Re: Système & méthode Notepi...

[narshorn]

Le référence, 86 cm plus 8 cm :
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Bonsoir,
je ne saisis pas non plus pourquoi des corrections sont appliquées à des mesures que vous partagez? C'est comme si je partageais une mesure REW en jpeg, corrigée au préalable avec la fonction EQ.

Pourquoi ne partagez vous pas les mesures -puisqu'ici vous les partagez- REW au format mdat afin que tout le monde puisse parler de la même chose?

Un LB de ce pedigree, monté dans ce genre de caisse, même mesuré en prox à 86 cm,
en acoustique domestique de type hostile, performance 40 à 500 Hz à -2/+1dB,
une seule chose est sûre : c'est un rêve, de la bidouille, ça n'existe pas.


.

[Notepi]

Je ne connais REW que de nom, j'utilise ARTA...
Je ne partage pas mes mesures.

[narshorn]

Je ne sais pas installer un logiciel, peut-être.

La dernière fois que nous avons eu droit à des copies d'écran ARTA en provenance du concepteur,
nous nous sommes rendus compte que ce dernier n'y avait même pas ses mesures correctement calées du point de vue temporel
(retrait intégral du temps de vol pour une lecture fiable de la courbe de phase).
S'en est ensuivi un échange d'aide ressemblant fort à un monologue de sourd au cours duquel Notepi a péniblement essayé de s'exécuter,
confondant sans cesse phase minimale, excess phase et phase acoustique.
Depuis, aucun engagement ni signe qu'il ait compris comment caler correctement ses mesures.

Il n'y a pourtant aucune excuse à ne pas utiliser REW de nos jours, à part à ne pas savoir y configurer les entrées/sorties et y calibrer correctement les niveaux.
Le format mlti-prises se partage facilement et toutes les fonctions de base de mesure, y compris le calage correct par retrait du temps de vol s'y font en quelques clics.

Et, l'un de nos outils de lecture préféré, le mode psychoacoustique, y figure en bonne place dans la liste des lissages représentatifs.  

Crdt.

[alberto]

merci a Besk
pour le logiciel DATS
je m'occupe de ça demain et ferais un retour
bonne soirée

[Notepi]

Depuis, aucun engagement ni signe qu'il ait compris comment caler correctement ses mesures.

Et si, au lieu de critiquer sans cesse vous bossiez un peu :
Montrez nous la différence, sur l'excess phase d'un large bande, entre une une mesure calée et une mesure non calée...
S'il y en a une, je vais bouger très vite.
S'il n'y en a pas, vous usez le soleil.

[narshorn]

Depuis, aucun engagement ni signe qu'il ait compris comment caler correctement ses mesures.

Et si, au lieu de critiquer sans cesse vous bossiez un peu :
Montrez nous la différence, sur l'excess phase d'un large bande, entre une une mesure calée et une mesure non calée...
S'il y en a une, je vais bouger très vite.
S'il n'y en a pas, vous usez le soleil.

Que ce soit un LB ou une multivoies, ça ne change strictement rien : le calage de l'excess phase obtenu dépend du calage de la phase acoustique avant calcul.
La phase min étant la référence invariable pour l'opération.

Maintenant, corriger l'excess phase d'un LB ne répond à aucun critère technique de référence,
il faudrait commencer à nous faire de belles mesures pour nous montrer qu'en pratique
l'excess phase d'un LB est voisine de 0 en bande utile, conformément au modèle théorique.
Plutôt que de croire aux fantômes
.

[Notepi]

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[narshorn]

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Votre mesure n'est pas calée sur sa phase minimale, elle ne devrait pas arriver à 0° en fin de bande utile en HF mais bien en-dessous :

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Conclusion, sur cette présentation le temps de vol n'est pas complètement retranché.
En conséquence, utiliser ce calage particulier pour en déduire l'excess phase conduira à un calcul de cette dernière erroné.
Quant à en déduire des corrections numériques valides,  c'est un peu comme se mettre le doigt dans l'œil.
.

[besk]

[

[mastro]

Depuis, aucun engagement ni signe qu'il ait compris comment caler correctement ses mesures.

Et si, au lieu de critiquer sans cesse vous bossiez un peu :
Montrez nous la différence, sur l'excess phase d'un large bande, entre une une mesure calée et une mesure non calée...
S'il y en a une, je vais bouger très vite.
S'il n'y en a pas, vous usez le soleil.

Narshorn a parfaitement raison ..

Il y a forcément une différence sur l.excess phase si la mesure n'est pas calée correctement..

Ça déjà été expliqué pourquoi a plusieurs reprises avec un Lb Supravox et le Biflex ...

L'excess phase est plat sur la partie utilisable par le Lb quand la mesure est bien calée et que la mesure est correcte.

Un bicone peut pertuber les phases d'un lb

[besk]

[

[jimbee]

Et si, au lieu de critiquer sans cesse vous bossiez un peu :
Montrez nous la différence, sur l'excess phase d'un large bande, entre une une mesure calée et une mesure non calée...
S'il y en a une, je vais bouger très vite.
S'il n'y en a pas, vous usez le soleil.

Trois milliasses de fois qu'on vous l'explique, la bonne position de t=0 ( et donc du pré delay dans Arta) est obtenue
par superposition optimale entre phase mesurée et phase minimum,
même votre mesure à 117 cm montre qu'il n'y a pas d'excess phase significatif au biflex
( une mesure plus fiable restant à faire en extérieur)

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[Notepi]

L'image, récupérée par narshorn, se trouvait dans un chapitre pour montrer certaines choses, mais ne montre pas le bon calage de l'excess phase.

Cela ne veut pas dire que ce n'est pas fait en pratique, en retouchant la valeur du prédélay manuellement pour positionner l'excess phase dans les aigus par rapport à la phase minimum.

Mais encore une fois, quand vous n'avez pas l'information, quand vous avez un doute sur l'information, au lieu de poser la question vous inventez. Quelle imagination vous avez tous !!!

Vous devriez aller travailler en bureau d'étude, on a souvent besoin de créatifs, avec les pieds sur terre.
Zut, raté !!!

La retouche du prédélay manuellement n'est pas expliqué dans mon site, et pourtant c'est fait en pratique.

[narshorn]

L'image, récupérée par narshorn, se trouvait dans un chapitre pour montrer certaines choses, mais ne montre pas le bon calage de l'excess phase.
Cela ne veut pas dire que ce n'est pas fait en pratique, en retouchant la valeur du prédélay manuellement pour positionner l'excess phase dans les aigus par rapport à la phase minimum.
Mais encore une fois, quand vous n'avez pas l'information, quand vous avez un doute sur l'information, au lieu de poser la question vous inventez.
Quelle imagination vous avez tous !!!
Vous devriez aller travailler en bureau d'étude, on a souvent besoin de créatifs, avec les pieds sur terre.
Zut, raté !!!

Le Zut raté, c'est à celui qui pense à tort que son image citée montre l'excess phase.
On n'invente rien,  on vous laisse cette spécialité fumeuse.

.

[Notepi]

L'image montre l'excess phase, mais sans la correction nécessaire du prédélay.

[narshorn]

L'image montre l'excess phase, mais sans la correction nécessaire du prédélay.

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Là, c'est du grand hors-concours.

Ça veut dire quoi "M+P" au fait ?
.

[jimbee]

L'image montre l'excess phase, mais sans la correction nécessaire du prédélay.

Quand ça veut pas rentrer, faut pas insister, rayez de votre vocabulaire - et du site - le mot "phase" et tout ce qui  s'y rapporte c'est trop compliqué en plus, bonne nouvelle, ça sert à rien avec un biflex.

[besk]

[

[Notepi]

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?

Je fais un chapitre qui montre comment positionner les traits jaune et rouge dans ARTA, en réglant la taille de la fenêtre. Je montre une image avec la réponse et l'excess phase (M+P).

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'opération à faire en plus pour avoir une excess phase utilisable, ce n'était pas le but. Cessez d'interpréter, fort mal, à votre sauce tout ce que je fais...

Vous êtes franchement chiant, les gars, c'est votre échec de la mesure au point d'écoute qui vous met dans cet état ?

[Gilles]

L'image montre l'excess phase, mais sans la correction nécessaire du prédélay.

Quand ça veut pas rentrer, faut pas insister, rayez de votre vocabulaire - et du site - le mot "phase" et tout ce qui  s'y rapporte c'est trop compliqué en plus, bonne nouvelle, ça sert à rien avec un biflex.

comme tout les large bande !

On branche et ça marche !! ça marche comme ça peut mais ça marche peu au final !!

[narshorn]

Là, c'est du grand hors-concours.

Ça veut dire quoi "M+P" au fait ?
.

[narshorn]

Je fais un chapitre

Pour avoir plus de visibilité sur ce que vous faites, ... suffit d'enlever le chat 🤭

Je montre une image avec la réponse et l'excess phase (M+P).

Échec et mat,  touché coulé mon capitaine. L'excess phase dans ARTA n'est pas obtenue dans cette fenêtre.

Vous vous mélangez les notions, il n'y a rien de compris en plus de 15 ans, malheureusement.
Vous avez beau critiquer vos détracteurs pour leurs remises en place, au moins eux ils ont compris !
.

[jimbee]

Je montre une image avec la réponse et l'excess phase (M+P).

Échec et mat,  touché coulé mon capitaine.L'excess phase dans ARTA n'est pas obtenue dans cette fenêtre.

Si, on peut avoir M+ Exc Phase, mais dans ce cas c'est indiqué clairement :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[Notepi]

Si, nous avons l'excess phase avec cette fenêtre, à condition de le demander explicitement dans un menu.
Le menu View permet de choisir entre la phase mesurée, l'excess phase et la phase minimum.
Il n'y a pas le bon affichage en haut à droite à tous les coups.

[narshorn]

Je montre une image avec la réponse et l'excess phase (M+P).

Échec et mat,  touché coulé mon capitaine.
L'excess phase dans ARTA n'est pas obtenue dans cette fenêtre.

Si, on peut avoir M+ Exc Phase, mais dans ce cas c'est indiqué clairement :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Tu as raison Jimbee ça fait au moins 15 ans que je n'ai pas ouvert ARTA !
Mais cela ne change malheureusement rien à l'erreur de Notepi
@+
.

[narshorn]

Si, nous avons l'excess phase avec cette fenêtre, à condition de le demander explicitement dans un menu.
Le menu View permet de choisir entre la phase mesurée, l'excess phase et la phase minimum.

Vous nous copierez 100 fois :

"Je n'ai rien compris aux histoires de phase des logiciels de mesure, je mélange encore ces notions basiques, promis je vais travailler et apprendre".

...

[Notepi]

Vous me copierez 1000 fois : J'arrête de faire chier le monde.

[narshorn]

Je montre une image avec la réponse et l'excess phase (M+P).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Non.

Là ce serait l'affichage correct :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Vous nous copierez 100 fois :

"Je n'ai rien compris aux histoires de phase des logiciels de mesure, je mélange encore ces notions basiques, promis je vais travailler et apprendre".

...

Crdt.

[Notepi]

Ce n'est qu'un bug d'affichage.

[besk]

[

[narshorn]

Ce n'est qu'un bug d'affichage.

Non, inutile de mentir ARTA ne bug pas à l'affichage !,
l'affichage de votre courbe M+P représentant bel et bien la Magnitude et la Phase acoustique.

Donc vous faites quintuple erreur si on résume :

1°) croire que vous avez besoin de corriger une courbe d'excess phase avec un LB, qui plus est, fausse

2°) croire que votre courbe de phase acoustique = courbe d'excess phase

3°) croire qu'il n'y a pas besoin de caler la mesure pour une bonne estimation de la courbe de phase acoustique

4°) croire qu'il n'y a pas besoin de caler la mesure pour une bonne estimation de la courbe d'excess phase

5°) corriger séparément l'amplitude de la phase, n'importe comment en plusieurs étapes sans relation, comme le prouvent vos captures d'écran rePhase précédemment postées.

En mesurant correctement un LB on se rend compte que amplitude et phase acoustique sont toujours intimement liées,

et donc que c'est par essence un dispositif émissif à phase minimale.

Une fois la courbe de phase acoustique calée sur phase min en HF, la représentation magnitude peut être corrigée avec EQ,
la phase elle va tout simplement "suivre" et se linéariser d'elle-même à la correction de l'accident sur l'unique courbe SPL.

Sur une mesure d'un dispositif émissif unique comme le LB, on remarque que la phase minimale est calculée, directement dérivée de :
réponse acoustique (Magnitude).
La phase acoustique elle est ce qui est mesuré, généralement avec le temps de vol inclus, si on est sérieux
(loopback sous REW, dual channel sous ARTA = équivalent = obligatoire pour des mesures sérieuses).

Pour faire correctement correspondre les deux courbes, il faut retirer proprement et le plus exactement possible tout le temps de vol
afin de faire correspondre courbe de phase acoustique avec courbe de phase minimale calculée en HF,
"HF" étant approximé comme la zone émissive pistonique limite haute du dispositif.

Il n'y a qu'une fois que c'est correctement effectué qu'on peut "appeler" (comme vous le dites si bien) l'affichage d'une courbe d'excess phase juste.

Si la mesure initiale et les opérations successives sont bien faites, pas d'erreur, la courbe d'excess phase sera plate en bande utile.
Donc rien à corriger, et on vérifiera donc encore une fois que la pratique rejoint bien la théorie.

La correction d'excess phase n'est utile pour les enceintes multivoies, où l'excess phase est une visualisation de la distorsion de phase induite par les filtrages
(comprendre, passe-haut et passe-bas en raccord entre eux sur une zone de fréquence entre voies émissives différentes).

On peut aussi dans ce dernier cas l'observer sur la courbe de GD au(x) raccord(s).

Ok, Concepteur ? Capisce ?

.

[Notepi]

Revenons à mon système, avec la prise en compte de la pièce.
J'ai fait un deuxième test à l'écoute à partir de la mesure MMM, et par rapport à mes mesures à 86 cm + 8 cm, en limitant la correction à la bande entre 10 et 100 Hz.
Pour le premier test, j'avais corrigé tout ce qu'il y avait à corriger entre 10 Hz et 10000 Hz.
Je viens de valider à l'écoute le deuxième test.

Je pense que je vais devoir reprendre mes réglages de 0, à partir d'un fichier MMM plus la mesure à 8 cm.
A force de corriger les corrections, je ne sais plus où j'en suis !!!
Bien sûr je comparerai ce que j'ai aujourd'hui avec ce que je vais faire, aussi bien à l'écoute que dans rePhase.

Bug ARTA, je n'arrive pas à le refaire, donc je me suis probablement planté sur une image.

[narshorn]

.
Système & méthode Notepi... :

A force de corriger les corrections, je ne sais plus où j'en suis !!!

Ben, voilà   Parfaitement résumé !

Tant que les bases de mesure du HP seul dans sa charge et de calage des mesures ne sont pas comprises,

Revenons à mon système, avec la prise en compte de la pièce.

inutile, aucun intérêt amha de rajouter l'étape autrement complexe de l'estimation de la réponse/dégradation induite par la pièce,

quand en plus on ne sait pas quoi en faire ...

Mode(s) de résonnance de la pièce :
Ils sont facile(s) à calculer, il y a plein de soft(s) qui le font, si la pièce est assimilable à un parallélépipède.
Mais quand on les a, qu'est-ce qu'on en fait ?

...

Je pense que je vais devoir reprendre mes réglages de 0, à partir d'un fichier MMM plus la mesure à 8 cm.

Ce n'est pas tant l'opération en elle-même qui vous pose problème, mais plutôt de comprendre ce que vous faites. Ça n'a rien de logique, c'est encore une bêtise de Cambrai !

Crdt.

[Notepi]

narshorn, je vous dispense de vos commentaires.
Quand allez-vous comprendre que vous dépassez les bornes ?

[narshorn]

narshorn, je vous dispense de vos commentaires.

Non, vous ne pouvez pas. En tout cas, pas de celui-là, ce sont les bases des bases :

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Crdt.

[besk]

[

[narshorn]

Narshorn a parfaitement raison ..
Il y a forcément une différence sur l.excess phase si la mesure n'est pas calée correctement..
Ça déjà été expliqué pourquoi a plusieurs reprises avec un Lb Supravox et le Biflex ...
L'excess phase est plat sur la partie utilisable par le Lb quand la mesure est bien calée et que la mesure est correcte.
Un bicone peut pertuber les phases d'un lb

Comme ça ?
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Merci pour le partage de ce graphe très intéressant ...

La courbe d'excess n'est sans doute pas parfaitement calée, mais cela ne gêne guère ...

Pour le grave, ne pas oublier que la capsule du microphone est elle aussi un dispositif à phase minimale ...    

On y voit par contre une énorme irrégularité dans la courbe d'excess phase surlignée au fluo, un peu au-dessus de 100 Hz ...

Bien sûr, c'est un artefact dû à la trop grande prédominance d'une réflexion (probablement au sol) dans la mesure d'origine par rapport au signal direct ...
En examinant la courbe de réponse, on tombe d'ailleurs sur un beau trou bien franc, ainsi qu'une répercussion nette sur la phase acoustique ...

Perso, quand je tombe sur ce problème en intérieur (courbe d'excess phase "polluée" en un endroit), et à défaut de mesure en plein air,
j'utilise une petite chauffeuse en mousse recouverte de tissu, non-dépliée, posée au sol entre enceinte et microphone ...
La grosse épaisseur de matériau absorbant suffit à minimiser l'influence du son réfléchi sur le son direct au sein de la captation via fichier de mesure,
et la courbe d'excess phase déduite est alors exempte d'artefacts.
Crdt.

[œdicnème]

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas ?

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'opération à faire en plus pour avoir une excess phase utilisable, ce n'était pas le but.
Cessez d'interpréter [...] ce que je fais...

Ces deux dernières phrases sont incohérentes
Ne pas dire, c'est faire quelque chose ? Et ce qui n'est pas dit, ça peut s'interpréter ?
Ce qui est sûr, c'est que ne pas dire quelque chose qui aurait du l'être, c'est un non-geste
qui s'interprète.

[Notepi]

Je me suis remémoré ce que j'avais fait dans mes réglages :

- Mesures et corrections à 86 et 8 cm.
- Mesures MMM au point d'écoute à travers les corrections précédentes. Correction du bas-médium à l'aigu via un fichier rePhase séparé, et ajout dans le fichier rePhase "86+8 cm" précédant.
- Mesure MMM sans aucune correction. Cette semaine ajout de la correction du grave.
Il ne doit pas y avoir tant de problème que ça au final.
Mais je vais tout reprendre de 0 pour avoir une base plus saine et moins de Bank utilisées.

Par rapport au concert amplifié d'hier soir, je trouve l'équilibre sonore un peu montant.
Normal, j'ai atténué le grave en dessous de 100 Hz de plusieurs dB.
Je vais reprendre la courbe cible "Tilt" non pas sur le souvenir du rendu du concert, mais sur la taille de l'image sonore, comme d'habitude.
Le concert montre ou sont les problèmes, les réglages n'utilisent pas le souvenir, trop aléatoire.
Je rappelle que, pour moi, le grave ce n'est pas le 30 Hz à -3 dB, c'est le 60 à 300 Hz au bon niveau par rapport au médium-aigu.
Enfin les "malins" qui parlent du manque d'aigus du large bande en seront pour leur frais...

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[Notepi]

Un complément à mon message précédant, concernant les niveaux sonore :
Dans la salle du concert ERA, j'étais placé 8 rangs en arrière de la régie son et lumière.
Je voyais parfaitement un indicateur de niveau sonore, avec des gros chiffres rouge.
Je ne sais pas si ce sont les niveaux moyen ou crête, ni la pondération A, B ou C, je compte sur vous pour nous le dire.
Je vote pour niveau moyen pondéré A.

A 75 ou 80 dB, l'écoute est agréable et confortable.
A 85 dB je considère ne niveau comme fort.
A 95 dB le niveau est très fort, j'étais à la limite de sortir les bouchons d'oreilles.
Nous avons eu des pointes ponctuelles à 97-98 dB en fin de concert, mais le calage du niveau maxi était le plus souvent à 95 dB.

Je considère que, pour ma chaîne, être capable de passer les 85 dB seraient très très bien, mais que j'irai très rarement à ce niveau.
Si l'on considère 20 dB de dynamique supérieure, 85+20 = 105 dB crête, en sachant que 100 dB sont suffisants dans la très grande majeure partie des cas de ma chaîne chez moi.
Mes ALTEC 420-8B le font très bien...

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