences par rapport à l'idéal qui serait que toutes les fréquences soient parfaitement synchronisées....

-Que l'on mesure le déphasage en fonction de la fréquence, en angle en degrés ou radians ou en temps, en s, millisecondes ou microsecondes, peu importe, c'est la même chose, cela mesure toujours le décalage entre le départ d'une sinusoïde a la fréquence "f" et le départ de celle prise en référence comme phase nulle, à l'instant "T"

-Un "déphasage" est donc un "décalage temporel" qui n'a rien à voir avec 'le temps qui passe' tel que nous le ressentons, hélàs..

-Vous comprenez qu'une courbe de phase en angle (degrés) et une courbe de phase en temps (millisecondes), improprement appellée "courbe de temps de propagation de groupe", celà mesure la même chose.. Mais il faut bien réaliser que la courbe de temps (de propagation de groupe) est tirée de la première en faisant une règle de 3, pour chaque fréquence "f" 360° d'angle correspond à un temps égal à 1/"f" et donc cette courbe "écrase" la vision des décalages angulaires quand la fréquence augmente.. C'est une courbe bien moins précise !!

-Une courbe de phase peut être mesurée sortie ampli, (mesure purement électrique), elle peut être mesurée en étant captée par un micro: on dit alors qu'il s'agit d'une courbe de "phase acoustique".

-dans certains cas, une courbe de phase acoustique peut présenter des "discontinuités", c'est à dire des sauts brutaux. quels que soient ceux ci, toute courbe de phase exprimée en degrés d'angle ppeut être convertie en millisecondes, même si elle a un saut brutal, c'est a dire un changement brutal de décalage appelé "déphasage", que celui-ci s'exprime en degrés ou en millisecondes, il s'agit de la même chose.

Bien cordialement Jean Claude

jaja75 Mer 23 Oct 2019 - 7:56

Bonjour

maxitonus a écrit:....Malheureusement, "dans la vraie vie d'audiophile" , les choses ne sont pas aussi parfaites ! Si nous prenons, par exemple, la sinusoïde à 1000Hz comme référence, repérons son début, c'est le "point zéro" qui servira de zéro pour la PHASE.Le "starting block" de référence.

Par rapport à cette "référence" point zéro de la phase à 1000Hz, eh bien certaines sinusoïdes vont, hélàs, DEMARRER de façon DECALEE, leur point de départ ne coïncidera pas avec le point de départ de la sinusoïde à 1000Hz, ce point de départ peut être "avant" ou "après" le point de départ de la sinusoïde à 1000Hz (qui fait référence 0 déphasage). Si leur départ est "après", elle sont "EN RETARD DE PHASE" et si leur départ est "avant", elles sont "EN AVANCE DE PHASE".

Facile a comprendre, non?Conséquences simples:
-Une courbe de phase, mesurée, donne les retards ou avances de tous les débuts de sinusoïdes par rapport au départ à l'instant "T" de celle choisie comme référence "starting block".

Je ne peux m'empêcher de réagir malgré ma décision de quitter le forum, car ce qu'écrit Maxitonus est archifaux.

En sortie d'un ampli (ou d'un filtre) toutes les sinusoides ont MEME POINT DE DEPART : toutes les sinusoides DEMARRENT EN MËME TEMPS (retard de propagation d'un ampli quasi nul ~qq nanosecondes) et non pas DECALEES.

Ce sont leurs amplitudes qui sont modulées par la réponse en phase de l'ampli ou du filtre.

Prenons l'exemple de 2 sinusoides.

Si la première sinusoide a sa fréquence dans la bande de l'ampli ou du filtre son amplitude à l'instant t n'est modifiée que par le module du gain, sans rotation de phase :
S1=V1 G(F1) sin(2 pi F1 t)
G(F1) = Go = module du gain dans la bande de l'ampli

Si la deuxième est hors bande, son AMPLITUDE à l'instant t est modulée par le module du gain à cette fréquence et par la phase phi qui n'est plus nulle et doit être intégrée dans la fonction sinus:
S2 = V2 G(F2) sin (2 pi F2 t - phi)
G(F2) = gain de l'ampli hors bande à la fréquence F2
phi = rotation de phase sortie/entrée (négative pour un passe-bas, positive pour un passe-haut)

Ce qui est trompeur c'est qu'une sinusoide décalée dans le temps et la même sinusoide déphasée sont totalement supperposables.

Maxitonus n'as toujours pas compris ça, malgré sa base de connaissances dont il nous abreuve en permanence.

Et tout son baratin qui suit est faux par conséquence.

Ca va encore le mettre en colère contre moi mais je ne peux laisser passer de telles contre-vérités.

Jean

PFB Mer 23 Oct 2019 - 8:06

Shucondo a écrit:
GG14 a écrit:oui,obtenu avec des amplis à liaison directe. Nos anciens ont créé le loftin white, ce n'est pas sans raison.
la raison était d'éviter les éventuelles coloration du condo de liaison

En 1930?

Je pensais que le but était de cascader des tubes avec le moins de composants possibles, pour des raisons de coût et de fiabilité.

PFB

**tron_ic** Mer 23 Oct 2019 - 8:10

Bonjour à tous,

PFB a écrit:
Shucondo a écrit:
GG14 a écrit:oui,obtenu avec des amplis à liaison directe. Nos anciens ont créé le loftin white, ce n'est pas sans raison.
la raison était d'éviter les éventuelles coloration du condo de liaison
En 1930?

Je pensais que le but était de cascader des tubes avec le moins de composants possibles, pour des raisons de coût et de fiabilité.

Oui en effet c'est bien ça ! A l'heure actuelle certains y voient même un exercice de style très réussis ! Wink

D'après mon souvenir il me semble que Jean-Hiraga en parle dans son livre d'initiation. A l'occasion j'irai y jeter un œil. Le cas échéant je rédigerais un article pour présenter et discuter de cet arrangement qui fait toujours couler beaucoup d'encre

2 petites vidéos sur le sujet du déphasage permettrons à certains de mieux visualiser ce qu'est un déphasage. Il peut être commecela est explicité de 2 types : temporel ou spatial

Ceux qui le souhaitent pourront approfondir un peu le sujet en visualisant cette deuxième vidéo ici qui montre la façon de les mesurer.

Salutations. Tony

maxitonus Mer 23 Oct 2019 - 9:38

@tous= Voici ce qu'est le déphasage du début d'une sinusoïde par rapport à une autre (deux exemples):

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Voici maintenant l'effet sur le déphasage d'un filtre passe haut, puis d'un filtre passe bas.. c'est -par exemple- l'effet d'une limitation de bande passante due a diverses imperfections inévitables, par exemple transfos, atténuations diverses. Passe haut:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
On constate qu'il provoque un déphasage important à la fréquence de coupure.(qui dépend de sa pente)
Passe bas :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Idem ,déphasage important à la fréquence de coupure, mais en sens inverse du passe haut. Effet quelconque d'une anomalie de réponse de l'appareil, je prends un exemple parmi tant de cas...:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

On notera le commentaire absolument essentiel attaché à ces deux courbes, ddont la seconde montre l'effet sur le déphasage:
"In a minimum phase system, the magnitude response and the phase response are highly related to eachother, a peak or dip in the magnitude response will have an effect of the phase response as well as seen below:"(en réalité en dessus!)

Aucun appareil électronique (ni électro-acoustique) n'est PARFAIT. En effet, s'il l'était, il aurait une réponse infinie en amplitude avec un écart de 0dB, et par conséquent un déphasage NUL de toutes les fréquences transmises par rapport à celle prise pour référence. Tout appareil est soumis a des limites ou imperfections, se traduisant pas des écarts de réponse linéaire du type "minimum phase system", et par l'effet des limites de bande passante qui créent des filtres passe-bas et passe-haut, et éventuellement certaines petites imperfections ailleurs, même minimes, qui entraînent des déphasages comme le montre l'exemple ci dessus.

Tout cela, quand on le comprend, est très simple.

Il faut s'efforcer de limiter les anomalies conduisant à des déphasages; ceci reste raisonnablement possible pour un ampli, quoiqu'il constitue un filtre passe haut s'il a un transfo de BP limitée au dessous de 30Hz ou bien si tout simplement sa BP est limitée pour d'autres raisons.

En dehors des amplis et autres appareils électroniques, il va de soi que les enceintes acoustiques, si elles ne sont pas "linéaires en phase" apportent les principaux défauts temporels contrelesquels il est à mon avis souhaitable de se battre si l'on veurt approcher une écoute réaliste.

GG14 Mer 23 Oct 2019 - 9:39

Je pensais que le but était de cascader des tubes avec le moins de composants possibles, pour des raisons de coût et de fiabilité.

Une observation : pour gagner un condensateur, çà engendre la complexité au niveau des tensions en jeu et aussi le dimensionnement de la R du tube de puissance appelé à dissiper beaucoup de puissance. Pour le coût ? la fiabilité, peut être, quid de la dérive des tubes.

GG

trappeur Mer 23 Oct 2019 - 9:43

Salut à tous,

De temps en temps ça énerve ce qu'on peut lire sur ce forum, surtout quand c'est même pas drôle ....

Les grands développements qui tentent d'expliquer qu'un déphasage est équivalent à un décalage temporel par exemple ...alors que ça n'est équivalent que dans la représentation schématique. Comment peut on parler de déphasage entre deux ondes qui ont des fréquences différentes ?

Un déphasage pur et dur ne concerne que la même onde prise à des endroits différents de son trajet ou des ondes de même fréquence que l'on compare entre elles au même moment. Si deux ondes ont des fréquences différentes , quelle importance qu'elles démarrent en même temps ?? on peut jouer un peu avec les maths si leurs fréquences sont multiples d'une même valeurs mais je ne vois pas comment on pourrait mesurer ou calculer un déphasage et surtout je ne vois pas ce que ça pourrait bien signifier.

Ce que j'ai appris du "temps de retard de groupe" cest que c'est un outil mathématique qui ne sert qu'à comparer les effets des circuits sur les signaux , et que c'est très abstrait quand il s'agit de le représenter physiquement.

A+